Skeptikų diskusijos

Abejok viskuo
Dabar yra 2014.04.23, 08:38

Visos datos yra UTC + 2 valandos




Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 108 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Kitas
Autorius Žinutė
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 12:27 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.04.18, 09:50
Pranešimai: 5536
Miestas: Kaunas
Cituoti:
Akivaizdu, kad antru atveju nauda didesnė, bet nauda yra abiem atvejais.


Gerai kad paminėjai tam tikras sąlygas. Ar, papildysiu, tam tikrų salygų nebuvimas. Šiuo atveju tos sąlygos yra ateistai plėšikai, ignoruojantys Juozą saugantį Dievą ;) Jei Juozas netikėtų Dievu, jis greičiausiai būtų pasirūpinęs apsaugos agentūra (žr. Petras). Tačiau dabar tikėjo dievu ir liko apiplėštas. Ar tikėjimas davė pakankamai naudos, kad kompensuotų materialinius nuostolius ir galbūt sveikatos nuostolius? Gal šiomis aplinkybėmis tikėjimą reiktų greičiau laikyti žala, nei nauda. Žala - nes iliuzija, kad esi saugus, trukdo realiai rūpintis saugumu.

_________________
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - Benjamin Franklin


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 12:57 
Atsijungęs
Skepvizitorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.04.19, 11:19
Pranešimai: 3809
Miestas: Vilnius
Nomad rašė:
Tačiau dabar tikėjo dievu ir liko apiplėštas. Ar tikėjimas davė pakankamai naudos, kad kompensuotų materialinius nuostolius ir galbūt sveikatos nuostolius? Gal šiomis aplinkybėmis tikėjimą reiktų greičiau laikyti žala, nei nauda. Žala - nes iliuzija, kad esi saugus, trukdo realiai rūpintis saugumu.


Man kažkaip natūraliai peršasi pavyzdys su šarlatanais, gydančiais ir nugydančiais žmones. Manau, nesiimsime tvirtinti, kad jų veikla nėra žalinga?


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 14:15 
Atsijungęs
vienas iš 1024

Užsiregistravo: 2004.05.18, 13:16
Pranešimai: 4720
Snukis rašė:
O eilini karta pabegti is diskusijos supratus savo argumentu menkuma - blogas pozymis. Kaltinti oponenta tuo kuo esi pats kaltas - nenaujiena. :(

Paliksiu tai vertinti skaitytojams :)

Ir nuoširdžiai stebiuosi Svetimo kantrybe... Pats fizikoje nesigaudau tiek, kad galėčiau įsiterpti, bet kažkodėl intuityviai jaučiu, kad ten kažkas labai panašaus vyksta...


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 14:18 
Atsijungęs
vienas iš 1024

Užsiregistravo: 2004.05.18, 13:16
Pranešimai: 4720
Nomad rašė:
Ar tikėjimas davė pakankamai naudos, kad kompensuotų materialinius nuostolius ir galbūt sveikatos nuostolius? Gal šiomis aplinkybėmis tikėjimą reiktų greičiau laikyti žala, nei nauda. Žala - nes iliuzija, kad esi saugus, trukdo realiai rūpintis saugumu.

O gal tas pats faktorius tam tikromis sąlygomis gali būti tiek naudingas, tiek žalingas? :) Gal net abu vienu metu.


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 15:19 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.06.03, 18:27
Pranešimai: 3205
Miestas: Kaunas
RB rašė:
Snukis rašė:
O eilini karta pabegti is diskusijos supratus savo argumentu menkuma - blogas pozymis. Kaltinti oponenta tuo kuo esi pats kaltas - nenaujiena. :(

Paliksiu tai vertinti skaitytojams :)

Ir nuoširdžiai stebiuosi Svetimo kantrybe... Pats fizikoje nesigaudau tiek, kad galėčiau įsiterpti, bet kažkodėl intuityviai jaučiu, kad ten kažkas labai panašaus vyksta...

Viska vertina kiti ir Svetimo kantrybe cia ne prie ko. Svarbiausiai - ar tai pasitvirtina praktikoje. As visada stengiuosi remtis tuo - kas yra patvirtinta praktiskai. :wink:

_________________
"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth." Albert Einstein


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 15:21 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.06.03, 18:27
Pranešimai: 3205
Miestas: Kaunas
RB rašė:
Nomad rašė:
Ar tikėjimas davė pakankamai naudos, kad kompensuotų materialinius nuostolius ir galbūt sveikatos nuostolius? Gal šiomis aplinkybėmis tikėjimą reiktų greičiau laikyti žala, nei nauda. Žala - nes iliuzija, kad esi saugus, trukdo realiai rūpintis saugumu.

