Egoizmas ir Kalinio Dilema

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-25 14:20

RB wrote:...
Ne ne ne, kalbame apie prisipažinimą būtent dėl to nusikaltimo, kuriuo įtariamasis yra kaltinamas ir kuriam įrodyti medžiagos pakanka
Kai irodymu pakanka tai prisipazinimas niekaip nepakeicia nusikaltelio padeties ir tik patvirtina tas "skolas" uz kurias nusikalteliui teks suimoketi. Lygtai prisipazinimas cia ir nesukelia tiesioginio nuostolio, bet jei kalbama apie irodymus ir ju pakankamuma, tai reiskia, kad pries tai nusikaltelis neige savo nusikalstamus veiksmus - melavo, tada prisipazinimas leidzia pritaikyti dar viena bausme - uz melagingus parodymus.
Kitas dalykas - jei irodymu pakako nuo pat pradzios ir nusikaltelis nebuvo verciams prisipazinti, bet prisipazino... Tada leidziama pritaikyti grieztesne bausme is numatomu, nes prisipazinimas reiskia samoninga kenkima, o uz tai reikia moketi daugiau nei uz nesamoniga pakenkima.
Vis dar absurdas? ;)
RB wrote: (galiu sau leisti konstruoti kokį tik noriu modelį, nes Snukis sakė, kad jo teiginys galioja visais atvejais, taigi, tiks ir bet kuriam mano sukurtam modeliui). Taigi, kaltinamasis bus pasodintas už tą patį nusikaltimą abiem atvejais – nesvarbu, prisipažins ar ne. Kaip prisipažinimas pablogins jo padėtį?
Ne uz ta pati nusiskaltima, o uz kita - melagingus parodymus. Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio. Prisipazins - vadinasi melavo - kitas nusikaltimas.
RB wrote:
Nomad wrote:Prilyginčiau jį narkotikų suteikiamam komfortui čia ir dabar :) Tik narkotikų pasekmės pasijaučia greičiau ir stipriau, o tikėjimo - kartais net visai nepasijaučia.
Na, čia kompromisas, kaip ir viskas gyvenime. Kažką gauni (moralinį komfortą), kažką prarandi (apriboji savo veiksmus pagal religines dogmas).
Nu cia reikia tiksliai ivardinti kas yra realu... Jei realu yra tai ka konkretus individas isivaizduoja, t.y. konkretaus individo iliuzijos, tai kas tada yra nerealu?
Tikintieji gauna iluzija, kad turi realia nauda, nors apsigraibius - pradejus protauti - tas "realumas" dingsta.
RB wrote:Pvz., sportas irgi teikia realią naudą, turbūt niekas nesiginčysite (pvz., geresnė sveikata), tačiau taip pat turi ir savo kainą: sugaištamas laikas, traumų tikimybė, dažnai – ir finansinės išlaidos.
Todel profesionalus sportininkai visada nugales megejus, kurie is sporto neprasigyvena ir megejams sportas tikrai yra nuostolingas, taciau profai is to gauna pelna. Pvz.: Marciulionis nutrauke karjera del gautu traumu... Negi jis turi tik nuostoli is sporto?
Last edited by Snukis on 2005-08-25 14:27, edited 1 time in total.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-25 14:23

Nomad wrote:... Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?
Taip sakant - ar galima iliuzija laikyti realybe?
Manau, kad - ne.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-08-25 16:07

Taigi, sportas teikia realią naudą - geresnė sveikata. Medicina irgi teikia realią naudą - geresnė sveikata. Tikėjimas teikia nerealią naudą - manymą, kad tavo sveikata geresnė. (pavyzdžiui, tikėjimas, kad homeopatija gydo). Nesvarbu, ką vadinsime realia nauda ir ką ne. Esmė - ar galime į tą pačią kategoriją talpinti (taip pat vadinti) kažko gavimą ir manymą, kad tą kažką gavai?
Neteisingai supratai. Aš nesakau, kad reali tikėjimo nauda yra patekimas į rojų. Aš sakau, kad reali tikėjimo nauda yra manymas, kad pateksi į rojų. Jei tu dėl to jautiesi laimingesnis – ar tai nėra reali nauda? Galų gale kokią realią naudą duoda psichoterapija? O muzikos klausymas? Jis viso labo sužadina niekuo nepagrįstas teigiamas emocijas – kaip ir tikėjimas. Bet vien dėl nepagrįstumo tų emocijų vertė nesumažėja.
Galų gale meilė – kokią realią naudą ji teikia, neskaitant tų materialių dalykų, kuriuos gautum gyvendamas su moterimi, kuriai nieko nejauti?
Snukis wrote:Kai irodymu pakanka tai prisipazinimas niekaip nepakeicia nusikaltelio padeties ir tik patvirtina tas "skolas" uz kurias nusikalteliui teks suimoketi. Lygtai prisipazinimas cia ir nesukelia tiesioginio nuostolio, bet jei kalbama apie irodymus ir ju pakankamuma, tai reiskia, kad pries tai nusikaltelis neige savo nusikalstamus veiksmus - melavo, tada prisipazinimas leidzia pritaikyti dar viena bausme - uz melagingus parodymus.
O jei neprisipažintų, t. y. laikytusi melagingų parodymų iki galo, jo už melagingus parodymus nebūtų galima bausti, ar ne? :D Iš tavęs gautusi labai Klouniškas teisėjas. Gal net Skepvizitorius.
Snukis wrote:Kitas dalykas - jei irodymu pakako nuo pat pradzios ir nusikaltelis nebuvo verciams prisipazinti, bet prisipazino... Tada leidziama pritaikyti grieztesne bausme is numatomu, nes prisipazinimas reiskia samoninga kenkima, o uz tai reikia moketi daugiau nei uz nesamoniga pakenkima.
????????? Tu pats supranti, kokias nesąmones paistai?
Snukis wrote:Ne uz ta pati nusiskaltima, o uz kita - melagingus parodymus. Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio.
Mes kalbame apie situaciją, kur įrodymai neabejotini.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-25 17:01

