Jus teigiate, kad kaltes pripazinimas visada atnesa nuostoli. As su tuo nesutinku ir savo nuomone argumentavau anksciau. Jeigu zmogus sako "visada", man telieka suprasti, kad tai galioja 100 proc. atveju. Gal, sakau, turite kokios statistikos ar tik savo gilu isitikinima?Snukis wrote: Na tai reikejo paryskinti ir "ispirkimo", o tada ir visa "statistika" - padengimas skolu taip sakant visada yra nuostolis. Negi izvelgsi, kad ispirkimas - skolu mokejimas nesa pena?
Egoizmas ir Kalinio Dilema
Žodis "visada" yra visada neteisingas daug nemąstant galima prigalvoti krūvą pavyzdžių, kai kaltės prisipažinimas atneša naudą. Pradedant sumažinta bausme už nuoširdų prisipažinimą ir baigiant pagerėjusia reputacija
Laikau sita tema neverta tesimo, kadangi Jus klausotes tik tai, ka sakote pats. Stai kad ir "apsimokejimo" aspektas - as apie tai niekur nekalbejau, o is Jusu post'o galima pamanyti, jog as laikau tikejima Dievu finansiskai atsiperkanciu dalyku. Toliau rasote apie "realia nauda/zala", nors as kelis kartus pabreziau, jog zmogu motyvuoja nauda, kuria jis tikisi gauti (tai nereiskia, kad jis jos butinai sulaukia).Snukis wrote: Pavyzdys - "Nelegali programine iranga" keliuose tikinciuju forumuose. Pasiziurek kaip jie "bijo" daryti sia mirtina nuodeme. Apsimokejimas galimas tik tada kai yra reali nauda arba realios zalos isvengimas. Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai. Taip kad - net ne dievo baime, o dievo tarnu baime vercia tiketi, laikytis dogmu.
Be to, juokinga manyti, kad tikinciuju forumuose sedi 100 proc. giliai ir nuosirdziai tikintys zmones. Manau, kad tu tikruju teistu forumuose yra pakankamai mazai. Visus kitus religiniu forumu lankytojus drisciau klasifikuoti i:
1) Naivuolius, kurie nesigilina i esme ir tenkinasi Biblijos eilutemis;
2) Davatkas ir davatkinus, kuriems rekti Dievo varda garsiai musantis i krutine yra mados ir garbes reikalas;
3) Flirto megejus, kurie per sventas ir nekaltas kalbas tikisi susirasti antraja puse.
Gal netycia busiu kokia kategorija praleidusi.
"Mes" neteigem. As teigiaumergina_22 wrote:Jus teigiate, kad kaltes pripazinimas visada atnesa nuostoli. As su tuo nesutinku ir savo nuomone argumentavau anksciau. Jeigu zmogus sako "visada", man telieka suprasti, kad tai galioja 100 proc. atveju. Gal, sakau, turite kokios statistikos ar tik savo gilu isitikinima?Snukis wrote: Na tai reikejo paryskinti ir "ispirkimo", o tada ir visa "statistika" - padengimas skolu taip sakant visada yra nuostolis. Negi izvelgsi, kad ispirkimas - skolu mokejimas nesa pena?
Paskutinis mano klausimas ir buvo "ta statistika" jei idemiai perskaitei. Ar manai, kad skolu mokejimas nera 100% nuostolis moketojui?
Kol kas as galiu tik parodyti, kad tu neskaitai ka as rasau, nes as niekur nekalbu apie finansini apsimokejima. Kalbu apie apsimokejima apskritai: Zmogus gali tiketi, kad jam kazkas apsimokes, jei jau yra tam pavyzdiu, t.y. kazkam realiai apsimokejo elgtis vienaip ar kitaip. Kitaip kalbant - kazkas is anapilio parase giminem laiska, paskambino telefonu ar kt. pranese, kad jam yra l.gerai ir kad tikrai verta toliau tiketi ir elgtis kaip dogmose liepiama. Kol to nera - neapsimoka laukti ir tiketis to kas niekad niekur neivyko = nera pagrindo tiketi!mergina_22 wrote:...Laikau sita tema neverta tesimo, kadangi Jus klausotes tik tai, ka sakote pats. Stai kad ir "apsimokejimo" aspektas - as apie tai niekur nekalbejau, o is Jusu post'o galima pamanyti, jog as laikau tikejima Dievu finansiskai atsiperkanciu dalyku.