O gal tas pats faktorius tam tikromis sąlygomis gali būti tiek naudingas, tiek žalingas? :) Gal net abu vienu metu.

Tada viskas priklauso nuo vertintojo - zmogus, sugalvojes nusizudyti, manys, kad tai jam naudinga, o kitiems atrodys, kad daro sau zala.

_________________
"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth." Albert Einstein


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 21:39 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.04.18, 09:50
Pranešimai: 5536
Miestas: Kaunas
Cituoti:
O gal tas pats faktorius tam tikromis sąlygomis gali būti tiek naudingas, tiek žalingas? Smile Gal net abu vienu metu.


Na taip, gali. Gali būti tik naudingas, tik žalingas, ir gali būti kažkiek ir naudingas ir žalingas.

_________________
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - Benjamin Franklin


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.08.29, 22:40 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.05.27, 19:45
Pranešimai: 1852
Nomad rašė:
Na taip, gali. Gali būti tik naudingas, tik žalingas, ir gali būti kažkiek ir naudingas ir žalingas.

Arba gali buti tam tikram laikotarpiui naudingas, o kitam zalingas. Arba vienam asmeniui is pradziu naudingas o poto ir naudingas ir zalingas tuo tarpu kitam visada tik naudingas, nors is paziuros is pradziu labai zalingas ir siektiek naudingas o poto tik naudingas.


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.09.07, 09:24 
Atsijungęs
vienas iš 1024

Užsiregistravo: 2004.04.17, 18:14
Pranešimai: 3708
Miestas: Sheule
Snukis rašė:
Kur tu ten izvelgi pasakyma - "visuomet"? Isvardinimas galimu pripazinti lengvinanciomis aplinkybemis nera visuomet priimamos teisme, taip pat gali ir buti atmetamos, tai parodo 1 punkto 1) dalis - (nebuvo bandyta isvengti nusikaltimo). 1 punkto 2) dalis nurodo, kad dar ir turi buti nuosirdi atgaila. 2 punktas parodo, kad 1 punktas (sarasas) nera privalomai ir negincijamai lengvinancios aplinkybes:
Cituoti:
59 Atsakomybę lengvinančios aplinkybės

1. Atsakomybę lengvinančios aplinkybės yra šios: 1) kaltininkas suteikė nukentėjusiam asmeniui pagalbą arba kitais aktyviais veiksmais išvengė ar bandė išvengti sunkesnių padarinių; 2) kaltininkas prisipažino padaręs baudžiamojo įstatymo numatytą veikąir nuoširdžiai gailisi arba padėjo išaiškinti šią veiką ar joje dalyvavusius asmenis;....
2. Teismas gali pripažinti atsakomybę lengvinančiomis aplinkybėmis ir kitas šio straipsnio 1 dalyje nenurodytas aplinkybes .

Paryškinau tą vietą į kurią neatsižvelgiai. Aiškiai pasakoma, kad gali atsižvelgti į kitas aplinkybes, nenurodomas pirmoje dalyje. Nesakoma, kad gali atsižvelgti ar neatsižvelgti į prisipažinimą. O dėl tos nuoširdžios atgailos tai savaime suprantama - jei teisiamasis prisipažins, ir džiūgaus dėl savo nusikaltimo, tai tas prisipažinimas jam niekuo nepadės. Tik aš nelabai suprantu kur čia problema.

Snukis rašė:
Tai, kad teismas gali pripazinti, bet gali ir nepripazinti (turi teise atmesti) patvirtina ir 3 punktas:
Cituoti:
3. Skirdamas bausmę, teismas neatsižvelgia į tokią atsakomybę lengvinančią aplinkybę, kuri įstatyme numatyta kaip nusikaltimo sudėties požymis.

Taigi - jei prokuroras izvelgs nenuosirduma taip bandant isvengti atsakomybes, o tai jau galima tarktuoti kaip nusikaltimo sudeties pozymi - prisipazinimas neteks savo lengvinancios aplinkybes statuso, apie ka ir kalbu.

Nuo kada, Snuki, neprisipažinimas padarius nusikaltimą yra nusikaltimas? Čia juk kalbama apie tokius dviprasmiškus poelgius, kurie viena vertus yra panašūs į lengvinančias aplinkybes, kita vertus - jie buvo nusikaltimo sudėtis. Pavyzdžiui, jei iš lūšnynų pagrobiu sergantį vaiką, jį pagydau ir parduodu į vergiją, tai tas pagydymas nėra jokia lengvinanti aplinkybė. O jei žmogų tyčia sužaloju, o tuomet apgailestaudamas dėl savo poelgio jam suteikiu pagalbą - tuomet lengvinanti. Prisipažinimas čia apskritai ne prie ko, visiškai neteisingai suranti tą įstatymą. Šis punktas kalba apie visiškai kitokias aplinkybes, kaip kad mano minėtoji.

