Egoizmas ir Kalinio Dilema

[Meduolis]

Tai bus mano nedidelė ataka prieš egoizmą. Pabandysiu nupasakoti situaciją, kuomet kiekvieno individo rūpinimasis pirmiausiai savo interesais visiems padaro daugiau žalos nei tuo atveju, jei kiekvienas rūpintųsi bendrais.

Jonas su Petru apiplėšia banką. Netrukus jie yra sugaunami, ir pasodinami į atskiras vienutes, kad negalėtų tarpusavyje pasitarti. Kiekvienam iš jų tardytojas pareiškia:

- Jei iki rytojaus tu prisipažinsi, tačiau neprisipažins tavo bendrininkas, tave paleisiu, o jis sės už grotų penkiems metams.
- Jei iki rytojaus prisipažins tavo bendrininkas, tačiau neprisipažinsi tu, paleisiu jį, o tu sėsi į kalėjimą penkiems metams.
- Jei prisipažinsite abu - tuomet kartu sėsite už grotų trejiems metams.
- Jei neprisipažinsite abu - skirsiu jums abiems po baudą už nelegalų ginklų laikymą.

Dabar pažiūrėkime į viską Jono akimis. Visiškai nesvarbu, ar Petras prisipažins ar ne - Jonui labiau apsimoka prisipažinti. Variantai tokie:

1) Petras prisipažįsta. Tokiu atveju Jonui taip pat geriausia prisipažinti, nes kitu atveju jis gautų penkis metus, tačiau dabar gaus tik tris.
2) Petras neprisipažįsta. Tokiu atveju Jonui geriausia prisipažinti, kadangi tuomet jis bus paleistas į laisvę, nereikės nei sėdėti kalėjime, nei mokėti baudos.

Tačiau lygiai taip pat mąsto ir Jonas - ir jam labiau apsimoka prisipažinti. Taigi jeigu jie pasielgs taip, kaip kiekvienam labiausiai apsimoka - prisipažins - tai abu sės į kalėjimą trejiems metams.

Iš kitos pusės, jeigu jie abu būtų visų pirma rūpinęsi bendrais interesais, tai nei vienas neprisipažintų, ir būtų išsisukę tik baudomis už nelegalų ginklų laikymą. Vadinasi, kiekvienam iš jų šiuo atveju labiau apsimoka paisyti bendrų interesų, nei asmeninių.

[Nomad]

Visiškai nesvarbu, ar Petras prisipažins ar ne - Jonui labiau apsimoka prisipažinti.

- Jei neprisipažinsite abu - skirsiu jums abiems po baudą už nelegalų ginklų laikymą.

Kiek suprantu aš, tai yra svarbu.

[Meduolis]

Ne, tu tiesiog kaip reikiant neįsiskaitei. Tarkime, sėdame aš ir tu. Aš nežinau, ar tu prisipažinsi ar ne. Jei tu prisipažinsi, tai man irgi labiau apsimoka prisipažinti, kadangi tik taip iš vengsiu penkerių metų bausmės ir sėsiu trejiems. Jeigu tu neprisipažinsi, tai man vistiek labiau apsimoka prisipažinti, kadangi taip išvengsiu baudos ir būsiu laisvas kaip paukštis. Iš mano pozicijų žiūrint, nesvarbu koks bus tavo pasirinkimas, man labiau apsimoka prisipažinti

[Nomad]

Aha, praleidau pro akis kažkaip.

Šiaip ar taip, čia tik teorinis pavyzdys. Aš asmeniškai neprisipažinčiau bet kokiu atveju. Praktikoje egzistuoja ir kitos paskatos neprisipažinti Mano mėgstamiausias (radikalus) pavyzdys:

Eibui Reliui buvo pažadėta neliečiamybė. Jis išdavė daug Murder, Inc. narių, tarp kitų - Abandandą, Majonę, Štrausą, taip pat nupasakojo daug savo paties atliktų žmogžudysčių. Už Reilio galvą Sindikatas paskyrė 100 tūkstančių dolerių atlyginimą.