Kaip auksciau minejau - tiketis galima tik tada kai yra realus pavyzdziai, patvirtinantys to tikejimosi teisinguma. Juk nesitiki grybu rasti juroje?mergina_22 wrote: Toliau rasote apie "realia nauda/zala", nors as kelis kartus pabreziau, jog zmogu motyvuoja nauda, kuria jis tikisi gauti (tai nereiskia, kad jis jos butinai sulaukia).
Siaip - idomi klasifikacija!mergina_22 wrote:Be to, juokinga manyti, kad tikinciuju forumuose sedi 100 proc. giliai ir nuosirdziai tikintys zmones. Manau, kad tu tikruju teistu forumuose yra pakankamai mazai. Visus kitus religiniu forumu lankytojus drisciau klasifikuoti i:
1) Naivuolius, kurie nesigilina i esme ir tenkinasi Biblijos eilutemis;
2) Davatkas ir davatkinus, kuriems rekti Dievo varda garsiai musantis i krutine yra mados ir garbes reikalas;
3) Flirto megejus, kurie per sventas ir nekaltas kalbas tikisi susirasti antraja puse.
Gal netycia busiu kokia kategorija praleidusi.
1) kadangi, tik "tenkinasi', tai ir nieko nesitiki;
2) jiems rupi tik rekti - nieko nesitikint;
3) vieninteliai, kurie kazko tikisi, bet abejoju ar tikinciuju forumai yra tam tinkamiausia vieta. Cia kaip su grybu paieskomis juroje.
Gal kazkuria prasme atsakomybes prisiemimas gali buti sugretinamas su skolu mokejimu. Taip, tai yra nuostolis. Bet as ir Nomad esame parase pora pavyzdziu, kai kaltes pripazinimas atnesa naudos. Jeigu yra didele tikimybe, kad nusikaltimas bus irodytas, nusikalteliui verta prisipazinti ir apgailestauti. Jeigu jis del to gaus maziau metu kalejime nei uzsispyrusiai neigdamas tai, ka rodo faktai, tai bus islosimas. Nusikaltelis vis tiek ses i kalejima, bet vietoj 10 metu gaus, tarkim, 9. Bendrasis nuostolis del skolu visuomenei mokejimo sumazinamas 1 metaisSnukis wrote: Paskutinis mano klausimas ir buvo "ta statistika" jei idemiai perskaitei. Ar manai, kad skolu mokejimas nera 100% nuostolis moketojui?
As nesitikiu, bet negaliu garantuoti uz kitus! Jeigu kas nors tikisi rasti grybu juroje ir del to neria i pacia gelme nuo tilto su krepseliu, galiu tik konstatuoti, kad grybautojo motyvas - menami grybai juros dugne, o diagnoze - psichines sveikatos sutrikimasSnukis wrote: Juk nesitiki grybu rasti juroje?
Cia vel atsirado "jeigu", bet kalbame apie situacija, kurioje nera prielaidos, kad irodymai bus rasti, todel ir spaudizmi prisipazinti - t.y. padaryti sau nuostoli. Neveltui atsirado statu istatymu pataisa - teise neliudyti pries save, kuria galima butu traktuoti - teise neprisipazinti - nekenkti, nedaryti sau nuostolio.mergina_22 wrote:... as ir Nomad esame parase pora pavyzdziu, kai kaltes pripazinimas atnesa naudos. Jeigu yra didele tikimybe, kad nusikaltimas bus irodytas, nusikalteliui verta prisipazinti ir apgailestauti....
mergina_22 wrote:As nesitikiu, bet negaliu garantuoti uz kitus!Snukis wrote: Juk nesitiki grybu rasti juroje?
Kodel negali garantuoti? Negi bent girdejai kad kas nors juroje rado grybu?
Nu va - konsensusas - psichines sveikatos sutrikimas yra priezastis tikejimui ir tikejimuisi be realaus pagrindomergina_22 wrote:Jeigu kas nors tikisi rasti grybu juroje ir del to neria i pacia gelme nuo tilto su krepseliu, galiu tik konstatuoti, kad grybautojo motyvas - menami grybai juros dugne, o diagnoze - psichines sveikatos sutrikimas
Pala pala pala, tu ką tik labai drąsiai teigei, kad prisipažinimas – visada nuostolingas. Taigi, jokie „jeigu“ neturėtų to keisti – visada yra visadaSnukis wrote:Cia vel atsirado "jeigu", bet kalbame apie situacija, kurioje nera prielaidos, kad irodymai bus rasti
Kas yra „reali nauda“? Ar psichoterapija duoda realią naudą? O muzika ( klausytojams, ne kūrėjams / prodiuseriams / pardavėjams)? O paveikslai (meno mėgėjams, ne tapytojams)?Snukis wrote:Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai.