Snukis rašė:
Ateonas rašė:
Nekaltumo prezumpcija tėra nuostata, kad įrodinėjimo našta visuomet gula ant kaltintojo. Ji nedingsta nei prisipažinus, jei jokiais kitais atvejais. Net jei nusikaltimo įkalčiai - labai rimti, tai nereiškia kad nekaltumo prezumpcijos nėra.

Ups... pasitaisau...
Prisipazinimas - atsisakymas nekaltumo prezumpcijos, nes prisipazistama esant kaltu, ka jau atrodo aiskiai parasiau. Tada kaltintojas jau kaip ir nebeturi ka veikti.

Kaltintojas visuomet turi ką nors veikti. Tam, kad prisipažinimas ką nors reikštų, kaltintojas jį turi panaudoti kaip įrodymą. Nekaltumo prezumcija sako, kad žmogus turi būti laikomas nekaltu tol, kol jo kaltė neįrodyta. Prisipažinimas gali būti laikomas vienu iš dalykų, kurie tą kaltę įrodo. Tačiau nekaltumo prezumcijai nuo to nei šilta, nei šalta. Sakyti, kad nekaltumo prezumpcija tokiais atvejais išnyksta, yra lygiai tas pats, kas pasakyti, kad lėktuvui atsiplėšus nuo žemės dingsta gravitacinės jėgos.

Snukis rašė:
BK 59 straipsnis nera vienintelis staripsnis ir BK nera vienintelis kodeksas. Prisipazinimas gali isvis buti atmestas jei nustatoma, kad prisipazines vienu nusikaltimu is tikruju dengia kita savo nusikaltima - sunkesni (BK 59 str. 3 p.) Prisipazinimas atmetamas, jei isaiskeja, kad kaltinamasis buvo paveiktas is isores (grasinimais susidoroti su juo, jo seima...), dengia nusikalstamos grupuotes narius (taip sudrydamas BK 59 str. 1 p. 2) neatitikima - nenuosirdus prisipazinimas (melagingas) ir taip trukdant tyrimui) - butina atsizvelgi i BK 59 str. 3 p.. Be to yra Baudziamasis procesinis kodeksas, kuris turi savu niuansu.

Ar mes kalbame apie tai, ar nusikaltimą padariusiam žmogui apsimoka prisipažinti? Ar jau dabar apie tuos, kai prisipažįsta nusikaltimo nepadaręs? Aš suprantu kad čia viskas priklauso nuo konteksto, bet maniau, kad kalbame būtent apie pirmojo tipo atvejus.

Snukis rašė:
Ateonas rašė:
Ir nesuprantu kaip ten su tuo sąmoningu nusikaltimo įvykdymu... Jei tarkime prisipažinsiu, jog man pateikti kaltinimai dėl netyčinės žmogžudystės yra teisingi, ar tuomet prokuroras galės padaryti prielaidą, kad visgi tai buvo tyčinė žmogžudystė, ir pakeisti kaltinimą?

Taip - gales. Niekas jam tokios prielaidos padaryti nesutrukdys, nes prisipazinimas= kaltes pripazinimas, tada teismui lieka kvalifikuoti bausme (nustatyti galima bausmes dydi), nes kalte yra aiski, neaiskios tik aplinkybes.

Pavyzdys: su chebra dažau stogą, ir neatsargiai pastatau skarbonkę su dažais, kuri nukrenta ir užmuša praeivį. Iš karto prisipažįstu, kad tai buvo mano skarbonkė, ir kad nelaimė įvyko dėl mano aplaidumo. Tai į ką man prokuroras perkvalifikuos kaltinimą? Į tyčinę žmogžudystę? Apkaltins, kad skarbonkę taip pastačiau su tikslu kažką užmušti?


Paskutinį kartą redagavo Meduolis 2005.09.07, 12:33. Iš viso redaguota 2 kartus.

Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.09.07, 10:52 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.06.03, 18:27
Pranešimai: 3205
Miestas: Kaunas
Atsizvelgiau as i visas aplinkybes, bet skirtumas tas, kad tu ir kiti mano, jog po prisipazinimo teisejas su aritmometru ar abaku migom nuskaiciuos lengvinancia dali ir tuo aritmetiniu sprendimu apsiribos viskas, prokuroras iteiks kaltinamajam geliu ir tuo viskas baigsis...
Mes kaip tik ir kalbam - ar apsimoka prisipazinti, ar - ne. Jus apie tai sprendziate grynai aritmetiskai, o as atsizvelgdamas, kad yra baudziamasis procesinis kodeksas. Pagal si kodeksa nustatoma kaip vyksta teismo procesas ir kokios kokiu jo dalyviu pareigos ir teises proceso metu. Paal BPK visa byla nuo pradzios iki teismo nuosprendzio kontroliuoja prokuroras (jis gi - kaltintojas). I bylos aplinkybes atsizvelgti, ar - ne, daugiau priklauso nuo prokuroro, nei nuo teisejo ar advokato. So - jeigu prokuroras izvelgs galimybe, jog yra prisipazinime nusikaltimo sudetis - perkvalifikuos byla. Pagal BPK prokuroras privalo perkvalifikuoti byla pakitus/isaiskejus aplinkybems arba atsiradus naujoms (pvz.: prisipazinimas). Prokuroras gali perkvalifikuoti byla ir palankesne kaltinamajam, bet jei jis turi pakankamai irodymu (berods taip ir formuluojama BPK - kazkur buvau susirases straipsnius - pameciau :oops: ) del kaltes - perkvalifikuoja byla i nepalankesne kaltinamajam. Jei jau buvo 100% irodymu ir dar prisipazinimas, tai prokurorui lieka vienintelis kelias - sugrieztinti kaltinimus, o i prrisipazinima bus atsizvelgta tik isnagrinejus grieztesne. Tada ir bus (BPK - teisejas vadovaujasi LR istatymais ir savo sazine, kvalifikacija...) atsizvelgta i lengvinancias aplinkybes jei tam nepriestaraus prokuroras (t.y. isnagrinetoje byloje nebus irodyta, kad prisipazinime yra nusikaltimo sudetis). Po prisipazinimo nekaltumo prezumpcija (BPK - kaltinamasis nekaltas kol jo kalte neirodyta, o irodinejimas vyksta rungimosi budu) prarandama - rungtynes baigesi - kaltinamajai pusei nereikia irodineti kaltinamojo kaltes. Kaltinamojo advokatai gales vel ginti kaltinamaji, bet tik tada jei prokuroras iskels naujus kaltinimus (perkvalifikuos byla i grieztesne). Po prisipazinimo (ar kaltes irodymo) advokatai gali reiksti tik pretenzijas ne del bylos esmes, t.y. - negali teigti, jog kaltinamasi nekaltas. Po prisipazinimo/kaltes irodymo is kaltinamosios puses galima priestarauti del proceso eigos, kazkokiu aplinkybiu neivertinimo ar neteisingo ivertinimo, bet ne del reikalavimo prisipazinima laikyti garantuotai pliusu. Prisipazinimas is esmes yra prasymas palengvinti nuosprendi ar pn. Anyway tai priklauso jau nuo prokuroro ir teisejo, kaltinamasis is esmes - jau pralose prisipazindamas.
Konkreciai del dazu bankes...
kalbant apie tai - ar apsimoka prisipazinti, ar - ne, galima pasakyti, kad prisipazindamas tu prarandi daugiau nei islosi gaudamas palengvinima, t.y. tau keliama byla uz aplaiduma, netycine zmogzudyste, kai neprisipazindamas, kad tai tavo banke ar tavo aplaidumas, gali tiketis isvengti atsakomybes. Visumoj - prisipazindamas prarandi daugiau nei gaun del to palengvinimo - prisipazinti niekada neapsimoka.
Istatyme skamba lengvatos viliojanciai, bet cia tas atvejis, kai - "teoriskai arklys, o praktiskai - nesikelia".

_________________
"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth." Albert Einstein


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.09.07, 12:14 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.04.18, 09:50
Pranešimai: 5536
Miestas: Kaunas
Cituoti:
kalbant apie tai - ar apsimoka prisipazinti, ar - ne, galima pasakyti, kad prisipazindamas tu prarandi daugiau nei islosi gaudamas palengvinima, t.y. tau keliama byla uz aplaiduma, netycine zmogzudyste, kai neprisipazindamas, kad tai tavo banke ar tavo aplaidumas, gali tiketis isvengti atsakomybes. Visumoj - prisipazindamas prarandi daugiau nei gaun del to palengvinimo - prisipazinti niekada neapsimoka.
Istatyme skamba lengvatos viliojanciai, bet cia tas atvejis, kai - "teoriskai arklys, o praktiskai - nesikelia".


Snuki, kiek žinai konkrečių atvejų iš praktikos kai prisipažinimas pasunkindavo padėtį? Išvardink juos čia, jei nesunku.