RB wrote:...
Snukis wrote:Kai irodymu pakanka tai prisipazinimas niekaip nepakeicia nusikaltelio padeties ir tik patvirtina tas "skolas" uz kurias nusikalteliui teks suimoketi. Lygtai prisipazinimas cia ir nesukelia tiesioginio nuostolio, bet jei kalbama apie irodymus ir ju pakankamuma, tai reiskia, kad pries tai nusikaltelis neige savo nusikalstamus veiksmus - melavo, tada prisipazinimas leidzia pritaikyti dar viena bausme - uz melagingus parodymus.
O jei neprisipažintų, t. y. laikytusi melagingų parodymų iki galo, jo už melagingus parodymus nebūtų galima bausti, ar ne? :D Iš tavęs gautusi labai Klouniškas teisėjas. Gal net Skepvizitorius.
Siek tiek anksciau rasiau apie panasia situacija:
Snukis wrote:Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio.
Tavo priskyrimas manes prie teiseju arba skepvizitoriu (prokuroru) labai nustebintu advokatus ;) Nerisipazines pasileika teise i uzgincijima teismo sprendimo, bylos perziurejimo, ypac atsiradus papildomom aplinkybem (kaip jos atsirado - kitas dalykas) - teismo klaidos, todel teismas negali nuteisti ji dar uz melagingus parodymus. Kitaip sakant - prisipazinimas = nekaltumo prezumpcijos netektis. Po prisipazinimo padarius nusikaltima bylos perziureti ar uzgincyti kazkoki sprendima - siekti sau palankesniu rezultatu jau nebegalima.
RB wrote:
Snukis wrote:Kitas dalykas - jei irodymu pakako nuo pat pradzios ir nusikaltelis nebuvo verciams prisipazinti, bet prisipazino... Tada leidziama pritaikyti grieztesne bausme is numatomu, nes prisipazinimas reiskia samoninga kenkima, o uz tai reikia moketi daugiau nei uz nesamoniga pakenkima.
????????? Tu pats supranti, kokias nesąmones paistai?
Tai kad tu nesupranti, tai dar nereiskia, kad yra nesamones. Viso labo - tu nesupranti.
Konkretus pavyzdys - nuzudymas del neatsargumo ir suplanuota zmogzudyste. 1 atveju zmogus prisipazindamas zmogzudysteje (pasielgtu kvailai) gautu didesne bausme nes tai jau nebutu traktuojama kaip nuzudymas del neatsargumo (mazesne bausme), o perkvalifikuota i jau nusikalstama veika (didesne bausme). 2 atveju prisipazinimas vel leidzia prokurorui reikalauti didesnes bausmes nusikalteliui uz samoninga nuzudyma (sunkinanti aplinkybe), o neprisipazinimas - leidzia advokatams ir nusikalteliui bandyti perkvalifikuoti nusikaltima i mazesni - nuzudymas del neatsargumo (mazesne bausme).
A daba supranti?
RB wrote:
Snukis wrote:Ne uz ta pati nusiskaltima, o uz kita - melagingus parodymus. Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio.
Mes kalbame apie situaciją, kur įrodymai neabejotini.
Neseniai laikrasciuose rase ape zmogeli issedejusi 26 metus (neprisipazino). Jo advokatai irode, kad teisme nuteisusiame ji kaleti iki gyvos galvos, pateikti "neabejotini irodymai" buvo net labai abejotini.
Matyt nesi girdejes termino - "teismo klaida". Jos kaip tik atsiranda manat, kad irodymai yra neabejotini. :wink:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-08-26 10:09

Snukis wrote:Jeigu jis neprisipazis net jau pasodintas - jam islieka menka tikimybe, kad bus ivardinta viskas "teismine arba tyrimo klaida" - isvengiama nuostolio.
Aš jau sakiau – nekeisk modelio. Turime situaciją, kur kaltė absoliučiai įrodyta (na, tarkime, matant miniai žmonių, filmuojant kameroms ir t. t. nužudai žmogų ir čia pat, vietoje, esi sulaikomas su ginklu rankoje. Be visa ko prieš mirtį auka nukanda tau pirštą, kuris randamas jos burnoje, taigi, DNR tyrimas atmeta galimybę, kad kameroje nusikaltėlis buvo pakeistas identiškos išvaizdos asmeniu (nes nujaučiu, kad tokią galimybę tu pasiūlysi).
Snukis wrote:Tavo priskyrimas manes prie teiseju arba skepvizitoriu (prokuroru) labai nustebintu advokatus ;) Nerisipazines pasileika teise i uzgincijima teismo sprendimo, bylos perziurejimo, ypac atsiradus papildomom aplinkybem (kaip jos atsirado - kitas dalykas) - teismo klaidos, todel teismas negali nuteisti ji dar uz melagingus parodymus.
Taigi, o dabar trumpa teisės pamokėlė.
Lietuvos Respublikos Konstitucija
31 straipsnis
...
Draudžiama versti duoti parodymus prieš save, savo šeimos narius ar artimus giminaičius.
...
Kaltinamasis neprivalo liudyti prieš save ar prisipažinti. Tai gali būti lengvinanti aplinkybė, bet nėra jo pareiga.
Toliau:
Lietuvos Respublikos Baudžiamasis Kodeksas:
235 straipsnis. Melagingi parodymai, išvados ir vertimas
1. Tas, kas ikiteisminio tyrimo metu, teisme ar Tarptautiniame baudžiamajame teisme būdamas liudytoju ar nukentėjusiu asmeniu davė melagingus parodymus, būdamas ekspertu ar specialistu pateikė melagingą išvadą ar paaiškinimą arba būdamas vertėju melagingai ar žinomai neteisingai išvertė,baudžiamas viešaisiais darbais arba bauda, arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki dvejų metų.
Prašau į studiją įnešti straipsnį, numatantį galimybę už „melagingus parodymus“ bausti kaltinamąjį.
Snukis wrote:Konkretus pavyzdys - nuzudymas del neatsargumo ir suplanuota zmogzudyste. 1 atveju zmogus prisipazindamas zmogzudysteje (pasielgtu kvailai) gautu didesne bausme nes tai jau nebutu traktuojama kaip nuzudymas del neatsargumo (mazesne bausme), o perkvalifikuota i jau nusikalstama veika (didesne bausme). 2 atveju prisipazinimas vel leidzia prokurorui reikalauti didesnes bausmes nusikalteliui uz samoninga nuzudyma (sunkinanti aplinkybe), o neprisipazinimas - leidzia advokatams ir nusikalteliui bandyti perkvalifikuoti nusikaltima i mazesni - nuzudymas del neatsargumo (mazesne bausme).
A daba supranti?
A, vadinasi, jei aš matant miniai žmonių tave uždaužysiu plaktuku mėsai ir neprisipažinsiu, tai čia bus netyčinis nužudymas?
Aiškinu modelį dar kartą: yra visi reikiami įrodymai, tyčinio nusikaltimo faktas neabejotinas.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-26 13:55