Taigi, ar religijos teikiamas moralinis komfortas tikinčiajam nėra reali nauda?
OK - visada: Jeigu prisipazinimas ivyksta suvokiant, kad kalte bus irodyta arba jau irodyta ir tikintis, kad bausme bus svelnesne (siekiant naudos), tai "isijungia" paveluoto prisipazinimo "mechanizmas, kuris prisipazinusiajam gali tik pakenti - nenuosirdumas, apsimetinejimas, ankstesni melavimai... - niekaip nesumazins bausmes ir net gali issaukti griezciausia forma (padidins nuostoli).RB wrote:Pala pala pala, tu ką tik labai drąsiai teigei, kad prisipažinimas – visada nuostolingas. Taigi, jokie „jeigu“ neturėtų to keisti – visada yra visadaSnukis wrote:Cia vel atsirado "jeigu", bet kalbame apie situacija, kurioje nera prielaidos, kad irodymai bus rasti
A daba tinka?
Nu puolam gilintis kas tai yra "nauda" ir "reali"RB wrote:Kas yra „reali nauda“? Ar psichoterapija duoda realią naudą?Snukis wrote:Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai.
Nauda galima vadinti ir komforta, o realia nauda tuo atveju - komforta konkreciam asmeniui cia ir dabar, o ne teiginius neva tai gali buti komfortas kazkam uz kazka...
Psichoterapija kaip tik ir duoda ta komforta (bent siekia tai duoti zmogui) cia ir dabar.
Estetinis pasitenkinimas konkrecioj vietoj, konkreciu laiku - irgi malonumas (nauda).RB wrote: O muzika ( klausytojams, ne kūrėjams / prodiuseriams / pardavėjams)?O paveikslai (meno mėgėjams, ne tapytojams)?
Ar religija teikia moralini komforta? Religija tik iskelia salygas tam komfortui pasiekti, bet net ir tai - negarantuoja jo pasiekimo (viska lems paskutinis teismas, dievo keliai nezinomi, bet jis visada tave mato kiaurai...). Realios naudos cia nerasta.RB wrote:Taigi, ar religijos teikiamas moralinis komfortas tikinčiajam nėra reali nauda?
Tiesa sakant, nelabai supratau šito kratinio. Tu teigi, kad prisipažinimas (jei kaltė ir taip tikrai bus įrodyta) gali padidinti bausmę? Iš kur tokį absurdą ištraukei?Snukis wrote:OK - visada: Jeigu prisipazinimas ivyksta suvokiant, kad kalte bus irodyta arba jau irodyta ir tikintis, kad bausme bus svelnesne (siekiant naudos), tai "isijungia" paveluoto prisipazinimo "mechanizmas, kuris prisipazinusiajam gali tik pakenti - nenuosirdumas, apsimetinejimas, ankstesni melavimai... - niekaip nesumazins bausmes ir net gali issaukti griezciausia forma (padidins nuostoli).
A daba tinka?
O komfortas, kurį tikintysis jaučia čia ir dabar, dėl to, kad tiki, jog po mirties jo laukia rojus, dėl to, kad yra užtikrintas savo gyvenimo prasmingumu ir t. t.?Snukis wrote: Ar religija teikia moralini komforta? Religija tik iskelia salygas tam komfortui pasiekti, bet net ir tai - negarantuoja jo pasiekimo (viska lems paskutinis teismas, dievo keliai nezinomi, bet jis visada tave mato kiaurai...). Realios naudos cia nerasta.
Manau, jis turi omenyje atvejus, kai neprisipažinus įvykdytais didesniais nusikaltimais, nubaus tik už tuos, dėl kurių turi įrodymų. Pavyzdžiui, garsusis Al Kaponė yra kalėjęs tik už vengimą mokėti mokesčius. Jei būtų prisipažinęs daugiau kuo - būtų įkalintas už daugiau ką.Tiesa sakant, nelabai supratau šito kratinio. Tu teigi, kad prisipažinimas (jei kaltė ir taip tikrai bus įrodyta) gali padidinti bausmę? Iš kur tokį absurdą ištraukei?