_________________
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - Benjamin Franklin


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.09.07, 12:50 
Atsijungęs
vienas iš 1024

Užsiregistravo: 2004.04.17, 18:14
Pranešimai: 3708
Miestas: Sheule
Snukis rašė:
Atsizvelgiau as i visas aplinkybes, bet skirtumas tas, kad tu ir kiti mano, jog po prisipazinimo teisejas su aritmometru ar abaku migom nuskaiciuos lengvinancia dali ir tuo aritmetiniu sprendimu apsiribos viskas, prokuroras iteiks kaltinamajam geliu ir tuo viskas baigsis...

Taigi tu tą "gali" ištraukei iš punkto, kuriame kalbama "apie kitas, pirmame punkte nenumatytas aplinkykes", ir pritaikei jį pirmame punkte numatytoms aplinkybėms. Jei taip samprotautų teisėjas, ir skirdamas bausmę į lengvinančias aplinkybes neatsižvelgtų, tai situaciją nesunku pakeisti apeliaciniame teisme, o tą teisėją reikėtų spirti lauk už atsisakymą vadovautis BK.

Snukis rašė:
Mes kaip tik ir kalbam - ar apsimoka prisipazinti, ar - ne. Jus apie tai sprendziate grynai aritmetiskai, o as atsizvelgdamas, kad yra baudziamasis procesinis kodeksas. Pagal si kodeksa nustatoma kaip vyksta teismo procesas ir kokios kokiu jo dalyviu pareigos ir teises proceso metu. Paal BPK visa byla nuo pradzios iki teismo nuosprendzio kontroliuoja prokuroras (jis gi - kaltintojas). I bylos aplinkybes atsizvelgti, ar - ne, daugiau priklauso nuo prokuroro, nei nuo teisejo ar advokato.

Bet prokuroras nepriima sprendimo, kokią bausmę skirti. Į lengvinančias ir sunkinančias aplinkybes atsižvelgia tik teisėjas, o advokatų bei prokurorų pareiga - jas pateikti.

Snukis rašė:
So - jeigu prokuroras izvelgs galimybe, jog yra prisipazinime nusikaltimo sudetis - perkvalifikuos byla.

Gal galėtum pateikti pavyzdį, kuriame prisipažinimas būtų nusikaltimo sudėtis?

Snukis rašė:
Pagal BPK prokuroras privalo perkvalifikuoti byla pakitus/isaiskejus aplinkybems arba atsiradus naujoms (pvz.: prisipazinimas).

Ir kokiu būdu prisipažinimas gali versti kaltintoją perkvalifikuoti bylą? Tarkime, turime du prisipažinimo variantus:

1) Padarau nusikaltimą ir nueinu į policiją prisipažinti (užgraužtas sąžinės).
2) Padarau nusikaltimą, esu areštuojamas ir prisipažįstu tardymo metu arba teisme (prispirtas įrodymų ar dėl kokių nors kitų priežasčių).

Kokią galimybę perkvalifikuoti nusikaltimą tu čia matai?

Snukis rašė:
Jei jau buvo 100% irodymu ir dar prisipazinimas, tai prokurorui lieka vienintelis kelias - sugrieztinti kaltinimus, o i prrisipazinima bus atsizvelgta tik isnagrinejus grieztesne. Tada ir bus (BPK - teisejas vadovaujasi LR istatymais ir savo sazine, kvalifikacija...) atsizvelgta i lengvinancias aplinkybes jei tam nepriestaraus prokuroras (t.y. isnagrinetoje byloje nebus irodyta, kad prisipazinime yra nusikaltimo sudetis).

Tai gal kokį pavyzduką, kuriame prisipažinimas būtų nusikaltimo sudėtyje?

Snukis rašė:
Po prisipazinimo nekaltumo prezumpcija (BPK - kaltinamasis nekaltas kol jo kalte neirodyta, o irodinejimas vyksta rungimosi budu) prarandama - rungtynes baigesi - kaltinamajai pusei nereikia irodineti kaltinamojo kaltes.

Nekaltumo prezumpcija čia ne prie ko. Tiesiog įrodoma, kad teisiamasis yra kaltas ir tiek. Be reikalo čia tą sąvoką kiši.

Snukis rašė:
Po prisipazinimo (ar kaltes irodymo) advokatai gali reiksti tik pretenzijas ne del bylos esmes, t.y. - negali teigti, jog kaltinamasi nekaltas.

Tingiu skaityti BPK, bet kur konkrečiai tu tokį punktą radai?