RB wrote:... Turime situaciją, kur kaltė absoliučiai įrodyta (na, tarkime, matant miniai žmonių, filmuojant kameroms ir t. t. nužudai žmogų ir čia pat, vietoje, esi sulaikomas su ginklu rankoje. Be visa ko prieš mirtį auka nukanda tau pirštą, kuris randamas jos burnoje, taigi, DNR tyrimas atmeta galimybę, kad kameroje nusikaltėlis buvo pakeistas identiškos išvaizdos asmeniu (nes nujaučiu, kad tokią galimybę tu pasiūlysi).
OK - Na ir turint tokius irodymus, nusikaltelis dar ir prisipazista...
Tuo nepataisomai psunkindamas savo padeti:
Prisipazinimas yra laikoma lengvinancia aplinkybe tik kaip pirmas atgailos zingsnis - butent atgaila yra lengvinancioji aplinkybe, o ne - pats prisipazinimas. Prokuroras esant tokioms salygoms (paryskinau) pareikalaus teismo neatsizvelgti i prisipazinima kaip nekeiciancia bylos esmes aplinkybe - nusikaltelis samoningai ejo link zmogzudystes ir irodymu pakanka be prisipazinimo (nusikaltelis ir nusikaltimas nustatytas ir be prisipazinimo). Teismas gali elgtis dvejopai:
a) priimti prokuroro reikalavima ir nusikaltelis pats sau issikasa duobe - teismo procesas pagreiteja, nes nagrineti visu nusikaltimo aplinkybiu nera butinybes - lieka tik nuosprendis uz aisku nusikaltima pagal BK.
b) prokuroro reikalavimas atmetamas, bet tada prokuroras gauna teise perkvalifikuoti nusikaltima i kita - grieztesnes bausmes (tipo buvo nuzudymas pagautas inirsio, afekto nusenoje, o dabar tapo samoningas siekimas, planavimas ir kt. juk nusikaltimai skirstomi pagal sunkumo laipsni - atitinkamai grieztinant bausmes).
Abiem atvejais prokuroras pareikalaus perkvalifikavimo del grieztesnes bausmes ir prisipazinimas reiks - betkokio teismo (prokuroro reikalavimo) sprendimo pripazinima. Taip "atrisamos rankos" prokurorui reikalauti pacios griezciausios bausmes ir teismas ja tures patvirtinti, nes prisipazines nusikaltelis sutinka su prokuroro reikalavimu pagristumu. Nusikaltelio advokatai jau niekuo negali jam padeti.
So - vietoj bausmes sumazinimo nusikaltelis gaus "po polnoi programe" kuri bus grieztesne nei is pat pradziu ir negales pateikti apeliacijos.
Aritmetiskai jei nori: tarkim prazioj jam grestu bausme nuo 8 iki 15 m., tai po prisipazinimo nuo 15 iki 25m.. Net atsizvelgus i prisipazinima kaip lengvinacia aplinkybe nusikaltelis negali tiketis mazesnes bausmes negu jis butu gaves neprisipazines.
RB wrote:
Snukis wrote:Tavo priskyrimas manes prie teiseju arba skepvizitoriu (prokuroru) labai nustebintu advokatus ;) Nerisipazines pasileika teise i uzgincijima teismo sprendimo, bylos perziurejimo, ypac atsiradus papildomom aplinkybem (kaip jos atsirado - kitas dalykas) - teismo klaidos, todel teismas negali nuteisti ji dar uz melagingus parodymus.
Taigi, o dabar trumpa teisės pamokėlė.
Lietuvos Respublikos Konstitucija
31 straipsnis
...
Draudžiama versti duoti parodymus prieš save, savo šeimos narius ar artimus giminaičius.
...
Kaltinamasis neprivalo liudyti prieš save ar prisipažinti. Tai gali būti lengvinanti aplinkybė, bet nėra jo pareiga.
Nu jei taip sakai, tai ka is to ismokai? Gal jau suvokei, kad prisipazinimas tik gali buti lengvinanti aplinkybe, bet tokia nera garantuotai! So - prisipazinimu tik turi tikimybe, kad kazkiek palengves, nors jau garantuotai gali pasakyti, kad prarandi daugiau! Sakiau visais atvejais prisipazinimas reiskia nekaltumo prezumpcijos praradima. O "pagavus uz rankos" kai nekaltumo prezumpcijos lyg ir nera - atima galimybe gintis (advokatai bejegiai).
RB wrote:Toliau:
Lietuvos Respublikos Baudžiamasis Kodeksas:
235 straipsnis. Melagingi parodymai, išvados ir vertimas
1. Tas, kas ikiteisminio tyrimo metu, teisme ar Tarptautiniame baudžiamajame teisme būdamas liudytoju ar nukentėjusiu asmeniu davė melagingus parodymus, būdamas ekspertu ar specialistu pateikė melagingą išvadą ar paaiškinimą arba būdamas vertėju melagingai ar žinomai neteisingai išvertė,baudžiamas viešaisiais darbais arba bauda, arba laisvės apribojimu, arba areštu, arba laisvės atėmimu iki dvejų metų.
Prašau į studiją įnešti straipsnį, numatantį galimybę už „melagingus parodymus“ bausti kaltinamąjį.
Biski ne taip supranti:
Kadangi nusikatelis turi teise neliudyti pries save, tai jo parodymai negali buti traktuojami kaip melas, kitaip negalima butu visikai keisti parodymu. Jeigu kazkas neprisipazista, kad ivykde nusikaltima, tai nera melas, tai pasinaudojimas teise neliudyti pries save, o ka tardymo/tyrimo metu sugalvojo tardytojai - ju interpretacijos, kurias visu pirma advokatai ir uzgincys jei nebus prisipazinimo.
RB wrote:
Snukis wrote:Konkretus pavyzdys - nuzudymas del neatsargumo ir suplanuota zmogzudyste. 1 atveju zmogus prisipazindamas zmogzudysteje (pasielgtu kvailai) gautu didesne bausme nes tai jau nebutu traktuojama kaip nuzudymas del neatsargumo (mazesne bausme), o perkvalifikuota i jau nusikalstama veika (didesne bausme). 2 atveju prisipazinimas vel leidzia prokurorui reikalauti didesnes bausmes nusikalteliui uz samoninga nuzudyma (sunkinanti aplinkybe), o neprisipazinimas - leidzia advokatams ir nusikalteliui bandyti perkvalifikuoti nusikaltima i mazesni - nuzudymas del neatsargumo (mazesne bausme).
A daba supranti?
A, vadinasi, jei aš matant miniai žmonių tave uždaužysiu plaktuku mėsai ir neprisipažinsiu, tai čia bus netyčinis nužudymas?
Net ir nususes sudadvokatis visu pirma reikalaus tai pavadinti nuzudymu afekto busenoje (lengvinanti aplinkybe - sunervinau tave iki nesusivaldymo) arba anksciau tave kesinausi nuzudyti, arba jau mirtinai pakenkiau ir pateiks savo irodinejimus, jei tu nebusi paskutinis idiotas ir neprisipazinsi. Uz toki (advokato versija) nusikaltima tau negales skirti didziausios bausmes pagal numatyta BK straipsni net jei to reikalaus prokuroras. Jei prisipazinsi (gynyba zlunga) - prokuroras reikalauja arba griezciausios bausmes pagal ta BK staripsni arba perkvalifikuoja i dar nenaudingesni tau BK staripsni ir irgi reikalauja griezciausios bausmes. Teismas negali netenkinti prokuroro reikalavimo - tu pripazinai jo reikalavimus visiskai pagristais!
RB wrote:Aiškinu modelį dar kartą: yra visi reikiami įrodymai, tyčinio nusikaltimo faktas neabejotinas.
Abejotinos visada yra aplinkybes tame tarpe ir lengvinacios kaip - prisipazinimas. :wink:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-08-26 14:23