1941 metų lapkričio 12 dieną buvo planuojama Eibo Relio ir Alberto Anastazijos akistata, tačiau kelios valandos prieš ją Relis, Rikers Island viešbučio "Half-Moon" kambaryje saugomas šešių policijos detektyvų, iškrito pro langą ir užsimušė.

http://lt.wikipedia.org/wiki/Murder%2C_Inc.

[Shaolin Mantis]

Vadinasi, kiekvienam iš jų šiuo atveju labiau apsimoka paisyti bendrų interesų, nei asmeninių.

Na, šiuo atveju taip. Bet juk atvejis net nepretenduoja į bendrumą, į bendras gyvenimo tendencijas...

Egoizmas - jėga! Tik pagaliau pripažinę, kad viską darome dėl savęs ir sau, tapsime iki galo sąžiningi.

[Mindless]

Visi žmonės iš prigimties yra egoistai. Net atliekant kažkokį altruistinį žygdarbį, mes tai darom savo naudai. Pavyzdžiui, žmogus perveda per gatvę seną močiutę. Tuomet tas žmogus jaučiasi padaręs gerą darbą. Šio jausmo tikėjimasis ir buvo paskata atlikti žygdarbį. Bet tai ir yra egoizmas - savo poreikių tenkinimas.
Aš noriu pasakyti, kad negali egzistuoti toks dalykas, kaip visiškas altruizmas Žmogus ir maitinasi iš egoistinių paskatų - tenkina savo poreikius.
Paneikit mano požiūrį, išvaduokit iš šio "egoistinio" mąstymo

[Salomeja]

Pateiktas pavyzdys yra klasikinis losimu teorijos uzdavinukas. Losimu teorijoje svarbu rasti optimalu sprendima, kuris yra palankiausias abiems pusems. Todel susidarius matrica, pagal visas sprendimo taisykles paaisketu, kad nusikalteliams apsimoka prisipazinti. Taciau gyvenimas - tai nera losimu teorijos uzdavinukas. Pirmiausia, idealiu atveju nusikalteliai ir tardytojas turi apibrezta skaiciu alternatyvu ir nera rizikos, kad pasielgs kaip nors kitaip. Realiame gyvenime tardytojas gali ir sumeluoti, pagasdinti, siekdamas isgauti prisipazinima, o nusikalteliai gali atsisakyti kalbeti, nepasitare su advokatais. Be to, nusikalteliai dazniausiai nera adekvaciai kalti, todel bausmes jiems dalija teismas ir daug kas priklauso ne tik nuo prisipazinimo, bet ir sunkinanciu/lengvinanciu aplinkybiu, advokatu ir prokuroro kalbu, nusikalteliu asmeniniu charakteristiku/buvusio teistumo, galimybes papirkti teiseja ir t.t.

[Meduolis]

Visi žmonės iš prigimties yra egoistai. Net atliekant kažkokį altruistinį žygdarbį, mes tai darom savo naudai. Pavyzdžiui, žmogus perveda per gatvę seną močiutę. Tuomet tas žmogus jaučiasi padaręs gerą darbą. Šio jausmo tikėjimasis ir buvo paskata atlikti žygdarbį. Bet tai ir yra egoizmas - savo poreikių tenkinimas.
Aš noriu pasakyti, kad negali egzistuoti toks dalykas, kaip visiškas altruizmas Žmogus ir maitinasi iš egoistinių paskatų - tenkina savo poreikius.
Paneikit mano požiūrį, išvaduokit iš šio "egoistinio" mąstymo

Pirmiausia, čia reikia šiek tiek aiškumo. Egoizmas gali būti suprantamas ir kaip etinė doktrina, ir kaip teorija apie žmogaus psichologiją bei elgesio motyvus.

Etinis egoizmas tvirtina, kad kiekvienas individas visų pirma turėtų siekti savų interesų, ir tik tuomet - svetimų. Būtent apie tokią tokią egoizmo sampratą yra ši tema.

