Sąžinė

[Meduolis]

Kad kažkas tau nepatinka, tai nereiškia, kad taip negali būti.

Kas liečia Froido teoriją - jos neįmanoma paneigti. Bent jau man tai yra pakankamas pagrindas jos nemėgti bei atmesti. Kaip ir bet kokį kitą pseudomokslą.

Žmogus instinktų lygmenyje pagal Froidą nėra joks monstras. Juk monstru negalėtum pavadinti nė vieno gyvūno, kuris gyvena išimtinai pagal instinktus.

Žengi teisingu keliu Supranti, juk Froidas būtent tą id ir kaltina karts nuo karto pasireiškiančiu žmonių žvėriškumu. Būtent jis ir teigia, kad žmoguje nuolat vyksta kova tarp žvėries - id - ir jo tramdytojo - ego ir superego. Žinoma, ši mintis nėra labai nauja - toks žmogaus prigimties išskaidymas yra senas kaip pati žmonija. Tai iš esmės tas pats, kas ir kūno-sielos dualizmas, nuo kurio, manyčiau, jau pakankamai spėjome prisikentėti... Žinoma, visas žmogaus gyvenimas yra kapstymasis šūduose ir savo dvasinguose siekiuose, taigi visai nekeista kodėl šis požiūris toks populiarus.

Žmogaus monstriškumas kyla iš visiško tų instinktų išsiderinimo. Protas geras dalykas, bet jis taip pat pagimdė tokius dalykus kaip egocentrizmą ir egoizmą. Va pastarieji kai peržengia tam tikras ribas ir padaro iš žmogaus monstrą.

Protas gimdo tik problemų sprendimo būdus. Egoizmas yra vienas iš tokių būdų. Kai kurie iš jų tikriausiai yra blogi ir gali atvesti prie katastrofos, kurios patys žmonės tikrai kažin ar pageidauja. Bet pasakyk man, kieno tai problema - protavimo apskritai... ar nepakankamo protavimo? Juk žmogus sprendimus priima ne tik instinktais, kaip daugelis kitų rūšių. Jis turi dar ir įpročius, bei gali vadovautis įvairioms idėjomis. Dargi, jis negali tų sprendimų nepriimti - jis yra priverstas rinktis. Reiškia, tie įpročiai bei idėjos jam yra būtini. Kas kitas, jei ne protas, gali padėti atmesti tas idėjas, kurios mums netinka. Ir kas kitas, jei ne protavimo stoka, plačiai atveria duris bet kokioms idėjoms, net ir pačioms destruktyviausioms?

Ir drįsčiau netgi teigti, kad tas tavo paminėtas prigimtinis socialumas dažniausiai pralaimi egoizmui.

Tuomet apsidairyk aplink ir pasakyk - ką mes šiame forume veikiame, kam mums to reikia, ir kokia viso to prasmė?

[provincijus]

Kas liečia Froido teoriją - jos neįmanoma paneigti. Bent jau man tai yra pakankamas pagrindas jos nemėgti bei atmesti. Kaip ir bet kokį kitą pseudomokslą.

Aš Froidu taip pat nesižaviu, bet kita vertus matau joje ir teisingų įžvalgų. O jei rimtai, tai tu ką, visą psichologiją priskiri prie pseudomokslų?

Būtent jis ir teigia, kad žmoguje nuolat vyksta kova tarp žvėries - id - ir jo tramdytojo - ego ir superego

Argi Froidas kur nors taip teigė? Kad id tolygu žvėriui, tik iš tavęs ir išgirdau Pagal jį ir ego, ir superego kaip tik ir kyla iš tam tikros id dalies. Superego sudaro ego idealas ir sąžinė. Superego susiklosto vaikystėje, kai vaikas perima suaugusiųjų nuostatas ir vėliau tų nuostatų nepaisymas ir sukelia kaltės jausmą, kuris ir pavadintas sąžine. Kur čia ta tavo minima kova?

Protas gimdo tik problemų sprendimo būdus. Egoizmas yra vienas iš tokių būdų

Šiek tiek nesupratau. Kokios problemos sprendimo būdas yra egoizmas?

Bet pasakyk man, kieno tai problema - protavimo apskritai... ar nepakankamo protavimo?

Seniau galvojau, kad nepakankamo protavimo, bet dabar abejoju

Tuomet apsidairyk aplink ir pasakyk - ką mes šiame forume veikiame, kam mums to reikia, ir kokia viso to prasmė?

Aš išvadas linkęs daryti ne iš pavienių atvejų, bet žiūrėdamas į daugumą.