Snukis wrote:OK - Na ir turint tokius irodymus, nusikaltelis dar ir prisipazista...
Tuo nepataisomai psunkindamas savo padeti:
Prisipazinimas yra laikoma lengvinancia aplinkybe tik kaip pirmas atgailos zingsnis - butent atgaila yra lengvinancioji aplinkybe, o ne - pats prisipazinimas. Prokuroras esant tokioms salygoms (paryskinau) pareikalaus teismo neatsizvelgti i prisipazinima kaip nekeiciancia bylos esmes aplinkybe - nusikaltelis samoningai ejo link zmogzudystes ir irodymu pakanka be prisipazinimo (nusikaltelis ir nusikaltimas nustatytas ir be prisipazinimo).
Kaip prisipažinimas įrodo, kad nusikaltimas buvo suplanuotas? Nusikaltėlis gali prisipažinti dėl nusikaltimo ir tuoj pat pareikšti, kad padarė tai būdamas afekto būsenos ir dabar labai dėl to gailisi. Tuo tarpu neprisipažinimas (kai nusikaltimas akivaizdus) aiškiai rodo, kad nusikaltėlis nejaučia jokios kaltės ir neatgailauja.
Snukis wrote:b) prokuroro reikalavimas atmetamas, bet tada prokuroras gauna teise perkvalifikuoti nusikaltima i kita - grieztesnes bausmes (tipo buvo nuzudymas pagautas inirsio, afekto nusenoje, o dabar tapo samoningas siekimas, planavimas ir kt. juk nusikaltimai skirstomi pagal sunkumo laipsni - atitinkamai grieztinant bausmes).
Dar kartą kartoju – prisipažinimas niekaip nerodo fakto, kad nusikaltimas buvo suplanuotas.
Snukis wrote: Aritmetiskai jei nori: tarkim prazioj jam grestu bausme nuo 8 iki 15 m., tai po prisipazinimo nuo 15 iki 25m.. Net atsizvelgus i prisipazinima kaip lengvinacia aplinkybe nusikaltelis negali tiketis mazesnes bausmes negu jis butu gaves neprisipazines.
Konkrečius straipsnius galima?
Snukis wrote:Nu jei taip sakai, tai ka is to ismokai? Gal jau suvokei, kad prisipazinimas tik gali buti lengvinanti aplinkybe, bet tokia nera garantuotai! So - prisipazinimu tik turi tikimybe, kad kazkiek palengves, nors jau garantuotai gali pasakyti, kad prarandi daugiau!
Taigi, prisipažinimas gali palengvinti bausmę, bet, esant aiškiems įrodymams, negali jos pasunkinti.
O ką išmokau – kad tamsta neturite žalio supratimo apie teisę ir kažką svaičiojate apie „melagingus parodymus“.
Snukis wrote:Sakiau visais atvejais prisipazinimas reiskia nekaltumo prezumpcijos praradima. O "pagavus uz rankos" kai nekaltumo prezumpcijos lyg ir nera - atima galimybe gintis (advokatai bejegiai).
Bullshit. Nekaltumo prezumpcija niekuomet nėra atimama. Kaltinamasis laikomas nekaltu, kol nėra įrodoma priešingai. Jei įrodymai yra – nekaltumo prezumpcija nepadės. Beje, vien prisipažinimas (neegzistuojant kitiems įrodymams) nelaikomas pakankamu pagrindu nuteisti žmogų, tą irgi reikėtų žinoti.
Dėl galimybės gintis – vėl bullshit. Prisipažinimas leidžia advokatams apeliuoti į nusikaltėlio atgailą, geranorišką bendradarbiavimą su teisėsauga ir prašyti bausmės sušvelninimo. Į ką apeliuos advokatai, jei prisipažinimo ir atgailos nėra?
Snukis wrote:Kadangi nusikatelis turi teise neliudyti pries save, tai jo parodymai negali buti traktuojami kaip melas, kitaip negalima butu visikai keisti parodymu. Jeigu kazkas neprisipazista, kad ivykde nusikaltima, tai nera melas, tai pasinaudojimas teise neliudyti pries save, o ka tardymo/tyrimo metu sugalvojo tardytojai - ju interpretacijos, kurias visu pirma advokatai ir uzgincys jei nebus prisipazinimo.
Papasakok, kaip advokatai užginčys mano minėtu atveju turimus įrodymus ir į ką jie apeliuos, kai kaltinamasis neigia akivaizdžią kaltę ir neatgailauja?
Snukis wrote: Net ir nususes sudadvokatis visu pirma reikalaus tai pavadinti nuzudymu afekto busenoje (lengvinanti aplinkybe - sunervinau tave iki nesusivaldymo) arba anksciau tave kesinausi nuzudyti, arba jau mirtinai pakenkiau ir pateiks savo irodinejimus, jei tu nebusi paskutinis idiotas ir neprisipazinsi.
:D Nerealu. Būtent to jie ir negalės pateikti, jei aš tvirtinsiu, kad tavęs nežudžiau.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-26 16:26