Tu, tuo tarpu, kalbi apie psichologinį egoizmą. Pagrindinė jo bėda - jis nėra falsifikuojamas, taigi - nemoksliškas, kadangi net jei mes nežinome, kokie buvo tam tikro poelgio motyvai, šios pozicijos šalininkas gali pasakyti, kad jie bet kokiu atveju buvo savanaudiški. Aš jau nekalbu apie tai, kad sunkoka išmatuoti pasitenkinimą, kurį jaučia kažką gero kitam padaręs žmogus. Kitaip sakant, psichologinio egoizmo tvirtinimų neįmanoma patikrinti, ypač ekstremaliais atvejais, kaip kad šuolis po autobuso ratais gelbstint vaiką. Tačiau net ir neatradus jokių savanaudiškų motyvų, privertusių žmogų taip tragiškai baigti savo gyvenimą, šios pozicijos šalininkas tvirtins, kad tie motyvai buvo savanaudiški. Tačiau kaip tai sužinoti?

[Mindless]

Aš tai ir norėjau pasakyti. Bet kuris poelgis gali būti laikomas egoistišku.. Iš to išeina, kad mes visi egoistai ir niekad neišeis to visiškai paneigti. Žiauri realybė..

[Nomad]

Aš tai ir norėjau pasakyti. Bet kuris poelgis gali būti laikomas egoistišku.. Iš to išeina, kad mes visi egoistai ir niekad neišeis to visiškai paneigti. Žiauri realybė..

Jei egoizmo apibrėžime naudą suprasime tik kaip materialinę konkrečią naudą, tada jau nebe bet kuris poelgis. Manau, tik taip ir reikia suprasti egoizmą, priešingu atveju pati egoizmo sąvoka bus beprasmė.

[Meduolis]

Aš tai ir norėjau pasakyti. Bet kuris poelgis gali būti laikomas egoistišku.. Iš to išeina, kad mes visi egoistai ir niekad neišeis to visiškai paneigti.

Na, kadangi šios egoizmo teorijos neįmanoma paneigti net iš principo, tai aš ją tiesiog atmetu kaip neteisingą. Ji yra tautologiška, nepaneigiama, nepatikrinama, ir nemoksliška.

[Salomeja]

Tačiau lygiai taip pat mąsto ir Jonas - ir jam labiau apsimoka prisipažinti. Taigi jeigu jie pasielgs taip, kaip kiekvienam labiausiai apsimoka - prisipažins - tai abu sės į kalėjimą trejiems metams.

Iš kitos pusės, jeigu jie abu būtų visų pirma rūpinęsi bendrais interesais, tai nei vienas neprisipažintų, ir būtų išsisukę tik baudomis už nelegalų ginklų laikymą. Vadinasi, kiekvienam iš jų šiuo atveju labiau apsimoka paisyti bendrų interesų, nei asmeninių.

Visiskai nesutinku su teiginiu, kad abieju nusikalteliu neprisipazinimas reikstu bendruju interesu iskelima auksciau asmeniniu. Jeigu pastebejote, neprisipazine abu gautu minimalia bausme, o minimali bausme yra kiekvieno asmeninis interesas. Jeigu minimalia bausme butu imanoma pasiekti kitomis priemonemis (pavyzdyje yra faktiskai duodamas ultimatumas - minimalia bausme gauni padares paslauga kitam nusikalteliui, atseit, paises bendruju interesu), tai bet kuris nusikaltelis rinktusi tas kitas priemones. Cia ne egoizmo ir altruizmo kova, o elementari racionalumo ir rizikos kova. Racionalus asmuo rinktusi tai, kas jam laimejimo atveju duotu didziausia nauda, o pralaimejimo - maziausius nuostolius. Maksimalistas, kuris yra labiau linkes rizikuoti, rinktusi viska arba nieko, t.y. minimalia bausme sekmes atveju arba ilgus metus kalejime, jeigu nepasiseks.