Snukis rašė:
Konkreciai del dazu bankes...
kalbant apie tai - ar apsimoka prisipazinti, ar - ne, galima pasakyti, kad prisipazindamas tu prarandi daugiau nei islosi gaudamas palengvinima, t.y. tau keliama byla uz aplaiduma, netycine zmogzudyste, kai neprisipazindamas, kad tai tavo banke ar tavo aplaidumas, gali tiketis isvengti atsakomybes. Visumoj - prisipazindamas prarandi daugiau nei gaun del to palengvinimo - prisipazinti niekada neapsimoka.
Istatyme skamba lengvatos viliojanciai, bet cia tas atvejis, kai - "teoriskai arklys, o praktiskai - nesikelia".

Va, mane labai domina kaip ten praktikoje būna. Ar yra kokia nors statistika, ar kas nors panašaus?


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.09.07, 19:34 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.06.03, 18:27
Pranešimai: 3205
Miestas: Kaunas
Ateonas rašė:
Snukis rašė:
Atsizvelgiau as i visas aplinkybes, bet skirtumas tas, kad tu ir kiti mano, jog po prisipazinimo teisejas su aritmometru ar abaku migom nuskaiciuos lengvinancia dali ir tuo aritmetiniu sprendimu apsiribos viskas, prokuroras iteiks kaltinamajam geliu ir tuo viskas baigsis...

Taigi tu tą "gali" ištraukei iš punkto, kuriame kalbama "apie kitas, pirmame punkte nenumatytas aplinkykes", ir pritaikei jį pirmame punkte numatytoms aplinkybėms. Jei taip samprotautų teisėjas, ir skirdamas bausmę į lengvinančias aplinkybes neatsižvelgtų, tai situaciją nesunku pakeisti apeliaciniame teisme, o tą teisėją reikėtų spirti lauk už atsisakymą vadovautis BK.

Teisejas vadovaujasi ne tik BK, bet ir BPK bei kitais istatymais kuiuose nenumatytos visos aplinkybes, todel BPK itraukta - "teisejas vadovaujasi LR istatymais ir savo sazine, kvalifikacija...", t.y. teisejui butina vadovautis daugeliu istatymu ir moketi juos tarpusavyje derinti, o kad tarp tu istatymu yra nesutarimu rodo nesena BK ir BPK reforma. Galu gale, pagal BPK teisejas yra kaip arbitras rungtynese - kaltinimas-gynyba ir pagrindinis istatymu laikymasis tenka prokurorui, kuris kontroliuoja byla iki pat verdikto. Be to, jei yra kaltinamojo prisipazinimas tuo kuo ji kaltina - apeliacinis teismas nieko negelbes ir nespirs teisejo, gal nebent duos tam paciam prokurorui pateikti paaiskinimus - kodel jis uzprotestavo istatyme numatyta lengvinancia aplinkybe, nes prokuroras teisejui turi pateikti argumentus del neatsizvelgimo i kazkokia tai aplinkybes. Prokuroras nurodys argumentus ir apeliacija baigsis.
Ateonas rašė:
Bet prokuroras nepriima sprendimo, kokią bausmę skirti. Į lengvinančias ir sunkinančias aplinkybes atsižvelgia tik teisėjas, o advokatų bei prokurorų pareiga - jas pateikti.

Byla kontroliuoja prokuroras ir jo pareiga teisejui pateikti visas su byla susijusias aplinkybes bei nurodyti, kurios yra esmines, kurios - neesmines ir i jas nera reikalo atsizvelgti. Taip - teisejas sprendzia, bet ne is karto po prisipazinimo. Pagal BPK po prisipazinimo (ar kitokio kaltes irodymo) visa proceso eiga perima prokuroras. Kaip anksciau sakiau - jei tisejas atmeta prokuroro reikalavima neatsizvelgti i prisipazinima kaip lengvinancia aplinkybe, tai prokuroras po tokio atmetimo turi visas teises perkvalifikuoti byla taip kaip jis mano atsiskleistu visos aplinkybes - grieztesne bausme ir va sita teisejas jau privales priimti, nes perkvalifikuota byla - nauji, papildomi kaltinimai. Todel BPK ir nurodyta, kad prokuroras turi visas teises perkvalifikuoti byla jei yra pakankamai irodymu del kaltinamojo kaltumo (prisipazinimas arba 100% irodymu). Jei yra ir prisipazinimas ir pakankamai irodymu, tai prokuroras, galima sakyti - nesunkiai laimes byla ir su papildomais - grieztesniais kaltinimais.
Ateonas rašė:
Snukis rašė:
So - jeigu prokuroras izvelgs galimybe, jog yra prisipazinime nusikaltimo sudetis - perkvalifikuos byla.

Gal galėtum pateikti pavyzdį, kuriame prisipažinimas būtų nusikaltimo sudėtis?