Prilyginčiau jį narkotikų suteikiamam komfortui čia ir dabar Tik narkotikų pasekmės pasijaučia greičiau ir stipriau, o tikėjimo - kartais net visai nepasijaučia.O komfortas, kurį tikintysis jaučia čia ir dabar, dėl to, kad tiki, jog po mirties jo laukia rojus, dėl to, kad yra užtikrintas savo gyvenimo prasmingumu ir t. t.?
Ne ne ne, kalbame apie prisipažinimą būtent dėl to nusikaltimo, kuriuo įtariamasis yra kaltinamas ir kuriam įrodyti medžiagos pakanka (galiu sau leisti konstruoti kokį tik noriu modelį, nes Snukis sakė, kad jo teiginys galioja visais atvejais, taigi, tiks ir bet kuriam mano sukurtam modeliui). Taigi, kaltinamasis bus pasodintas už tą patį nusikaltimą abiem atvejais – nesvarbu, prisipažins ar ne. Kaip prisipažinimas pablogins jo padėtį?Nomad wrote:Manau, jis turi omenyje atvejus, kai neprisipažinus įvykdytais didesniais nusikaltimais, nubaus tik už tuos, dėl kurių turi įrodymų. Pavyzdžiui, garsusis Al Kaponė yra kalėjęs tik už vengimą mokėti mokesčius. Jei būtų prisipažinęs daugiau kuo - būtų įkalintas už daugiau ką.
Na, čia kompromisas, kaip ir viskas gyvenime. Kažką gauni (moralinį komfortą), kažką prarandi (apriboji savo veiksmus pagal religines dogmas).Nomad wrote:Prilyginčiau jį narkotikų suteikiamam komfortui čia ir dabar Tik narkotikų pasekmės pasijaučia greičiau ir stipriau, o tikėjimo - kartais net visai nepasijaučia.
Pvz., sportas irgi teikia realią naudą, turbūt niekas nesiginčysite (pvz., geresnė sveikata), tačiau taip pat turi ir savo kainą: sugaištamas laikas, traumų tikimybė, dažnai – ir finansinės išlaidos.
Tokiu atveju gali tik pagerinti. Nebent kur nors bananijoje prisipažinimas laikomas sunkinančia aplinkybeTaigi, kaltinamasis bus pasodintas už tą patį nusikaltimą abiem atvejais – nesvarbu, prisipažins ar ne. Kaip prisipažinimas pablogins jo padėtį?
Taigi, sportas teikia realią naudą - geresnė sveikata. Medicina irgi teikia realią naudą - geresnė sveikata. Tikėjimas teikia nerealią naudą - manymą, kad tavo sveikata geresnė. (pavyzdžiui, tikėjimas, kad homeopatija gydo). Nesvarbu, ką vadinsime realia nauda ir ką ne. Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?Pvz., sportas irgi teikia realią naudą, turbūt niekas nesiginčysite (pvz., geresnė sveikata), tačiau taip pat turi ir savo kainą: sugaištamas laikas, traumų tikimybė, dažnai – ir finansinės išlaidos.
Kai irodymu pakanka tai prisipazinimas niekaip nepakeicia nusikaltelio padeties ir tik patvirtina tas "skolas" uz kurias nusikalteliui teks suimoketi. Lygtai prisipazinimas cia ir nesukelia tiesioginio nuostolio, bet jei kalbama apie irodymus ir ju pakankamuma, tai reiskia, kad pries tai nusikaltelis neige savo nusikalstamus veiksmus - melavo, tada prisipazinimas leidzia pritaikyti dar viena bausme - uz melagingus parodymus.RB wrote:...
Ne ne ne, kalbame apie prisipažinimą būtent dėl to nusikaltimo, kuriuo įtariamasis yra kaltinamas ir kuriam įrodyti medžiagos pakanka
Kitas dalykas - jei irodymu pakako nuo pat pradzios ir nusikaltelis nebuvo verciams prisipazinti, bet prisipazino... Tada leidziama pritaikyti grieztesne bausme is numatomu, nes prisipazinimas reiskia samoninga kenkima, o uz tai reikia moketi daugiau nei uz nesamoniga pakenkima.
Vis dar absurdas?