Kodel as cia visiskai atmetu egoizma? Todel, kad kiekvienas zmogus yra egoistas savaime ir naturaliai rinksis tai, kas jam naudingiau. Realu pasirinkima greiciausiai nulems vidines savybes, ismanymas, apie tai, kas naudinga arba nenaudinga, ir netikrumo elementas - nezinojimas, ka pasirinks kitas. Galbut tas kitas yra visiskai neracionalus arba neismano tikimybiu teorijos? Galbut tas kitas apskritai nezino, kaip geriausiai pasielgti, ir mes moneta? Butent netikrumas yra svarbiausias sprendimo faktorius sioje idealizuotoje pasirinkimo situacijoje.

[Meduolis]

Visiskai nesutinku su teiginiu, kad abieju nusikalteliu neprisipazinimas reikstu bendruju interesu iskelima auksciau asmeniniu. Jeigu pastebejote, neprisipazine abu gautu minimalia bausme, o minimali bausme yra kiekvieno asmeninis interesas.

Žinoma, kiekvienas iš jų yra suinteresuotas gauti pačią mažiausią įmanomą bausmę. Tačiau tu nepastebi to kabliuko - kad ir ką pasirinktų Petras, Jonui bet kokiu atveju labiausiai apsimoka prisipažinti. Tarkime, Petras sau mąsto - jei abu neprisipažinsime, tai gausime tik po baudą. Ir jis neprisipažįsta. Tačiau Jonas žino, kad jei jis prisipažins, tai galės laisvas keliauti kur panorėjęs, ir jam net baudos neteks mokėti. O jeigu Petras nuspręs prisipažinti, tai Jonui, norint gauti kaip įmanoma mažesnę bausmę tokioje situacijoje, taip pat labiausiai apsimoka prisipažinti.

Jeigu minimalia bausme butu imanoma pasiekti kitomis priemonemis (pavyzdyje yra faktiskai duodamas ultimatumas - minimalia bausme gauni padares paslauga kitam nusikalteliui, atseit, paises bendruju interesu), tai bet kuris nusikaltelis rinktusi tas kitas priemones. Cia ne egoizmo ir altruizmo kova, o elementari racionalumo ir rizikos kova. Racionalus asmuo rinktusi tai, kas jam laimejimo atveju duotu didziausia nauda, o pralaimejimo - maziausius nuostolius.

O kas šioje situacijoje yra "laimėjimas" ir "pralaimėjimas"?

Kodel as cia visiskai atmetu egoizma? Todel, kad kiekvienas zmogus yra egoistas savaime ir naturaliai rinksis tai, kas jam naudingiau.

Jeigu kiekvienas žmogus yra egoistas, tai kiekvienam žmogui aprašytoje situacijoje labiausiai apsimoka prisipažinti. Tarkime, Petras padaro pasirinkimą. Visiškai nepriklausomai nuo to, koks jis buvo, Jonui labiausiai apsimoka prisipažinti - tiesiog išsinagrinėk visus įmanomus variantus, kuriuos aš jau esu pateikęs pačioje pradžioje. Jei pavyzdžiui aš prisipažinsiu, ką labiausiai apsimoka rinktis tau? Žinoma - prisipažinti, kadangi taip padariusi gausi tris metus, o ne penkis. O jeigu aš neprisipažįstu? Vėlgi, tau labiau apsimoka prisipažinti, kadangi taip išvengsi baudos ir galėsi keliauti sau laisva.

Realu pasirinkima greiciausiai nulems vidines savybes, ismanymas, apie tai, kas naudinga arba nenaudinga, ir netikrumo elementas - nezinojimas, ka pasirinks kitas. Galbut tas kitas yra visiskai neracionalus arba neismano tikimybiu teorijos? Galbut tas kitas apskritai nezino, kaip geriausiai pasielgti, ir mes moneta? Butent netikrumas yra svarbiausias sprendimo faktorius sioje idealizuotoje pasirinkimo situacijoje.