[Meduolis]

Aš Froidu taip pat nesižaviu, bet kita vertus matau joje ir teisingų įžvalgų.

Tai kad tos įžvalgos visuomet pasitvirtina: man asmeniškai sunku sugalvoti tokį žmogaus elgesio pavyzdį, kurio nebūtų įmanoma paaiškinti Froido įžvalgomis, kaip ir negaliu sugalvoti jokio hipotetinio pavyzdžio, kuris tas įžvalgas paneigtų. Bet tai ir yra blogiausia.

Žinoma, kai kurios Froido idėjos buvo seniausiai paneigtos. Pavyzdžiui, kad šizofreniją galima pagydyti plepalais.

O jei rimtai, tai tu ką, visą psichologiją priskiri prie pseudomokslų?

Yra daug psichologijos krypčių. Pavyzdžiui, behaviorizmas yra griežtai linkęs savo hipotezes bei teorijas tikrinti naudojant mokslinį metodą. Kas liečia Froido psichoanalizę - tai pats tikriausias pseudomokslas. Ir, matyt, labiausiai vykęs per visą žmonijos istoriją, nes taip įsitvirtino populiariojoje kultūroje, kad dar ilgai iš jos neišnyks. Juk vargu ar surasi daug žmonių, kurie abejotų visokiausių užgniaužtų traumatinių prisiminimų egzistavimu, kuomet juos vaizduoti taip mėgsta kino filmų kūrėjai Galiausiai, juk žmonėms tai yra labai patrauklu - bet kokiame poelgyje galima įžvelgti psichoanalizės patvirtinimą ar pagrindimą. Ši teorija yra velniškai gerai pagrįsta. Bet, mokslo požiūriu, tai ir yra pati didžiausia jos bėda - net teoriškai negali egzistuoti toks peolgis, kuris ją paneigtų. Tačiau žmonių, nuolat tik ir ieškančių visokių įrodymų bei pagrindimų, požiūriu, ji - puiki

Būtent jis ir teigia, kad žmoguje nuolat vyksta kova tarp žvėries - id - ir jo tramdytojo - ego ir superego

Argi Froidas kur nors taip teigė? Kad id tolygu žvėriui, tik iš tavęs ir išgirdau Pagal jį ir ego, ir superego kaip tik ir kyla iš tam tikros id dalies. Superego sudaro ego idealas ir sąžinė. Superego susiklosto vaikystėje, kai vaikas perima suaugusiųjų nuostatas ir vėliau tų nuostatų nepaisymas ir sukelia kaltės jausmą, kuris ir pavadintas sąžine. Kur čia ta tavo minima kova?

Tai, Provincijau, tėra interepretacijos reikalas.

Šiek tiek nesupratau. Kokios problemos sprendimo būdas yra egoizmas?

O ko čia nesuprasti? Egoizmas - tai vienas iš daugybės bandymų išspręsti problemą "kaip turėčiau elgtis, kad tapčiau laimingas".

Bet pasakyk man, kieno tai problema - protavimo apskritai... ar nepakankamo protavimo?

Seniau galvojau, kad nepakankamo protavimo, bet dabar abejoju

Nieko, aš irgi tuo abejojau.

Tuomet apsidairyk aplink ir pasakyk - ką mes šiame forume veikiame, kam mums to reikia, ir kokia viso to prasmė?

Aš išvadas linkęs daryti ne iš pavienių atvejų, bet žiūrėdamas į daugumą.

Ir kokias tu išvadas padarai, žiūrėdamas į daugumą? Kaip prie tų išvadų prieini? Ir kaip aiškini tuos atvejus, kuomet kokioje nors krikščioniškoje bendruomenėje gyvenantys individai ne tik visomis išgalėmis stengiasi padėti vieni kitiems, bet ir yra laimingi, o iš jų pasitraukę tampa visiškai sugniuždyti?

[Meduolis]

O dabar pabandom grįžti prie sąžinės reikalų. Kadangi pradėjome nuo Froidiškojo sąžinės supratimo, tai pabandykime į jį pažvelgti kiek kitaip... Tarkime, žmogus ruošiasi priimti svarbų sprendimą. Jis sprendžia tokias dilemas:

1) Užsidirbti pinigų ir nusipirkti mašiną, ar ją pavogti.
2) Pirkti šaldytuvą, ar televizorių.

