Sąžinė

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
User avatar
Snukis
senbuvis
Posts: 3214
Joined: 2004-06-03 18:27
Location: Kaunas
Contact:

2005-09-13 21:20

Srovė wrote:a) ...
b) Tai tavo darbas??????????
Ieskai uztareju pajutes, kad gauni i kaulus?
Snuki, ne tai yra bėda, kad vyrai daugelį mudviejų (ir netik mudviejų) "pasistumdymų" nusinešė į alubarį linksman aptarimui, bet negerai yra tai, kad kai ką išmetė... - Įtariu, tau net nespėjus perskaityti. Žinoma, jei tik pats prie to nesi prisidėjęs.
Nenustebsiu jei vel tave didziai nuskriaus ir sie postai nukeliaus ten pat. Ten tokiems paverkslenimams ir vieta.
Srovė wrote:
Tu gal kaip nors perskaityk visa teigini (padidinau)
Nu perskačiau. Bet matau tą patį. Todėl ir stebiuosi, kad vadovajamasi vieningo dvipolio įdeologija. Juk tik anam gale taip.., o šiam, tai - kaip ir priimtina žmonėms.
Aha - skaityt moki, dabar reikes pereiti prie supratimo to ka perskaitei...
Blemba - buvau apstojes alu maukt kasdien... :mrgreen:
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2005-09-14 21:29

...
b) Tai tavo darbas??????????
Taip, ar ne?
Žinai, aš tikrai suklydau... - tave pervertinau.
Daraisi visiškai nebeįdomus. Jei atsakinėsi, tai parašyk tik vieną iš šių galimų atsakymų. Nugrybavimų į lankas nereikia.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-16 19:13

Ateonas wrote:
mergina_22 wrote:As nesu didele Froido gerbeja, bet pagal pateikta atveji galiu pasakyti, kad zmogaus savigrauza del dvieju neteisingu sprendimu skiriasi is esmes. Juk nesutampa pats savigrauzos objektas. Pirmu atveju, jis liecia sazine, morale, o ne daikta (automobilio zmogui siaip ar taip reikejo, tik jis pasirinko netinkamas priemones jam gauti). Antru atveju, yra isigytas ne tas daiktas, kurio reikejo - vadinasi, tenka apkaltinti savo kvailuma, neracionaluma. Pastarosios savybes, kad ir labai blogos, neturi jokiu rysiu su moraliniu sprendimo vertinimu.
Tačiau kas vyksta kitaip paties žmogaus galvoje, kad galėtume daryti išvadą, jog šiais atvejais dėl savigraužos kalti skirtingi "organai"? Juk čia matome ne ką kita, kaip savigraužą dėl to, kad buvo priimtas toks sprendimas, kuriam vėliau nepritarta, dėl kurio gailėtasi... Iš kur čia atsiranda tas pagrindas daryti tokius "sluoksniavimus", kokius padarė Froidas? Juk jis vieną sluoksnį dedikavo tik pirmojoje dilemoje aprašytiems savigraužos atvejams! Kodėl? Kur esminis skirtumas?
esminis skirtumas yra tas, kad sąžinę lyg ir apibrėžiau kaip "organą" atsakingą už individo ir visuomenės interesų derinimą. Jei žmogus nesugeba išsirinkti, ką jam šiandien valgyti, koki namų apyvokos daiktą pirkti, kokia spalva dažyti sienas ir t.t. - čia jau jis pats nėra apsisprendęs ir tiksliai nežino ko nori. natūralu, kad kartais priimami sprendimai, kurie vėliau atrodo neteisingi ir dėl to graužiamasi. Aš pvz. graužiuosi, jei išeinu keliomis minutėmis per vėlai ir pavėluoju į autobusą arba trūksta valios atsisakyti cigarečių. Bet tai daro žalą man pačiai ir su jokiu kitu individu neturi nieko bendro. Be to, tai neliečia nei moralės nei etikos.
Kitokie yra atvejai, kai žala padaroma kitam žmogui, pvz pavagiamas jo automobilis.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-09-16 19:32