Ne uz ta pati nusiskaltima, o uz kita - melagingus parodymus. Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio. Prisipazins - vadinasi melavo - kitas nusikaltimas.RB wrote: (galiu sau leisti konstruoti kokį tik noriu modelį, nes Snukis sakė, kad jo teiginys galioja visais atvejais, taigi, tiks ir bet kuriam mano sukurtam modeliui). Taigi, kaltinamasis bus pasodintas už tą patį nusikaltimą abiem atvejais – nesvarbu, prisipažins ar ne. Kaip prisipažinimas pablogins jo padėtį?
Nu cia reikia tiksliai ivardinti kas yra realu... Jei realu yra tai ka konkretus individas isivaizduoja, t.y. konkretaus individo iliuzijos, tai kas tada yra nerealu?RB wrote:Na, čia kompromisas, kaip ir viskas gyvenime. Kažką gauni (moralinį komfortą), kažką prarandi (apriboji savo veiksmus pagal religines dogmas).Nomad wrote:Prilyginčiau jį narkotikų suteikiamam komfortui čia ir dabar Tik narkotikų pasekmės pasijaučia greičiau ir stipriau, o tikėjimo - kartais net visai nepasijaučia.
Tikintieji gauna iluzija, kad turi realia nauda, nors apsigraibius - pradejus protauti - tas "realumas" dingsta.
Todel profesionalus sportininkai visada nugales megejus, kurie is sporto neprasigyvena ir megejams sportas tikrai yra nuostolingas, taciau profai is to gauna pelna. Pvz.: Marciulionis nutrauke karjera del gautu traumu... Negi jis turi tik nuostoli is sporto?RB wrote:Pvz., sportas irgi teikia realią naudą, turbūt niekas nesiginčysite (pvz., geresnė sveikata), tačiau taip pat turi ir savo kainą: sugaištamas laikas, traumų tikimybė, dažnai – ir finansinės išlaidos.
Last edited by Snukis on 2005-08-25 14:27, edited 1 time in total.
Taip sakant - ar galima iliuzija laikyti realybe?Nomad wrote:... Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?
Manau, kad - ne.
Neteisingai supratai. Aš nesakau, kad reali tikėjimo nauda yra patekimas į rojų. Aš sakau, kad reali tikėjimo nauda yra manymas, kad pateksi į rojų. Jei tu dėl to jautiesi laimingesnis – ar tai nėra reali nauda? Galų gale kokią realią naudą duoda psichoterapija? O muzikos klausymas? Jis viso labo sužadina niekuo nepagrįstas teigiamas emocijas – kaip ir tikėjimas. Bet vien dėl nepagrįstumo tų emocijų vertė nesumažėja.Taigi, sportas teikia realią naudą - geresnė sveikata. Medicina irgi teikia realią naudą - geresnė sveikata. Tikėjimas teikia nerealią naudą - manymą, kad tavo sveikata geresnė. (pavyzdžiui, tikėjimas, kad homeopatija gydo). Nesvarbu, ką vadinsime realia nauda ir ką ne. Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?
Galų gale meilė – kokią realią naudą ji teikia, neskaitant tų materialių dalykų, kuriuos gautum gyvendamas su moterimi, kuriai nieko nejauti?
O jei neprisipažintų, t. y. laikytusi melagingų parodymų iki galo, jo už melagingus parodymus nebūtų galima bausti, ar ne? Iš tavęs gautusi labai Klouniškas teisėjas. Gal net Skepvizitorius.Snukis wrote:Kai irodymu pakanka tai prisipazinimas niekaip nepakeicia nusikaltelio padeties ir tik patvirtina tas "skolas" uz kurias nusikalteliui teks suimoketi. Lygtai prisipazinimas cia ir nesukelia tiesioginio nuostolio, bet jei kalbama apie irodymus ir ju pakankamuma, tai reiskia, kad pries tai nusikaltelis neige savo nusikalstamus veiksmus - melavo, tada prisipazinimas leidzia pritaikyti dar viena bausme - uz melagingus parodymus.
????????? Tu pats supranti, kokias nesąmones paistai?Snukis wrote:Kitas dalykas - jei irodymu pakako nuo pat pradzios ir nusikaltelis nebuvo verciams prisipazinti, bet prisipazino... Tada leidziama pritaikyti grieztesne bausme is numatomu, nes prisipazinimas reiskia samoninga kenkima, o uz tai reikia moketi daugiau nei uz nesamoniga pakenkima.
Mes kalbame apie situaciją, kur įrodymai neabejotini.Snukis wrote:Ne uz ta pati nusiskaltima, o uz kita - melagingus parodymus. Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio.