Egoizmas ir Kalinio Dilema

[Salomeja]

Na tai reikejo paryskinti ir "ispirkimo", o tada ir visa "statistika" - padengimas skolu taip sakant visada yra nuostolis. Negi izvelgsi, kad ispirkimas - skolu mokejimas nesa pena?

Jus teigiate, kad kaltes pripazinimas visada atnesa nuostoli. As su tuo nesutinku ir savo nuomone argumentavau anksciau. Jeigu zmogus sako "visada", man telieka suprasti, kad tai galioja 100 proc. atveju. Gal, sakau, turite kokios statistikos ar tik savo gilu isitikinima?

[Nomad]

Žodis "visada" yra visada neteisingas daug nemąstant galima prigalvoti krūvą pavyzdžių, kai kaltės prisipažinimas atneša naudą. Pradedant sumažinta bausme už nuoširdų prisipažinimą ir baigiant pagerėjusia reputacija

[Salomeja]

Pavyzdys - "Nelegali programine iranga" keliuose tikinciuju forumuose. Pasiziurek kaip jie "bijo" daryti sia mirtina nuodeme. Apsimokejimas galimas tik tada kai yra reali nauda arba realios zalos isvengimas. Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai. Taip kad - net ne dievo baime, o dievo tarnu baime vercia tiketi, laikytis dogmu.

Laikau sita tema neverta tesimo, kadangi Jus klausotes tik tai, ka sakote pats. Stai kad ir "apsimokejimo" aspektas - as apie tai niekur nekalbejau, o is Jusu post'o galima pamanyti, jog as laikau tikejima Dievu finansiskai atsiperkanciu dalyku. Toliau rasote apie "realia nauda/zala", nors as kelis kartus pabreziau, jog zmogu motyvuoja nauda, kuria jis tikisi gauti (tai nereiskia, kad jis jos butinai sulaukia).

Be to, juokinga manyti, kad tikinciuju forumuose sedi 100 proc. giliai ir nuosirdziai tikintys zmones. Manau, kad tu tikruju teistu forumuose yra pakankamai mazai. Visus kitus religiniu forumu lankytojus drisciau klasifikuoti i:

1) Naivuolius, kurie nesigilina i esme ir tenkinasi Biblijos eilutemis;
2) Davatkas ir davatkinus, kuriems rekti Dievo varda garsiai musantis i krutine yra mados ir garbes reikalas;
3) Flirto megejus, kurie per sventas ir nekaltas kalbas tikisi susirasti antraja puse.

Gal netycia busiu kokia kategorija praleidusi.

[fizikanas]

4) skeptikaj ateje pasipi*davot;]

[Snukis]

Na tai reikejo paryskinti ir "ispirkimo", o tada ir visa "statistika" - padengimas skolu taip sakant visada yra nuostolis. Negi izvelgsi, kad ispirkimas - skolu mokejimas nesa pena?

Jus teigiate, kad kaltes pripazinimas visada atnesa nuostoli. As su tuo nesutinku ir savo nuomone argumentavau anksciau. Jeigu zmogus sako "visada", man telieka suprasti, kad tai galioja 100 proc. atveju. Gal, sakau, turite kokios statistikos ar tik savo gilu isitikinima?

"Mes" neteigem. As teigiau
Paskutinis mano klausimas ir buvo "ta statistika" jei idemiai perskaitei. Ar manai, kad skolu mokejimas nera 100% nuostolis moketojui?

[Snukis]

...Laikau sita tema neverta tesimo, kadangi Jus klausotes tik tai, ka sakote pats. Stai kad ir "apsimokejimo" aspektas - as apie tai niekur nekalbejau, o is Jusu post'o galima pamanyti, jog as laikau tikejima Dievu finansiskai atsiperkanciu dalyku.

Kol kas as galiu tik parodyti, kad tu neskaitai ka as rasau, nes as niekur nekalbu apie finansini apsimokejima. Kalbu apie apsimokejima apskritai: Zmogus gali tiketi, kad jam kazkas apsimokes, jei jau yra tam pavyzdiu, t.y. kazkam realiai apsimokejo elgtis vienaip ar kitaip. Kitaip kalbant - kazkas is anapilio parase giminem laiska, paskambino telefonu ar kt. pranese, kad jam yra l.gerai ir kad tikrai verta toliau tiketi ir elgtis kaip dogmose liepiama. Kol to nera - neapsimoka laukti ir tiketis to kas niekad niekur neivyko = nera pagrindo tiketi!

Toliau rasote apie "realia nauda/zala", nors as kelis kartus pabreziau, jog zmogu motyvuoja nauda, kuria jis tikisi gauti (tai nereiskia, kad jis jos butinai sulaukia).

Kaip auksciau minejau - tiketis galima tik tada kai yra realus pavyzdziai, patvirtinantys to tikejimosi teisinguma. Juk nesitiki grybu rasti juroje?

Be to, juokinga manyti, kad tikinciuju forumuose sedi 100 proc. giliai ir nuosirdziai tikintys zmones. Manau, kad tu tikruju teistu forumuose yra pakankamai mazai. Visus kitus religiniu forumu lankytojus drisciau klasifikuoti i:

1) Naivuolius, kurie nesigilina i esme ir tenkinasi Biblijos eilutemis;
2) Davatkas ir davatkinus, kuriems rekti Dievo varda garsiai musantis i krutine yra mados ir garbes reikalas;
3) Flirto megejus, kurie per sventas ir nekaltas kalbas tikisi susirasti antraja puse.

Gal netycia busiu kokia kategorija praleidusi.

Siaip - idomi klasifikacija!
1) kadangi, tik "tenkinasi', tai ir nieko nesitiki;
2) jiems rupi tik rekti - nieko nesitikint;
3) vieninteliai, kurie kazko tikisi, bet abejoju ar tikinciuju forumai yra tam tinkamiausia vieta. Cia kaip su grybu paieskomis juroje.

[Salomeja]

Paskutinis mano klausimas ir buvo "ta statistika" jei idemiai perskaitei. Ar manai, kad skolu mokejimas nera 100% nuostolis moketojui?

Gal kazkuria prasme atsakomybes prisiemimas gali buti sugretinamas su skolu mokejimu. Taip, tai yra nuostolis. Bet as ir Nomad esame parase pora pavyzdziu, kai kaltes pripazinimas atnesa naudos. Jeigu yra didele tikimybe, kad nusikaltimas bus irodytas, nusikalteliui verta prisipazinti ir apgailestauti. Jeigu jis del to gaus maziau metu kalejime nei uzsispyrusiai neigdamas tai, ka rodo faktai, tai bus islosimas. Nusikaltelis vis tiek ses i kalejima, bet vietoj 10 metu gaus, tarkim, 9. Bendrasis nuostolis del skolu visuomenei mokejimo sumazinamas 1 metais

[Salomeja]

Juk nesitiki grybu rasti juroje?

As nesitikiu, bet negaliu garantuoti uz kitus! Jeigu kas nors tikisi rasti grybu juroje ir del to neria i pacia gelme nuo tilto su krepseliu, galiu tik konstatuoti, kad grybautojo motyvas - menami grybai juros dugne, o diagnoze - psichines sveikatos sutrikimas

[Snukis]

... as ir Nomad esame parase pora pavyzdziu, kai kaltes pripazinimas atnesa naudos. Jeigu yra didele tikimybe, kad nusikaltimas bus irodytas, nusikalteliui verta prisipazinti ir apgailestauti....

Cia vel atsirado "jeigu", bet kalbame apie situacija, kurioje nera prielaidos, kad irodymai bus rasti, todel ir spaudizmi prisipazinti - t.y. padaryti sau nuostoli. Neveltui atsirado statu istatymu pataisa - teise neliudyti pries save, kuria galima butu traktuoti - teise neprisipazinti - nekenkti, nedaryti sau nuostolio.

Juk nesitiki grybu rasti juroje?

As nesitikiu, bet negaliu garantuoti uz kitus!

Kodel negali garantuoti? Negi bent girdejai kad kas nors juroje rado grybu?

Jeigu kas nors tikisi rasti grybu juroje ir del to neria i pacia gelme nuo tilto su krepseliu, galiu tik konstatuoti, kad grybautojo motyvas - menami grybai juros dugne, o diagnoze - psichines sveikatos sutrikimas

Nu va - konsensusas - psichines sveikatos sutrikimas yra priezastis tikejimui ir tikejimuisi be realaus pagrindo

[RB]

Cia vel atsirado "jeigu", bet kalbame apie situacija, kurioje nera prielaidos, kad irodymai bus rasti

Pala pala pala, tu ką tik labai drąsiai teigei, kad prisipažinimas – visada nuostolingas. Taigi, jokie „jeigu“ neturėtų to keisti – visada yra visada

Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai.

Kas yra „reali nauda“? Ar psichoterapija duoda realią naudą? O muzika ( klausytojams, ne kūrėjams / prodiuseriams / pardavėjams)? O paveikslai (meno mėgėjams, ne tapytojams)?
Taigi, ar religijos teikiamas moralinis komfortas tikinčiajam nėra reali nauda?

[Snukis]

Cia vel atsirado "jeigu", bet kalbame apie situacija, kurioje nera prielaidos, kad irodymai bus rasti

Pala pala pala, tu ką tik labai drąsiai teigei, kad prisipažinimas – visada nuostolingas. Taigi, jokie „jeigu“ neturėtų to keisti – visada yra visada

OK - visada: Jeigu prisipazinimas ivyksta suvokiant, kad kalte bus irodyta arba jau irodyta ir tikintis, kad bausme bus svelnesne (siekiant naudos), tai "isijungia" paveluoto prisipazinimo "mechanizmas, kuris prisipazinusiajam gali tik pakenti - nenuosirdumas, apsimetinejimas, ankstesni melavimai... - niekaip nesumazins bausmes ir net gali issaukti griezciausia forma (padidins nuostoli).
A daba tinka?

Dar nei vienas tikejimas nepateike realios naudos (eiliniams tikintiesiems), bet realia zala sukeldavo tik tu religiju/tikejimu tarnai.

Kas yra „reali nauda“? Ar psichoterapija duoda realią naudą?

Nu puolam gilintis kas tai yra "nauda" ir "reali"
Nauda galima vadinti ir komforta, o realia nauda tuo atveju - komforta konkreciam asmeniui cia ir dabar, o ne teiginius neva tai gali buti komfortas kazkam uz kazka...
Psichoterapija kaip tik ir duoda ta komforta (bent siekia tai duoti zmogui) cia ir dabar.

O muzika ( klausytojams, ne kūrėjams / prodiuseriams / pardavėjams)?O paveikslai (meno mėgėjams, ne tapytojams)?

Estetinis pasitenkinimas konkrecioj vietoj, konkreciu laiku - irgi malonumas (nauda).

Taigi, ar religijos teikiamas moralinis komfortas tikinčiajam nėra reali nauda?

Ar religija teikia moralini komforta? Religija tik iskelia salygas tam komfortui pasiekti, bet net ir tai - negarantuoja jo pasiekimo (viska lems paskutinis teismas, dievo keliai nezinomi, bet jis visada tave mato kiaurai...). Realios naudos cia nerasta.

[RB]

OK - visada: Jeigu prisipazinimas ivyksta suvokiant, kad kalte bus irodyta arba jau irodyta ir tikintis, kad bausme bus svelnesne (siekiant naudos), tai "isijungia" paveluoto prisipazinimo "mechanizmas, kuris prisipazinusiajam gali tik pakenti - nenuosirdumas, apsimetinejimas, ankstesni melavimai... - niekaip nesumazins bausmes ir net gali issaukti griezciausia forma (padidins nuostoli).
A daba tinka?

Tiesa sakant, nelabai supratau šito kratinio. Tu teigi, kad prisipažinimas (jei kaltė ir taip tikrai bus įrodyta) gali padidinti bausmę? Iš kur tokį absurdą ištraukei?

Ar religija teikia moralini komforta? Religija tik iskelia salygas tam komfortui pasiekti, bet net ir tai - negarantuoja jo pasiekimo (viska lems paskutinis teismas, dievo keliai nezinomi, bet jis visada tave mato kiaurai...). Realios naudos cia nerasta.

O komfortas, kurį tikintysis jaučia čia ir dabar, dėl to, kad tiki, jog po mirties jo laukia rojus, dėl to, kad yra užtikrintas savo gyvenimo prasmingumu ir t. t.?

[Nomad]

Tiesa sakant, nelabai supratau šito kratinio. Tu teigi, kad prisipažinimas (jei kaltė ir taip tikrai bus įrodyta) gali padidinti bausmę? Iš kur tokį absurdą ištraukei?

Manau, jis turi omenyje atvejus, kai neprisipažinus įvykdytais didesniais nusikaltimais, nubaus tik už tuos, dėl kurių turi įrodymų. Pavyzdžiui, garsusis Al Kaponė yra kalėjęs tik už vengimą mokėti mokesčius. Jei būtų prisipažinęs daugiau kuo - būtų įkalintas už daugiau ką.