RB wrote:...Kaip prisipažinimas įrodo, kad nusikaltimas buvo suplanuotas? Nusikaltėlis gali prisipažinti dėl nusikaltimo ir tuoj pat pareikšti, kad padarė tai būdamas afekto būsenos ir dabar labai dėl to gailisi.
jeigu jis taip pareiks tai jo prisipazinimas virs niekiniu savaime: Jeigu nusikaltelis iskart pareiskia, kad tai dare afekto busenoje, tai reiskia, kad ir is jo laukiama atgaila bus afekto busenos - netikra. Prokuroras tuoj pat uzgincys atsizvelgima i toki prisipazinima.
RB wrote: Tuo tarpu neprisipažinimas (kai nusikaltimas akivaizdus) aiškiai rodo, kad nusikaltėlis nejaučia jokios kaltės ir neatgailauja.
Matai teismas dar turi ta kalte irodyti net esant pakankamiems irodymas, t.y. - pagristi bausmes skyrima, kad butent tokia ir ne kitokia. Kitaip kalbant - nusikaltelis vis dar turi kazkokia nekaltumo prezumpcija. Kalte nustato teismas, o ne tardymas, tyrimas ar kt. Prisipazinimas - palengvina teismui (ypac prokurorui) darba - kalte nustato pats kaltinamasis, o kaltes dydi - teismas prokuroro teikimu.
RB wrote:
Snukis wrote:b) prokuroro reikalavimas atmetamas, bet tada prokuroras gauna teise perkvalifikuoti nusikaltima i kita - grieztesnes bausmes (tipo buvo nuzudymas pagautas inirsio, afekto nusenoje, o dabar tapo samoningas siekimas, planavimas ir kt. juk nusikaltimai skirstomi pagal sunkumo laipsni - atitinkamai grieztinant bausmes).
Dar kartą kartoju – prisipažinimas niekaip nerodo fakto, kad nusikaltimas buvo suplanuotas.
Prisipazinimas yra priimamas tik tuomet kai pilnai suvokiama nusikaltimo sunkumas, t.y. nusikaltelis veikia (prisipazista) ir veike (nusikalto) samoningai - pilnai zinodamas kuo prisipazista ir, kad dare nusikaltima. Tai leidzia prokurorui daryti prielaida, kad nusikaltimas ivykdytas samoningai ir butent del tos priezasties, byla gali buti perkvalifikuota i planinga pasiruosima nusikaltimui.
RB wrote:
Snukis wrote: Aritmetiskai jei nori: tarkim prazioj jam grestu bausme nuo 8 iki 15 m., tai po prisipazinimo nuo 15 iki 25m.. Net atsizvelgus i prisipazinima kaip lengvinacia aplinkybe nusikaltelis negali tiketis mazesnes bausmes negu jis butu gaves neprisipazines.
Konkrečius straipsnius galima?
Sorry - neturiu laiko ieskoti :oops: , bet bausmes atsizvelgiant i nusikaltimo sunkuma - diferencijuojamos.
RB wrote:
Snukis wrote:Nu jei taip sakai, tai ka is to ismokai? Gal jau suvokei, kad prisipazinimas tik gali buti lengvinanti aplinkybe, bet tokia nera garantuotai! So - prisipazinimu tik turi tikimybe, kad kazkiek palengves, nors jau garantuotai gali pasakyti, kad prarandi daugiau!
Taigi, prisipažinimas gali palengvinti bausmę, bet, esant aiškiems įrodymams, negali jos pasunkinti.
Atvirksciai! Vienintelis atvejis, kurio metu galbut uz prisipazinima susvelnins bausme daugiau nei prarastu po prisipazinimo - neisvengiama mirties bausme - daugiau jau prarasti net prisipazinus yra neimanoma. Tada kai prisipazinimas yra vienintele galima lengvinancioji aplinkybe - paskutine viltis (ji gi - durniu motina), kad galbut prokuroras primygtinai nereikalaus mirties bausmes arba nereikalaus atmesti to prisipazinimo ir/arba teisejas rysis neadekvaciai zenkliai sumazinti bausme. Kaip matai - prisipazinimas ir cia nesuveikia kaip lengvinanti aplinkybe, nes viskas priklauso nuo kitu aplinkybiu. Todel po tokiu nuosprendziu duodama parukyti pries mirti kokios nors "zoles light" (nu - juk lengvinanti aplinkybe ;))
RB wrote:O ką išmokau – kad tamsta neturite žalio supratimo apie teisę ir kažką svaičiojate apie „melagingus parodymus“.
Tamstelei mitas apie palengvejima prisipazinus (siuo atveju - klystant) tikrai padetu, nors tai ir - mitas ;)
RB wrote:
Snukis wrote:Sakiau visais atvejais prisipazinimas reiskia nekaltumo prezumpcijos praradima. O "pagavus uz rankos" kai nekaltumo prezumpcijos lyg ir nera - atima galimybe gintis (advokatai bejegiai).
Bullshit. Nekaltumo prezumpcija niekuomet nėra atimama.
Tai tipo sakai - prisipazines esas kaltas islieki nekaltas? Nekaltai apkaltintas?
Elephantshit!
RB wrote: Kaltinamasis laikomas nekaltu, kol nėra įrodoma priešingai. Jei įrodymai yra – nekaltumo prezumpcija nepadės.
Kalte nustato teismas, o - ne irodymai! Irodymus gali teismas priimti, gali - atmesti. Daug kas priklauso priklauso nuo aplinkybiu.
RB wrote: Beje, vien prisipažinimas (neegzistuojant kitiems įrodymams) nelaikomas pakankamu pagrindu nuteisti žmogų, tą irgi reikėtų žinoti.
Zinau, todel visada teigiu, kad prisipazinimas nera visada lengvinanti aplinkybe, bet yra visada nuostolis gynybai!
RB wrote:Dėl galimybės gintis – vėl bullshit. Prisipažinimas leidžia advokatams apeliuoti į nusikaltėlio atgailą, geranorišką bendradarbiavimą su teisėsauga ir prašyti bausmės sušvelninimo. Į ką apeliuos advokatai, jei prisipažinimo ir atgailos nėra?
Elephantshit! Tu nori pasakyti, kad advokatai neturi jokiu kitu priemoniu susvelninti bausme kaip tik priversti prisipazinti nusikalteli?
Advokato profesija taptu smarkia nuostolinga (gyvybes atzvilgiu), ypac - mafijos advokatu! ;)
RB wrote:
Snukis wrote:Kadangi nusikatelis turi teise neliudyti pries save, tai jo parodymai negali buti traktuojami kaip melas, kitaip negalima butu visikai keisti parodymu. Jeigu kazkas neprisipazista, kad ivykde nusikaltima, tai nera melas, tai pasinaudojimas teise neliudyti pries save, o ka tardymo/tyrimo metu sugalvojo tardytojai - ju interpretacijos, kurias visu pirma advokatai ir uzgincys jei nebus prisipazinimo.
Papasakok, kaip advokatai užginčys mano minėtu atveju turimus įrodymus ir į ką jie apeliuos, kai kaltinamasis neigia akivaizdžią kaltę ir neatgailauja?
Pasakys, kad Snukis taip suvarte RB, jog neatlaike RB psichika, buvo sutarkuoti jo garbe bei orumas, gyvenimas prarado prasme - mylimos blusos RB mete ir nuejo pas peles... RB bande nusizudyti 128 kartus, bet nesekmingai - Snukis trukde, sapnuose smauge savo IQ... galu gale neliko kitos iseities (kruvina neviltis) RB kaip pasinaudoti teise gintis - (butinoji gintis) ir, uzmusdamas Snuki, RB gynesi, net ir budamas afekto busenoje - nepakaltinamas.
Visa tai galima tol kol neprisipazisti esas kaltas. Prisipazindamas tuo pripazisti, kad pilnai suvoki ka padarei ir gal gailiesi del savo elgesio. (Galima sakyti - jei nesigaili, vadinasi turi pateisinima savo elgesiu, gailiesi - neturi pateisinimu savo elgesiui.)
RB wrote:
Snukis wrote: Net ir nususes sudadvokatis visu pirma reikalaus tai pavadinti nuzudymu afekto busenoje (lengvinanti aplinkybe - sunervinau tave iki nesusivaldymo) arba anksciau tave kesinausi nuzudyti, arba jau mirtinai pakenkiau ir pateiks savo irodinejimus, jei tu nebusi paskutinis idiotas ir neprisipazinsi.
:D Nerealu. Būtent to jie ir negalės pateikti, jei aš tvirtinsiu, kad tavęs nežudžiau.
Kas jiem uzdraus? Irodymai yra - tavo prisipazinimas nereikalingas! Jei tu prisipazisti (suprask - atgailauji), tai tokiu atveju advokatai tikrai nieko negales daryti, nes tu atgailauji uz padaryta - nera pateisinimo tavo elgesiui - vadinas nebuvau tave sunervines tiek, kad reikejo mane nuzudyti. Trumpiau - prisipazinimas yra lengvinanti aplinkybe tik tada kai nera kitu lengvinanciu aplinkybiu, arba jos panaikinamos prisipazinimu.
Ar aiskiau?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2005-08-26 17:19