Morrigan wrote:esminis skirtumas yra tas, kad sąžinę lyg ir apibrėžiau kaip "organą" atsakingą už individo ir visuomenės interesų derinimą. Jei žmogus nesugeba išsirinkti, ką jam šiandien valgyti, koki namų apyvokos daiktą pirkti, kokia spalva dažyti sienas ir t.t. - čia jau jis pats nėra apsisprendęs ir tiksliai nežino ko nori. natūralu, kad kartais priimami sprendimai, kurie vėliau atrodo neteisingi ir dėl to graužiamasi.
Visais atvejais žmogus neapsisprendžia dėl to, kuriam iš daugelio prieštaringų impulsų ar norų paklusti. Ir niekaip neįžiūriu, kuo impulsas prisiderinti prie visuomenei priimtinų normų ar savo paties moralinių nuostatų yra kažkuo iš principo kitoks nei impulsas išleisti visus savo pinigus naujam automobiliui.
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-16 19:43

RB wrote:Visais atvejais žmogus neapsisprendžia dėl to, kuriam iš daugelio prieštaringų impulsų ar norų paklusti. Ir niekaip neįžiūriu, kuo impulsas prisiderinti prie visuomenei priimtinų normų ar savo paties moralinių nuostatų yra kažkuo iš principo kitoks nei impulsas išleisti visus savo pinigus naujam automobiliui.
Ak jau tas egocentrizmas... :) jau minėjau, noras išleisti visus savo pinigus naujam automobiliui iš esmės nesiskiria nuo noro pavogti naują automobilį. tačiau pirmu atveju nėra jokio nesutapimo tarp norų ir etikos (nebent tu turi šeimą ir ji prieštarauja tokiam pinigų panaudojimui). antruoju atveju, nusprendęs savo norą įgyvendintti, padarysi žalą kitam žmogui ir būsi apkaltintas vagyste.
Esminis skirtumas - ne norai, o pasekmės, jei juos įgyvendinsi ir tai, kiek tavo veiksmai palies kitus žmones.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2005-09-16 21:15

Morrigan wrote:Ak jau tas egocentrizmas... :) jau minėjau, noras išleisti visus savo pinigus naujam automobiliui iš esmės nesiskiria nuo noro pavogti naują automobilį. tačiau pirmu atveju nėra jokio nesutapimo tarp norų ir etikos (nebent tu turi šeimą ir ji prieštarauja tokiam pinigų panaudojimui). antruoju atveju, nusprendęs savo norą įgyvendintti, padarysi žalą kitam žmogui ir būsi apkaltintas vagyste.
O kodėl tu taip išskiri tą „etiką“ iš kitų žmogų valdančių polinkių ir impulsų?
Vienu atveju aš negaliu apsispręsti, pirkti automobilį ar už tuos pinigus važiuoti atostogauti, kitu atveju - vogti automobilį ar paisyti savo moralinių nuostatų. Abiem atvejais tai viso labo konfliktas tarp skirtingų mano norų. Jei man nebūtų būdingos moralinės nuostatos ir nekiltų noro jų laikytis, antruoju atveju vidinio konflikto nebūtų. Kodėl tu manai, kad noras laikytis savo moralinių nuostatų iš esmės skiriasi nuo bet kurio kito noro?
Morrigan wrote:Esminis skirtumas - ne norai, o pasekmės, jei juos įgyvendinsi ir tai, kiek tavo veiksmai palies kitus žmones.
Mes dabar, kiek pamenu, apie psichologinius faktorius kalbame :)
User avatar
Morrigan
skeptikas
Posts: 516
Joined: 2004-09-06 18:51
Location: Kaunas