Aš manau, kad netikrumas čia visiškai nesvarbus. Net jeigu Jonas visiškai tiksliai žinotų, ką pasirinks Petras, jam labiau apsimokės prisipažinti. Ir net jei jie bus susitarę, kad abu neprisipažins, tai labiausiai Petrui apsimoka Joną apgauti - tokiu atveju, jei Jonas nesukčiaus, Petras galės keliauti laisvėn ir nemokėti baudos, tai yra, išvengs bet kokios bausmės. O jeigu Jonas sukčiaus, tai Petrui taip pat labiausiai apsimoka sukčiauti, kad gautų tris metus, o ne penkis.

Ir čia yra būtent privačių ir viešų interesų problemą, arba egoizmo ir altruizmo. Tarkime, Jonui svarbiausia - kad duotoje situacijoje jis gautų kiek įmanoma mažesnę bausmę, arba apskritai negautų jokios, ir jam visiškai nesvarbu, kas atsitiks su Petru. Taigi jis prisipažins, kadangi tokiu atveju jis išvengs maksimalios bausmės Petro prisipažinimo atveju, ir negaus jokios, jei Petras neprisipažins. Tačiau jeigu jam Petro interesai būtų svarbesni už asmeninius, tai jis, savaime aišku, neprisipažins, kadangi nepriklausomai nuo paties Petro veiksmų, Petras arba keliaus laisvėn, arba mokės baudą. Tik tuo atveju, jeigu Jonui svarbesni Petro interesai už asmeninius, o Petro - Jonui, jie abu atsipirks baudomis. O jeigu kiekvienam iš jų svarbiausi asmeniniai interesai - jie abu sės trejiems metams.

[son]

visoj sitoj situacijoj svarbiausia vaidmeni atlieka zmogaus charakterio bruozai ir asmenines savybes. prisipazinimas gali buti tiesiog baime. baime patirti spaudima. ir kalinys nelabai tures laiko apgalvoti ka jam sakyti butent todel ir vyksta tardytojo zaidimas "tas pats per ta pati" kad bekartodamas savo sumastyta istorija nusikaltelis suklystu. taip pat nusikaltelis nezino ka daro jo partneris tad jis prisiims atsakomybe kad tik istruktu ir nereiktu susipainiot bezaidziant juolab kad sitoj aprasytoj situacijoj prisiemimas atsakomybes pati geriausia iseitis.
tavo bendras nepyks (nesvarbu nuo to ka jis liudijo) blogiausiu atveju sedesi mazesni laika negu neprisipazinus.
snekant apie bauda i uzdavini reiktu ivesti kokia ta bauda uz ginklus ir kokia tai butu bausme nusikalteliui (lengva ar nepakeliama gal net baisiau uz ikalinima).

toliau snekant apie asmenines savybes tai nusikalteliai turi savybe neigti kad ir ka padare.. jei zmogus pamelavo jis visuomet tai neigs net jeigu ir bus suciuptas issisukines bei kaltins kita tik ne save. vagis taip pat niekad neateina ir nepasako as pavogiau.. jis sakys man nepasiseke (mane pagavo). bet niekada nepripazins kad dare blogai.. ir visada purtysis nuo saves bet koki kaltinima. juk pats sau visada atrodai ne kaltas ir ieskai arba randi sau pasiaiskinima bet kokiu atveju..

[Salomeja]

Žinoma, kiekvienas iš jų yra suinteresuotas gauti pačią mažiausią įmanomą bausmę. Tačiau tu nepastebi to kabliuko - kad ir ką pasirinktų Petras, Jonui bet kokiu atveju labiausiai apsimoka prisipažinti.

Kodel gi ne, pastebejau. Tai dar labiau sustiprino mano nuomone, kad bet kuris is nusikalteliu sieks asmeniniu interesu.

O kas šioje situacijoje yra "laimėjimas" ir "pralaimėjimas"?