Oi, na ir varot :?
Snukis wrote:Vienintelis atvejis, kurio metu galbut uz prisipazinima susvelnins bausme daugiau nei prarastu po prisipazinimo - neisvengiama mirties bausme - daugiau jau prarasti net prisipazinus yra neimanoma. Tada kai prisipazinimas yra vienintele galima lengvinancioji aplinkybe - paskutine viltis (ji gi - durniu motina), kad galbut prokuroras primygtinai nereikalaus mirties bausmes arba nereikalaus atmesti to prisipazinimo ir/arba teisejas rysis neadekvaciai zenkliai sumazinti bausme. Kaip matai - prisipazinimas ir cia nesuveikia kaip lengvinanti aplinkybe, nes viskas priklauso nuo kitu aplinkybiu.
Prisipažinimas visuomet yra atsakomybę lengvinanti aplinkybė (BK 59, http://www.tm.lt/?item=taktai_list&akto ... 2&strnr=59).
Snukis wrote:
RB wrote:
Snukis wrote:Sakiau visais atvejais prisipazinimas reiskia nekaltumo prezumpcijos praradima. O "pagavus uz rankos" kai nekaltumo prezumpcijos lyg ir nera - atima galimybe gintis (advokatai bejegiai).
Bullshit. Nekaltumo prezumpcija niekuomet nėra atimama.
Tai tipo sakai - prisipazines esas kaltas islieki nekaltas? Nekaltai apkaltintas?
Nekaltumo prezumpcija tėra nuostata, kad įrodinėjimo našta visuomet gula ant kaltintojo. Ji nedingsta nei prisipažinus, jei jokiais kitais atvejais. Net jei nusikaltimo įkalčiai - labai rimti, tai nereiškia kad nekaltumo prezumpcijos nėra.
Snukis wrote:Prisipazinimas yra priimamas tik tuomet kai pilnai suvokiama nusikaltimo sunkumas, t.y. nusikaltelis veikia (prisipazista) ir veike (nusikalto) samoningai - pilnai zinodamas kuo prisipazista ir, kad dare nusikaltima. Tai leidzia prokurorui daryti prielaida, kad nusikaltimas ivykdytas samoningai ir butent del tos priezasties, byla gali buti perkvalifikuota i planinga pasiruosima nusikaltimui.
Prisipažinimas yra priimamas visuomet, žr. BK 59. Ir nesuprantu kaip ten su tuo sąmoningu nusikaltimo įvykdymu... Jei tarkime prisipažinsiu, jog man pateikti kaltinimai dėl netyčinės žmogžudystės yra teisingi, ar tuomet prokuroras galės padaryti prielaidą, kad visgi tai buvo tyčinė žmogžudystė, ir pakeisti kaltinimą?


Šiaip, Snuki, nenorėčiau kad dirbtum teisėju :roll: :crazy:
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-26 20:05

Ateonas wrote: Prisipažinimas visuomet yra atsakomybę lengvinanti aplinkybė (BK 59, http://www.tm.lt/?item=taktai_list&akto ... 2&strnr=59).
Kur tu ten izvelgi pasakyma - "visuomet"? Isvardinimas galimu pripazinti lengvinanciomis aplinkybemis nera visuomet priimamos teisme, taip pat gali ir buti atmetamos, tai parodo 1 punkto 1) dalis - (nebuvo bandyta isvengti nusikaltimo). 1 punkto 2) dalis nurodo, kad dar ir turi buti nuosirdi atgaila. 2 punktas parodo, kad 1 punktas (sarasas) nera privalomai ir negincijamai lengvinancios aplinkybes:
59 Atsakomybę lengvinančios aplinkybės

1. Atsakomybę lengvinančios aplinkybės yra šios: 1) kaltininkas suteikė nukentėjusiam asmeniui pagalbą arba kitais aktyviais veiksmais išvengė ar bandė išvengti sunkesnių padarinių; 2) kaltininkas prisipažino padaręs baudžiamojo įstatymo numatytą veikąir nuoširdžiai gailisi arba padėjo išaiškinti šią veiką ar joje dalyvavusius asmenis;....
2. Teismas gali pripažinti atsakomybę lengvinančiomis aplinkybėmis ir kitas šio straipsnio 1 dalyje nenurodytas aplinkybes.
Tai, kad teismas gali pripazinti, bet gali ir nepripazinti (turi teise atmesti) patvirtina ir 3 punktas:
3. Skirdamas bausmę, teismas neatsižvelgia į tokią atsakomybę lengvinančią aplinkybę, kuri įstatyme numatyta kaip nusikaltimo sudėties požymis.
Taigi - jei prokuroras izvelgs nenuosirduma taip bandant isvengti atsakomybes, o tai jau galima tarktuoti kaip nusikaltimo sudeties pozymi - prisipazinimas neteks savo lengvinancios aplinkybes statuso, apie ka ir kalbu.
Ateonas wrote:
RB wrote:Nekaltumo prezumpcija niekuomet nėra atimama.
Snukis wrote:Tai tipo sakai - prisipazines esas kaltas islieki nekaltas? Nekaltai apkaltintas?
Nekaltumo prezumpcija tėra nuostata, kad įrodinėjimo našta visuomet gula ant kaltintojo. Ji nedingsta nei prisipažinus, jei jokiais kitais atvejais. Net jei nusikaltimo įkalčiai - labai rimti, tai nereiškia kad nekaltumo prezumpcijos nėra.
Ups... pasitaisau...
Prisipazinimas - atsisakymas nekaltumo prezumpcijos, nes prisipazistama esant kaltu, ka jau atrodo aiskiai parasiau. Tada kaltintojas jau kaip ir nebeturi ka veikti.
Ateonas wrote:
Snukis wrote:Prisipazinimas yra priimamas tik tuomet kai pilnai suvokiama nusikaltimo sunkumas, t.y. nusikaltelis veikia (prisipazista) ir veike (nusikalto) samoningai - pilnai zinodamas kuo prisipazista ir, kad dare nusikaltima. Tai leidzia prokurorui daryti prielaida, kad nusikaltimas ivykdytas samoningai ir butent del tos priezasties, byla gali buti perkvalifikuota i planinga pasiruosima nusikaltimui.
Prisipažinimas yra priimamas visuomet, žr. BK 59.
Nevisuomet! BK 59 straipsnis nera vienintelis staripsnis ir BK nera vienintelis kodeksas. Prisipazinimas gali isvis buti atmestas jei nustatoma, kad prisipazines vienu nusikaltimu is tikruju dengia kita savo nusikaltima - sunkesni (BK 59 str. 3 p.) Prisipazinimas atmetamas, jei isaiskeja, kad kaltinamasis buvo paveiktas is isores (grasinimais susidoroti su juo, jo seima...), dengia nusikalstamos grupuotes narius (taip sudrydamas BK 59 str. 1 p. 2) neatitikima - nenuosirdus prisipazinimas (melagingas) ir taip trukdant tyrimui) - butina atsizvelgi i BK 59 str. 3 p.. Be to yra Baudziamasis procesinis kodeksas, kuris turi savu niuansu.
Ateonas wrote: Ir nesuprantu kaip ten su tuo sąmoningu nusikaltimo įvykdymu... Jei tarkime prisipažinsiu, jog man pateikti kaltinimai dėl netyčinės žmogžudystės yra teisingi, ar tuomet prokuroras galės padaryti prielaidą, kad visgi tai buvo tyčinė žmogžudystė, ir pakeisti kaltinimą?
Taip - gales. Niekas jam tokios prielaidos padaryti nesutrukdys, nes prisipazinimas= kaltes pripazinimas, tada teismui lieka kvalifikuoti bausme (nustatyti galima bausmes dydi), nes kalte yra aiski, neaiskios tik aplinkybes. Toms aplinkybems isaiskinti prokuroras net privalo perkvalifikuoti byla i grieztesne galima bausme. Jei isaiskinus aplinkybes nerandama samoningos nusikalstamos veikos pozymiu, byla perkvalifikuojama "atga", bet jau ne prokuroro, o - teisejo. Taip teismas atmeta prokuroro papildoma ieskini. Prokuroras kaip kaltintojas privalejo isnagrineti/irodyti sunkesni nusikaltimo atveji, o teismas, neirodzius/nepagrindus prokuroro keliamo papildomo ieskinio - grazina viska atgal.
Pateiktame 100% irodytame nusikaltime prokuroras be vargo irodys, kad buvo samoningai siekiama ivykdyti nusikaltima ir prisipazinimas tera bandymas isvengti pilnos atsakomybes (BK 59 str. 3p.) - nusikaltelis gaus pagal grieztesne programa, nes kalte jau savo pripazino. Taip sakant prokuroras turi 200% galimybiu tai padaryti: 100% turimu irodymu ir +100% patvirtinimo - prisipazinimas!
Ateonas wrote:Šiaip, Snuki, nenorėčiau kad dirbtum teisėju :roll: :crazy:
Retai kada prokurorai ar teisejai patampa gerais advokatais, bet advokatai gerais teisejais arba prokurorais - visuomet, nes geriau zino visu kodeksu spragas ir apejimus, leidziancius nusikalteliams issisukineti. :wink:
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-08-29 10:45