2005-09-16 21:52

RB wrote: O kodėl tu taip išskiri tą „etiką“ iš kitų žmogų valdančių polinkių ir impulsų?
Vienu atveju aš negaliu apsispręsti, pirkti automobilį ar už tuos pinigus važiuoti atostogauti, kitu atveju - vogti automobilį ar paisyti savo moralinių nuostatų. Abiem atvejais tai viso labo konfliktas tarp skirtingų mano norų. Jei man nebūtų būdingos moralinės nuostatos ir nekiltų noro jų laikytis, antruoju atveju vidinio konflikto nebūtų. Kodėl tu manai, kad noras laikytis savo moralinių nuostatų iš esmės skiriasi nuo bet kurio kito noro?
Todėl kad noras laikytis savo moralinių principų susiveda į tokį labai reikalingą visuomenei dalyką kaip etika. O vidiniai konfliktai visuomenės niekaip neliečia tol, kol jie netampa veiksmais. Ir toli gražu ne visi liečia net ir tapę veiksmais. Juk niekam iš esmės nėra svarbu, kokia spalva nuspręsi dažyti savo kambario sienas, pirkti šaldytuvą ar televizorių. O štai jei nuspręsi mašiną vis tik pavogti, patenkinti savo norą ir primušti nepatinkantį žmogų, išdaužyti keletą langų, nes tas noras buvo stipresnis už moralinius principus - tuomet tai jau ne tik tavo asmeninis reikalas.
Mes dabar, kiek pamenu, apie psichologinius faktorius kalbame :)
taip, tačiau ne apie freudo teoriją ir ne apie vienokų ar kitokų norų prigimtį. Man tiesiog kilo klausimas, pagal ką yra formuojama skeptikų moralė (jei jie nesupyks, kad išskiriu iš kitų). :) pateikiau tokį nukrypima nuo normos kaip sociopatija, kuomet žmogaus prisiderina prie visuomenės ir santykius grindžia vien logiškai pagrįsta "morale", t.y. daro viską, kas neprieštarauja įstatymams, elementariausioms bendravimo normoms, tradicijoms, bet nejaučia graužaties pasielgęs ne pagal normas, su sąlyga, kad tai neišaiškėjo ir jokių pasekmių jam pačiam neturės. Ir labai akcentavau empatiją, t.y. graužatį ne dėl savęs, bet dėl kito žmogaus, kurį palietė koks nors poelgis.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2005-10-05 22:23

Man tiesiog kilo klausimas, pagal ką yra formuojama skeptikų moralė (jei jie nesupyks, kad išskiriu iš kitų). Smile pateikiau tokį nukrypima nuo normos kaip sociopatija, kuomet žmogaus prisiderina prie visuomenės ir santykius grindžia vien logiškai pagrįsta "morale", t.y. daro viską, kas neprieštarauja įstatymams, elementariausioms bendravimo normoms, tradicijoms, bet nejaučia graužaties pasielgęs ne pagal normas, su sąlyga, kad tai neišaiškėjo ir jokių pasekmių jam pačiam neturės. Ir labai akcentavau empatiją, t.y. graužatį ne dėl savęs, bet dėl kito žmogaus, kurį palietė koks nors poelgis.
Iš kur kyla skeptikų moralė, nežinau. Labai tikėtina, kad tai auklėjimo ir gyvenimo bendruomenėje rezultatas. Kita vertus, galbūt tai kažkiek įgimta? Juk kitos bendruomenėmis gyvenančios gyvūnų rūšys sėkmingai sutaria be jokių auklėjimų ką galima daryti, ir ko ne.

Su sociopatija jau įdomiau. Kuo skiriasi tipiškas sociopatas nuo tipiško krikščionies, kuris santykius grindžia vien logiškai pagrįsta "morale", t.y. dekalogu ir kitais Dievo įsakymais? :D
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-28 17:48

Ateonas wrote:Tiesiog vieni elgiasi taip, kaip yra įpratę (pagal tradicijas, pavyzdžiui), ir savo elgesį sąmoningai ar nesąmoningai bando koreguoti tik tuomet, kai jis nebetinka nuolat iškylančioms problemoms spręsti, arba tuomet, kai duoda nepriimtinus rezultatus. Jei suklupimų nepasitaiko, jei žmogui sekasi gyventi su turimais elgesio įpročiais, tai jis jų nekeis, ir vadins juos gerais be jokių svarstymų.