Laimejimas - tai yra situacija, kai kitas asmuo (tarkim, Petras) priima toki sprendima, kuris duoda Jonui geriausia rezultata. Pvz., jeigu Jonas nusprendzia prisipazinti, jo laimejimas butu Petro neprisipazinimas. Pralaimejimas - priesinga laimejimui situacija: Jonas nusprendzia prisipazinti, bet, jo nelaimei, ir Petras prisipazista, todel abu gauna po 3 metus.

Ir čia yra būtent privačių ir viešų interesų problemą, arba egoizmo ir altruizmo. Tarkime, Jonui svarbiausia - kad duotoje situacijoje jis gautų kiek įmanoma mažesnę bausmę, arba apskritai negautų jokios, ir jam visiškai nesvarbu, kas atsitiks su Petru. Taigi jis prisipažins, kadangi tokiu atveju jis išvengs maksimalios bausmės Petro prisipažinimo atveju, ir negaus jokios, jei Petras neprisipažins. Tačiau jeigu jam Petro interesai būtų svarbesni už asmeninius, tai jis, savaime aišku, neprisipažins, kadangi nepriklausomai nuo paties Petro veiksmų, Petras arba keliaus laisvėn, arba mokės baudą. Tik tuo atveju, jeigu Jonui svarbesni Petro interesai už asmeninius, o Petro - Jonui, jie abu atsipirks baudomis. O jeigu kiekvienam iš jų svarbiausi asmeniniai interesai - jie abu sės trejiems metams.

Ideja as suprantu. Ir netgi istorijos moralas man aiskus - nebukime egoistai, tada laimesime visi. Taciau sita situacija yra, pripazinkime, nereali. Joje viskas susiklosto taip, kad altruizmo atveju laimetu abu (t.y. visu laimejimu atzvilgiu, pasirinkimas neprisipazinti duotu ne didziausia individualia, o grupine nauda). Gyvenime kartais buna taip, kad altruizmas neatnesa grupiniu laimejimu.

Be to, jeigu jau kalbame apie morale, tai neprisipazinti padarius nusikaltima yra labai negrazu. Galbut kazkuris nusikaltelis nusprestu prisipazinti ne todel, kad siekia asmenines naudos, o vardan savo sazines nuraminimo? Tai butu didziulis altruizmas pries visuomene, nes grupinio abieju kaliniu laimejimo atveju, butu du laisveje vaikstantys nieksai, atsipirke pinigine bauda. Jono ir Petro prisipazinimo atveju, bent trejus metus abiems tektu savo poelgius apmastyti uz Lukiskiu muru, o jeigu kazkuris nusprestu surizikuoti neprisipazindamas, vienas nusikaltelis "apmoketu" abieju kaltes. Ir visuomene islostu! Vadinasi, idealus sprendimas - bent vienam prisipazinti

[Nomad]

Be to, jeigu jau kalbame apie morale, tai neprisipazinti padarius nusikaltima yra labai negrazu.

Galvoju, galvoju, bet vis tiek neįžiūriu tame nieko amoralaus nei negražaus. Atvirkščiai, tvirta valia, sugebėjimas tylėti mano nuomone yra sveikintini dalykai

[Salomeja]

Atvirkščiai, tvirta valia, sugebėjimas tylėti mano nuomone yra sveikintini dalykai

Sveikintini dalykai yra tie, kurie derinasi prie atitinkamos situacijos. Pavyzdziui, tvirtas krypties laikymasis, uzsispyrimas yra puikus bruozai, ko nors siekiant, bet uzsispyrusiai ir besalygiskai tikinciu Dievu asmenu Nomad'as nevertina, kiek as pamenu

Nusikaltimo atveju, logiska, kad asmuo, padares ar planaves padaryti zala visuomenei, turi buti atitinkamai nubaustas. Prisipazindamas jis tam tikra prasme prisiima atsakomybe.

[Vajezus]

Sveikintini dalykai yra tie, kurie derinasi prie atitinkamos situacijos

Tai koks tas "derinimosi" kriterijus?