Pasakys, kad Snukis taip suvarte RB, jog neatlaike RB psichika, buvo sutarkuoti jo garbe bei orumas, gyvenimas prarado prasme - mylimos blusos RB mete ir nuejo pas peles... RB bande nusizudyti 128 kartus, bet nesekmingai - Snukis trukde, sapnuose smauge savo IQ... galu gale neliko kitos iseities (kruvina neviltis) RB kaip pasinaudoti teise gintis - (butinoji gintis) ir, uzmusdamas Snuki, RB gynesi, net ir budamas afekto busenoje - nepakaltinamas.
Teisėjas užduos advokatui klausimą: Iš kur jis žino apie RB kančias bei apie tai, kokioje būsenoje RB įvykdė nusikaltimą, jei pats RB neigia savo kaltę ir tvirtina, kad nieko nežudė? Nejaugi jis advokatui pasakojo vieną versiją, o tardytojui - kitą? :D
Nei į afekto būseną, nei į atgailą apeliuoti neprisipažinus neįmanoma.


Anyway, nebematau prasmės tęsti diskusiją. Snukis, kaip visada, demonstruoja unikalų bukumą, kartodamas kažkokius nežinia iš kur ištrauktus (ir jo absoliutų nesigaudymą teisėje parodančius) teiginius ir nesuvokdamas, kas jam rašoma...
Niekada nemaniau, kad tai pasakysiu, bet – šį kartą Legionas pralenktas. Jis, įspaustas į kampą, bent jau išsisukinėja, o ne kartoja tas pačias absurdiškas frazes...
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-29 11:18

Neteisingai supratai. Aš nesakau, kad reali tikėjimo nauda yra patekimas į rojų. Aš sakau, kad reali tikėjimo nauda yra manymas, kad pateksi į rojų. Jei tu dėl to jautiesi laimingesnis – ar tai nėra reali nauda? Galų gale kokią realią naudą duoda psichoterapija? O muzikos klausymas? Jis viso labo sužadina niekuo nepagrįstas teigiamas emocijas – kaip ir tikėjimas. Bet vien dėl nepagrįstumo tų emocijų vertė nesumažėja.
Aš supratau, tai ir klausiu - ar galima tokius dalykus vadinti vienu bendru pavadinimu, tebūnie tas pavadinimas reali nauda ar koks nors kitoks. Situacija:

Petras tiki, kad jį saugo Dievas. (nauda - tikėjimas, saugumo jausmas).
Juozą saugo Falck Security. (nauda - apsauga, saugumo jausmas).

Ar galima šias dvi naudas vadinti vienu bendru pavadinimu? Nes kai savoka tampa tokia plati, kad apima viską, jos jau galima visai atsisakyti :) O čia būtent panašus atvejis - manau būtų nesunku įrodyti, kad naudą duodą absoliučiai bet kas ir absoliučiai bet ko nebuvimas :) Gal nebent išskyrus užmušimą.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-29 11:56

RB wrote:
Pasakys, kad Snukis taip suvarte RB, jog neatlaike RB psichika, buvo sutarkuoti jo garbe bei orumas, gyvenimas prarado prasme - mylimos blusos RB mete ir nuejo pas peles... RB bande nusizudyti 128 kartus, bet nesekmingai - Snukis trukde, sapnuose smauge savo IQ... galu gale neliko kitos iseities (kruvina neviltis) RB kaip pasinaudoti teise gintis - (butinoji gintis) ir, uzmusdamas Snuki, RB gynesi, net ir budamas afekto busenoje - nepakaltinamas.
Teisėjas užduos advokatui klausimą: Iš kur jis žino apie RB kančias bei apie tai, kokioje būsenoje RB įvykdė nusikaltimą, jei pats RB neigia savo kaltę ir tvirtina, kad nieko nežudė? Nejaugi jis advokatui pasakojo vieną versiją, o tardytojui - kitą? :D