Bet problema tame, kad gyvenimas nuolat keičiasi, ir panašu, kad tai vyksta vis sparčiau. Sužinome kasdien vis daugiau, ir nori nenori, turime taikyti elgesį prie savo naujų žinių (pavyzdžiui taip, kaip įvyko tuomet, kai sužinojome, kad juodaodžiai - irgi žmonės). Žinoma, galime laukti pokyčių tradicijose - anksčiau ar vėliau per jas prisidarysim bėdos, ir teks savo įpročius keisti...Bet tai labai lėtas ir ilgas procesas, neabejotinai pareikalausiantis daug mirčių - jame klaidos pašalinimas reiškia mirtį. Bet yra ir trečias būdas - galima pasinaudoti intelektu, ir tos bėdos bei klaidų ieškoti kad ir šiame forume. Galime kelti pačius įvairiausius pasiūlymus, net ir visiškai beprotiškus, juos kiek įmanydami kritikuoti... Ir tikriausiai tie pasiūlymai, kurie atlaikys pačią aršiausią kritiką, turės daugiausiai šansų atsilaikyti prieš realybės išbandymus.
Va tai ir butu vienas is prisitaikymo teorijos arba logines etikos payzdziu. Gerai daugelio skeptiku nuomone tai, kas padeda individui gerai jaustis jo socialineje terpeje. Etines normos suformuojamos protu: kaip geriausiu budu prisitaikyti prie supancios aplinkos, kad jaustumeisi laimingas. Del Morrigan minimo empatijos jausmo kaip morales pirminio saltinio kazkodel visi nutylejo. O juk is tikruju buti laimingam daug lengviau atmetus emptijos jausma. Nekyla problemu jaudintis kad kazkam tyciom ar netyciom sukelei skausma, kad greta esantis zmogus siaip nelaimingas, nors tu ir ne prie ko, gyvunus galima naudoti bandymams, nes tai racionalu ir tikslinga zmoniu rusiai, empatijos jausmas tikrai sukelia daugybe varzanciu apribojimu, kurie kai kuriems zmonems sukelia sazines kancias, del ko jis jauciasi maziau laimingas. Tai ar nebutu tikslinga stengtis jos atsikratyti ir nediegti savo vaikams, o visas morales normas pagristi protu kaip sutarimu: as tau - tu man? Reikalinga tokia empatija zmonijai ar ne?
Ir vis delto, kokia labiau morales kilme? Protu paremtas kuo naudingesnis tarpusavio sutarimas, siekiant isvengti asmeninio blogio, ar is empatijos jausmo kylantis kito suvokimas? As butent taip suprantu Morrigan kelta problema.
coolhoovs
naujokas
Posts: 14
Joined: 2011-03-18 19:56
Location: Vilnius

2011-05-18 19:31

Esu mačiusi, kaip italas kunigas Jovanni yra pasakęs ( per filmą rodė ), kad sąžinė, tai Dievo balsas. Visa, kas bloga, iš ten graužia ir naikina tave. Tad iš tikro, jeigu vadovausimėmės sąžine, būsime geri, taikūs, nes gerai žinosime, jog visos nuodėmes, kurias padarysime, grauš mus iš vidaus :wink: . Jeigu vadovausimėmės logika, tada beveik nedarysime klaidų, būsime viską apsvarstę, žinosime, kaip elgtis vienokioje ar kitokioje situacijoje, tad prarasime gyvenimo džiaugsmą- pasikartosiu, kad nedarysime klaidų beveik ir tai bus nuobodu, nes juk gyvendami turime klysti, kad pajustume tikrąjį jo skonį :P ( gyvenimo), kad realiai žinotumėme, ką veikėme šiame pasaulyje, kokie buvo nuopoliai, nukritimai, kokie buvo iškilimai. Gyvenkite šaindiena, vadovaukitės tuo, kas jums atrodo teisingiau, atsakykite už save ir šypsokitės gyvenimui. Ačiū, jei iki čia perskaitėte! 8) 8) 8)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-08-30 19:27

Na, sakyčiau, neblogas dalykas ta sąžinė. Jei Delfis rašo tiesą (žiūr. nuorodą), tai nesąžiningumas kainuoja brangiai.

http://www.delfi.lt/archive/print.php?id=59393965
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-09-03 11:46

Augustas wrote:Na, sakyčiau, neblogas dalykas ta sąžinė. Jei Delfis rašo tiesą (žiūr. nuorodą), tai nesąžiningumas kainuoja brangiai.

http://www.delfi.lt/archive/print.php?id=59393965
http://en.wikipedia.org/wiki/Polygraph# ... ces_report
pirmoji tyrimu klaida daryti tyrima klaidingu metodu.
Post Reply