O komfortas, kurį tikintysis jaučia čia ir dabar, dėl to, kad tiki, jog po mirties jo laukia rojus, dėl to, kad yra užtikrintas savo gyvenimo prasmingumu ir t. t.?

Prilyginčiau jį narkotikų suteikiamam komfortui čia ir dabar Tik narkotikų pasekmės pasijaučia greičiau ir stipriau, o tikėjimo - kartais net visai nepasijaučia.

[RB]

Manau, jis turi omenyje atvejus, kai neprisipažinus įvykdytais didesniais nusikaltimais, nubaus tik už tuos, dėl kurių turi įrodymų. Pavyzdžiui, garsusis Al Kaponė yra kalėjęs tik už vengimą mokėti mokesčius. Jei būtų prisipažinęs daugiau kuo - būtų įkalintas už daugiau ką.

Ne ne ne, kalbame apie prisipažinimą būtent dėl to nusikaltimo, kuriuo įtariamasis yra kaltinamas ir kuriam įrodyti medžiagos pakanka (galiu sau leisti konstruoti kokį tik noriu modelį, nes Snukis sakė, kad jo teiginys galioja visais atvejais, taigi, tiks ir bet kuriam mano sukurtam modeliui). Taigi, kaltinamasis bus pasodintas už tą patį nusikaltimą abiem atvejais – nesvarbu, prisipažins ar ne. Kaip prisipažinimas pablogins jo padėtį?

Prilyginčiau jį narkotikų suteikiamam komfortui čia ir dabar Tik narkotikų pasekmės pasijaučia greičiau ir stipriau, o tikėjimo - kartais net visai nepasijaučia.

Na, čia kompromisas, kaip ir viskas gyvenime. Kažką gauni (moralinį komfortą), kažką prarandi (apriboji savo veiksmus pagal religines dogmas).
Pvz., sportas irgi teikia realią naudą, turbūt niekas nesiginčysite (pvz., geresnė sveikata), tačiau taip pat turi ir savo kainą: sugaištamas laikas, traumų tikimybė, dažnai – ir finansinės išlaidos.

[Nomad]

Taigi, kaltinamasis bus pasodintas už tą patį nusikaltimą abiem atvejais – nesvarbu, prisipažins ar ne. Kaip prisipažinimas pablogins jo padėtį?

Tokiu atveju gali tik pagerinti. Nebent kur nors bananijoje prisipažinimas laikomas sunkinančia aplinkybe

Pvz., sportas irgi teikia realią naudą, turbūt niekas nesiginčysite (pvz., geresnė sveikata), tačiau taip pat turi ir savo kainą: sugaištamas laikas, traumų tikimybė, dažnai – ir finansinės išlaidos.

Taigi, sportas teikia realią naudą - geresnė sveikata. Medicina irgi teikia realią naudą - geresnė sveikata. Tikėjimas teikia nerealią naudą - manymą, kad tavo sveikata geresnė. (pavyzdžiui, tikėjimas, kad homeopatija gydo). Nesvarbu, ką vadinsime realia nauda ir ką ne. Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?

[Snukis]

...
Ne ne ne, kalbame apie prisipažinimą būtent dėl to nusikaltimo, kuriuo įtariamasis yra kaltinamas ir kuriam įrodyti medžiagos pakanka

Kai irodymu pakanka tai prisipazinimas niekaip nepakeicia nusikaltelio padeties ir tik patvirtina tas "skolas" uz kurias nusikalteliui teks suimoketi. Lygtai prisipazinimas cia ir nesukelia tiesioginio nuostolio, bet jei kalbama apie irodymus ir ju pakankamuma, tai reiskia, kad pries tai nusikaltelis neige savo nusikalstamus veiksmus - melavo, tada prisipazinimas leidzia pritaikyti dar viena bausme - uz melagingus parodymus.
Kitas dalykas - jei irodymu pakako nuo pat pradzios ir nusikaltelis nebuvo verciams prisipazinti, bet prisipazino... Tada leidziama pritaikyti grieztesne bausme is numatomu, nes prisipazinimas reiskia samoninga kenkima, o uz tai reikia moketi daugiau nei uz nesamoniga pakenkima.
Vis dar absurdas?