Buvau jau mazdaug pateikes, bet atveju yra nemazai...
1) Nusikatelis nuzude zmogu, o po sio nusikaltimo apiplese kioska, bet teisme prisipazino tik kiosko apiplesime ir "nuosirdziai gailejosi", o irodymu nei apie nuzudyma, nei apie apiplesima - nepakako;
2) Nusikaltelis privercia niekuo nekalta zmogu (santazo budu) prisiimti sau kalte - pripazinti ivykdzius nusikaltima;
...nu dar vienas toks... Jei matei filma "Mimino" su V. Kikabidze... ten buvo toks atsitikimas - atsitiktinai uzejes pasiulyti pirkti padangas Kikabidze uzsipuola kazkoki zmogeli, sumusa, sulauzo baldus... teisme jis prisipazista, kad tai padare ir neigia, kad anksciau buvo pazistamas su tuo zmogeliu. Prokuroras reikalauja nubausti uz isilauzima, turto sugadinima ir dar velnia zino ka... Advokate issiaiskina, kad tas "nekaltas zmogelis" kazkada Kikabidzes seseri suviliojo ir pamete... taigi - garbes reikalas priverte prisipazinti. Isaiskejus sioms aplinkybems prisipazinimas buvo - kaip melagingas parodymas, bet byla prokuroras perkvalifikavo i smulku chuliganizma - is baudziamosios i administracine - sumazejo svarba ir reiksme melagingo prisipazinimo. Visumoje bausme - bauda.
Sorry, kad tokia isgalvota (filmo) istorija, bet tai parodo, kad prisipazinimas nera garantuotas ir negincytinas pliusas...
Tuo paciu >Nomad
Visose bylose praktiskai pralosiama prisipazinus. Maziau gal pralosiama kai yra susitarimas tarp gyneju ir prokuroru del prisipazinimo, bet ne visuose teismuose leidziami tokie susitarimai.
Cia kaip... duoda su kocelu per makaule, o po to paglosto... Kaip manai - ar tikrai prisipazinimas pagerina padeti? Gal geriau nesiduot nei glostomam, nei musamam?
Ateonas rašė:
Snukis rašė:
Pagal BPK prokuroras privalo perkvalifikuoti byla pakitus/isaiskejus aplinkybems arba atsiradus naujoms (pvz.: prisipazinimas).

Ir kokiu būdu prisipažinimas gali versti kaltintoją perkvalifikuoti bylą? Tarkime, turime du prisipažinimo variantus:

1) Padarau nusikaltimą ir nueinu į policiją prisipažinti (užgraužtas sąžinės).
2) Padarau nusikaltimą, esu areštuojamas ir prisipažįstu tardymo metu arba teisme (prispirtas įrodymų ar dėl kokių nors kitų priežasčių).
Kokią galimybę perkvalifikuoti nusikaltimą tu čia matai?

1) atveju, tavo sazine padaro tau nuostoli - tau iskeliama byla, tada prisipazinimas tau tikrai palengvina padeti (nors ir cia prokuroras turi visas teises tikrinti - kodel tu prisipazinai - gal dengi kita nusikaltima ar kt.), bet visumoje tu sedi minuse - be prisipazinimo tu butum laisvas, su prisipazinimu - turi nuosprendi.
2) Tai vat tas priezastis (aplinkybes) isaiskinti prokuroras ir pareikalaus perkvalifikuoti byla. Jei prispirtas irodymu - prisipazinimas - tik formalumas irodanti kaltintojo pranasuma ir vel - "visi koziriai pas prokurora". Tardymo metu - prisipazinimo galima atsizadeti, teisme i toki prisipazinima atsizvelgs tik kai tas prisipazinimas bus pakartotas teisme ir prisipazinta tokiame nusikaltime kuri pateike prokuroras/kaltintojas.
Ateonas rašė:
Snukis rašė:
Po prisipazinimo nekaltumo prezumpcija (BPK - kaltinamasis nekaltas kol jo kalte neirodyta, o irodinejimas vyksta rungimosi budu) prarandama - rungtynes baigesi - kaltinamajai pusei nereikia irodineti kaltinamojo kaltes.

Nekaltumo prezumpcija čia ne prie ko. Tiesiog įrodoma, kad teisiamasis yra kaltas ir tiek. Be reikalo čia tą sąvoką kiši.

Snukis rašė:
Po prisipazinimo (ar kaltes irodymo) advokatai gali reiksti tik pretenzijas ne del bylos esmes, t.y. - negali teigti, jog kaltinamasi nekaltas.

Tingiu skaityti BPK, bet kur konkrečiai tu tokį punktą radai?