Tai tardytojui irgi reikejos sakyti ta pati - neveltui net ir turin 100% irodymus sulaikytasis gali reikalauti advokato ir atsakineti i klausimus tik prie advokato. Kitas dalykas - tardymo metu galejo atsitikti viskas - 1) RB kaip jautrai asmenybe psichologiskai spaude prisipazinti tardytojas; 2) RB vis dar buvo afekto busenoje (sukrestas to kas ivyko) ir nepilnai suprato, kad apsisneka; 3) Tardymo metu nera griezto ustatymo sakyti tiesa, tik tiesa ir nieko daugiau isskyrus tiesa. Tardymo metu galima issakyti savo vertinimus, kurie ne visada yra tikslus, taigi tardymo metu duotu parodymu galima atsisakyti, kaip neteisingo vertinimo.
RB wrote:Nei į afekto būseną, nei į atgailą apeliuoti neprisipažinus neįmanoma.
Manau didziausias nesusisnekejimas yra del pacio prisipazinimo apibrezimo...
As (kaip ir kiekvienam teisme suprantama) prisipazinima suprantu, kaip pilna suvokima savo veiksmu ir atgaila uz tai kuo esi kaltinamas. Tik tuo atveju prisipazinimas yra prisipazinimas.
Tu supranti kaip prisipazinima kazkoki - "va padariau ir dabar jus man darykit nuolaidas"... Tokie dalykai teisme nepraeis! Jei esi kaltinamas nuzudymu, tai prisipazinti, jog buvai tam miske, kur ivyko nusikaltimas, nera net dalinis prisipazinimas uz kuri jokiu lengvatu nera. Jei pripazisti faktus (pirstu antspaudai, kraujas, nufilmuota, liudininkai...), tai irgi nera prisipazinimas. Prisipazinimas yra tik tada kaip prisipazisti tame kuo tave kaltina ir lengvinanti aplinkybe tai gali buti tik tada, kai nera pakankamai tavo nusikaltimo irodymu. Kitaip sakant - palengvini bylos eiga, kas numatyta BK 59 str 2 dalyje. Taciau net ir tada prokuroras turi teise (kaip kitaip teismas suzinos ar nedengi tuo prisipazinimu kito nusikaltimo - BK 59 str. 3 dalis) perkvalifikuoti byla i sudetingesne su didesne bausme. Pastebesiu, kad po prisipazinimo (asmuo prisipazino tuo kuo ji kaltino) kaltinamojo advokatu igaliojimai baigiasi - visiskas gynybos pralaimejimas. Advokatu igaliojimai atsiras tik tada kai/jei prokuroras su teismo leidimu perkvalifikuos byla.
RB wrote: Anyway, nebematau prasmės tęsti diskusiją. Snukis, kaip visada, demonstruoja unikalų bukumą, kartodamas kažkokius nežinia iš kur ištrauktus (ir jo absoliutų nesigaudymą teisėje parodančius) teiginius ir nesuvokdamas, kas jam rašoma...
Niekada nemaniau, kad tai pasakysiu, bet – šį kartą Legionas pralenktas. Jis, įspaustas į kampą, bent jau išsisukinėja, o ne kartoja tas pačias absurdiškas frazes...
Matai - nenori prisipazinti savo bukume, o juk prisipazinimas palengvintu tavo dalia :P
As paziureciau ka tu su savo "issisukinejimu" galetum padaryti teisme. Kolkas vadovaujiesi mitu, kad prisipazinimas palengvina, taciau net nesuvoki prisipazinimo prasmes ir nifiga nesigaudai istatymuose.
O eilini karta pabegti is diskusijos supratus savo argumentu menkuma - blogas pozymis. Kaltinti oponenta tuo kuo esi pats kaltas - nenaujiena. :(
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-08-29 12:07

Nomad wrote:Aš supratau, tai ir klausiu - ar galima tokius dalykus vadinti vienu bendru pavadinimu, tebūnie tas pavadinimas reali nauda ar koks nors kitoks.
Na, kaip ir sakiau – jei galima sugretinti muzikos klausymosi teikiamą naudą ir naudą, gavus vertingą dovaną, tai manau, ir mano sugretinimas visiškai tinkamas.
Nomad wrote:Petras tiki, kad jį saugo Dievas. (nauda - tikėjimas, saugumo jausmas).
Juozą saugo Falck Security. (nauda - apsauga, saugumo jausmas).
Ir saugumo jausmas, teikiamas žinojimo apie šią apsaugą. Tai taip pat nauda – nesinervina Juozas, ramiau miega :)
Akivaizdu, kad antru atveju nauda didesnė, bet nauda yra abiem atvejais.
Nomad wrote:O čia būtent panašus atvejis - manau būtų nesunku įrodyti, kad naudą duodą absoliučiai bet kas ir absoliučiai bet ko nebuvimas :) Gal nebent išskyrus užmušimą.
Taip, tam tikromis sąlygomis naudą gali duoti beveik bet kas. Tačiau tik tam tikromis sąlygomis.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2005-08-29 12:11

RB wrote: Tai taip pat nauda – nesinervina Juozas, ramiau miega :)
Akivaizdu, kad antru atveju nauda didesnė, bet nauda yra abiem atvejais.
Bet kaštai irgi didesni. Dievas suteikia apsaugą beveik už dyką.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-08-29 12:27

Akivaizdu, kad antru atveju nauda didesnė, bet nauda yra abiem atvejais.
Gerai kad paminėjai tam tikras sąlygas. Ar, papildysiu, tam tikrų salygų nebuvimas. Šiuo atveju tos sąlygos yra ateistai plėšikai, ignoruojantys Juozą saugantį Dievą ;) Jei Juozas netikėtų Dievu, jis greičiausiai būtų pasirūpinęs apsaugos agentūra (žr. Petras). Tačiau dabar tikėjo dievu ir liko apiplėštas. Ar tikėjimas davė pakankamai naudos, kad kompensuotų materialinius nuostolius ir galbūt sveikatos nuostolius? Gal šiomis aplinkybėmis tikėjimą reiktų greičiau laikyti žala, nei nauda. Žala - nes iliuzija, kad esi saugus, trukdo realiai rūpintis saugumu.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2005-08-29 12:57

Nomad wrote: Tačiau dabar tikėjo dievu ir liko apiplėštas. Ar tikėjimas davė pakankamai naudos, kad kompensuotų materialinius nuostolius ir galbūt sveikatos nuostolius? Gal šiomis aplinkybėmis tikėjimą reiktų greičiau laikyti žala, nei nauda. Žala - nes iliuzija, kad esi saugus, trukdo realiai rūpintis saugumu.
Man kažkaip natūraliai peršasi pavyzdys su šarlatanais, gydančiais ir nugydančiais žmones. Manau, nesiimsime tvirtinti, kad jų veikla nėra žalinga?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-08-29 14:15

Snukis wrote:O eilini karta pabegti is diskusijos supratus savo argumentu menkuma - blogas pozymis. Kaltinti oponenta tuo kuo esi pats kaltas - nenaujiena. :(
Paliksiu tai vertinti skaitytojams :)

Ir nuoširdžiai stebiuosi Svetimo kantrybe... Pats fizikoje nesigaudau tiek, kad galėčiau įsiterpti, bet kažkodėl intuityviai jaučiu, kad ten kažkas labai panašaus vyksta...
Post Reply