(galiu sau leisti konstruoti kokį tik noriu modelį, nes Snukis sakė, kad jo teiginys galioja visais atvejais, taigi, tiks ir bet kuriam mano sukurtam modeliui). Taigi, kaltinamasis bus pasodintas už tą patį nusikaltimą abiem atvejais – nesvarbu, prisipažins ar ne. Kaip prisipažinimas pablogins jo padėtį?

Ne uz ta pati nusiskaltima, o uz kita - melagingus parodymus. Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio. Prisipazins - vadinasi melavo - kitas nusikaltimas.

Prilyginčiau jį narkotikų suteikiamam komfortui čia ir dabar Tik narkotikų pasekmės pasijaučia greičiau ir stipriau, o tikėjimo - kartais net visai nepasijaučia.

Na, čia kompromisas, kaip ir viskas gyvenime. Kažką gauni (moralinį komfortą), kažką prarandi (apriboji savo veiksmus pagal religines dogmas).

Nu cia reikia tiksliai ivardinti kas yra realu... Jei realu yra tai ka konkretus individas isivaizduoja, t.y. konkretaus individo iliuzijos, tai kas tada yra nerealu?
Tikintieji gauna iluzija, kad turi realia nauda, nors apsigraibius - pradejus protauti - tas "realumas" dingsta.

Pvz., sportas irgi teikia realią naudą, turbūt niekas nesiginčysite (pvz., geresnė sveikata), tačiau taip pat turi ir savo kainą: sugaištamas laikas, traumų tikimybė, dažnai – ir finansinės išlaidos.

Todel profesionalus sportininkai visada nugales megejus, kurie is sporto neprasigyvena ir megejams sportas tikrai yra nuostolingas, taciau profai is to gauna pelna. Pvz.: Marciulionis nutrauke karjera del gautu traumu... Negi jis turi tik nuostoli is sporto?

[Snukis]

... Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?

Taip sakant - ar galima iliuzija laikyti realybe?
Manau, kad - ne.

[RB]

Taigi, sportas teikia realią naudą - geresnė sveikata. Medicina irgi teikia realią naudą - geresnė sveikata. Tikėjimas teikia nerealią naudą - manymą, kad tavo sveikata geresnė. (pavyzdžiui, tikėjimas, kad homeopatija gydo). Nesvarbu, ką vadinsime realia nauda ir ką ne. Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?

Neteisingai supratai. Aš nesakau, kad reali tikėjimo nauda yra patekimas į rojų. Aš sakau, kad reali tikėjimo nauda yra manymas, kad pateksi į rojų. Jei tu dėl to jautiesi laimingesnis – ar tai nėra reali nauda? Galų gale kokią realią naudą duoda psichoterapija? O muzikos klausymas? Jis viso labo sužadina niekuo nepagrįstas teigiamas emocijas – kaip ir tikėjimas. Bet vien dėl nepagrįstumo tų emocijų vertė nesumažėja.
Galų gale meilė – kokią realią naudą ji teikia, neskaitant tų materialių dalykų, kuriuos gautum gyvendamas su moterimi, kuriai nieko nejauti?

Kai irodymu pakanka tai prisipazinimas niekaip nepakeicia nusikaltelio padeties ir tik patvirtina tas "skolas" uz kurias nusikalteliui teks suimoketi. Lygtai prisipazinimas cia ir nesukelia tiesioginio nuostolio, bet jei kalbama apie irodymus ir ju pakankamuma, tai reiskia, kad pries tai nusikaltelis neige savo nusikalstamus veiksmus - melavo, tada prisipazinimas leidzia pritaikyti dar viena bausme - uz melagingus parodymus.

O jei neprisipažintų, t. y. laikytusi melagingų parodymų iki galo, jo už melagingus parodymus nebūtų galima bausti, ar ne? Iš tavęs gautusi labai Klouniškas teisėjas. Gal net Skepvizitorius.

Kitas dalykas - jei irodymu pakako nuo pat pradzios ir nusikaltelis nebuvo verciams prisipazinti, bet prisipazino... Tada leidziama pritaikyti grieztesne bausme is numatomu, nes prisipazinimas reiskia samoninga kenkima, o uz tai reikia moketi daugiau nei uz nesamoniga pakenkima.

????????? Tu pats supranti, kokias nesąmones paistai?

Ne uz ta pati nusiskaltima, o uz kita - melagingus parodymus. Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio.

Mes kalbame apie situaciją, kur įrodymai neabejotini.