Tu gi pats zr. auksciau puikiai suvoki, kad kai kalte irodyta - po mustyniu kumsciais nemosuojama. ;) Negi manai, kad yra galimybe teigti, kad kaltinamasis nekaltas kai jo kalte yra irodyta?
Ateonas rašė:
Snukis rašė:
...
Istatyme skamba lengvatos viliojanciai, bet cia tas atvejis, kai - "teoriskai arklys, o praktiskai - nesikelia".

Va, mane labai domina kaip ten praktikoje būna. Ar yra kokia nors statistika, ar kas nors panašaus?

Aha - rinks kas tokia statistika parodancia, kad istatymai ne visada suveikia kaip, kad kazkas to noretu. Nors BK ir BPK reforma kaip tik ivyko del daugelio tarpusavio neatitikimu ir priestaravimu. Del BK ir BPK reformos ypac pasistenge advokatai, nes sieke daugiau galimybiu gynybai - pagal senus kodeksus prokuroras galejo dar griezciau elgtis. Dabar BK suteikia daugiau sansu gynybai, o BPK - kaltinimui, teisejas visa tai turi suderinti...

_________________
"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth." Albert Einstein


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.09.07, 19:48 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.04.18, 09:50
Pranešimai: 5536
Miestas: Kaunas
Cituoti:
Aha - rinks kas tokia statistika parodancia, kad istatymai ne visada suveikia kaip, kad kazkas to noretu. Nors BK ir BPK reforma kaip tik ivyko del daugelio tarpusavio neatitikimu ir priestaravimu. Del BK ir BPK reformos ypac pasistenge advokatai, nes sieke daugiau galimybiu gynybai - pagal senus kodeksus prokuroras galejo dar griezciau elgtis. Dabar BK suteikia daugiau sansu gynybai, o BPK - kaltinimui, teisejas visa tai turi suderinti...


Snuki, yra tokia gyvenimo išmintis, kurią man kartą prie alaus pasakė RB :) Jei jauti, kad tave "varto" ir neberandi rimtų argumentų, geriau iškart prisipažinti suklydus/pralaimėjus - taip mažiau malkų gausi :) O tu kuo toliau tuo linksmiau atrodai nevykusiai išsisukinėdamas... BK tavo teiginių nėra, iš praktikos nieko nurodyti irgi negali, belieka nerišlūs paties pamąstymai... nebūk krikščionis ir turėk savigarbos laiku sustoti ;)

_________________
Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both. - Benjamin Franklin


Į viršų
 Aprašymas  
 
 Pranešimo tema:
StandartinėParašytas: 2005.09.07, 20:10 
Atsijungęs
vienas iš 1024
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2004.06.03, 18:27
Pranešimai: 3205
Miestas: Kaunas
Nomad rašė:
Cituoti:
Aha - rinks kas tokia statistika parodancia, kad istatymai ne visada suveikia kaip, kad kazkas to noretu. Nors BK ir BPK reforma kaip tik ivyko del daugelio tarpusavio neatitikimu ir priestaravimu. Del BK ir BPK reformos ypac pasistenge advokatai, nes sieke daugiau galimybiu gynybai - pagal senus kodeksus prokuroras galejo dar griezciau elgtis. Dabar BK suteikia daugiau sansu gynybai, o BPK - kaltinimui, teisejas visa tai turi suderinti...


Snuki, yra tokia gyvenimo išmintis, kurią man kartą prie alaus pasakė RB :) Jei jauti, kad tave "varto" ir neberandi rimtų argumentų, geriau iškart prisipažinti suklydus/pralaimėjus - taip mažiau malkų gausi :) O tu kuo toliau tuo linksmiau atrodai nevykusiai išsisukinėdamas... BK tavo teiginių nėra, iš praktikos nieko nurodyti irgi negali, belieka nerišlūs paties pamąstymai... nebūk krikščionis ir turėk savigarbos laiku sustoti ;)

As miniu dazniau BPK ir prokuroro teises bei galimybes, mano oponentai isvis stengiasi neatsizvelgti i prokuroro, teisejo privalomus veiksmus... Is praktikos nurodyti galeciau, bet ne viesai - ne mano teises (ne mano profesine paslaptis kitaip sakant - pabandyk priprasyti, kad koks teisejas cia pasiskelbtu esas teisejas ir turejes kazkoki konkretu atveji ;) )
Del nerimtu argumentu... Gali isvardinti kurie?

_________________
"Unthinking respect for authority is the greatest enemy of truth." Albert Einstein


Į viršų
 Aprašymas  
 
Rodyti paskutinius pranešimus:  Rūšiuoti pagal  
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 108 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Bing [Bot] ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite prikabinti failų šiame forume

Ieškoti:
Pereiti į:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertė Vilius Šumskas © 2003, 2005, 2007