Na, o dabar tarkime, kad abejais atvejais jis priima tokius sprendimus, dėl kurių vėliau graužiasi. Pavyzdžiui, pavagia automobilį, dėl ko vėliau jį labai graužia sąžinė, ir nusiperka televizorių, kurio neturi laiko žiūrėti, kai tuo tarpu maisto produktai sparčiai genda ant stalo.

Abiem atvejais jis priima sprendimą, kurį vėliau laiko neteisingu. Tačiau pirmuoju atveju dėl graužaties apkaltinama sąžinė, antruoju - ne. Tai kuo tas jausmas dėl neteisingo sprendimo taip iš esmės skiriasi, kad tai būtų pakankamas pagrindas to vargšo žmogelio sielą supjaustyti tokiais sluoksniais, kokiais supjaustė Froidas? Ar nėra tas "organas", vadinamas sąžine ar superego ar dar kuo nors, viso labo patogi sąvoka kalbant apie tam tikro pobūdžio poelgius?

[Salomeja]

1) Užsidirbti pinigų ir nusipirkti mašiną, ar ją pavogti.
2) Pirkti šaldytuvą, ar televizorių.

Na, o dabar tarkime, kad abejais atvejais jis priima tokius sprendimus, dėl kurių vėliau graužiasi. Pavyzdžiui, pavagia automobilį, dėl ko vėliau jį labai graužia sąžinė, ir nusiperka televizorių, kurio neturi laiko žiūrėti, kai tuo tarpu maisto produktai sparčiai genda ant stalo.

Abiem atvejais jis priima sprendimą, kurį vėliau laiko neteisingu. Tačiau pirmuoju atveju dėl graužaties apkaltinama sąžinė, antruoju - ne. Tai kuo tas jausmas dėl neteisingo sprendimo taip iš esmės skiriasi, kad tai būtų pakankamas pagrindas to vargšo žmogelio sielą supjaustyti tokiais sluoksniais, kokiais supjaustė Froidas?

As nesu didele Froido gerbeja, bet pagal pateikta atveji galiu pasakyti, kad zmogaus savigrauza del dvieju neteisingu sprendimu skiriasi is esmes. Juk nesutampa pats savigrauzos objektas. Pirmu atveju, jis liecia sazine, morale, o ne daikta (automobilio zmogui siaip ar taip reikejo, tik jis pasirinko netinkamas priemones jam gauti). Antru atveju, yra isigytas ne tas daiktas, kurio reikejo - vadinasi, tenka apkaltinti savo kvailuma, neracionaluma. Pastarosios savybes, kad ir labai blogos, neturi jokiu rysiu su moraliniu sprendimo vertinimu.

[Meduolis]

As nesu didele Froido gerbeja, bet pagal pateikta atveji galiu pasakyti, kad zmogaus savigrauza del dvieju neteisingu sprendimu skiriasi is esmes. Juk nesutampa pats savigrauzos objektas. Pirmu atveju, jis liecia sazine, morale, o ne daikta (automobilio zmogui siaip ar taip reikejo, tik jis pasirinko netinkamas priemones jam gauti). Antru atveju, yra isigytas ne tas daiktas, kurio reikejo - vadinasi, tenka apkaltinti savo kvailuma, neracionaluma. Pastarosios savybes, kad ir labai blogos, neturi jokiu rysiu su moraliniu sprendimo vertinimu.

Tačiau kas vyksta kitaip paties žmogaus galvoje, kad galėtume daryti išvadą, jog šiais atvejais dėl savigraužos kalti skirtingi "organai"? Juk čia matome ne ką kita, kaip savigraužą dėl to, kad buvo priimtas toks sprendimas, kuriam vėliau nepritarta, dėl kurio gailėtasi... Iš kur čia atsiranda tas pagrindas daryti tokius "sluoksniavimus", kokius padarė Froidas? Juk jis vieną sluoksnį dedikavo tik pirmojoje dilemoje aprašytiems savigraužos atvejams! Kodėl? Kur esminis skirtumas?

[silentium]

Kas liečia Froido teoriją - jos neįmanoma paneigti. Bent jau man tai yra pakankamas pagrindas jos nemėgti bei atmesti. Kaip ir bet kokį kitą pseudomokslą.

Žinai ką pasakytų Froidas apie tai kad tu atmeti jo teoriją? ogi pasakytų kad tau froido teorija nepatinka ir todėl super ego mintį apie froido teorijos teisingumą nustumia į pasamonę. Bet dėl to teorija teisingumo nepraranda.

iš tiesų linksma teorija.

Žinau šiaip ir filosofijoje tokią nepaneigiamą teoriją - tai Baudrillardo simuliacijos teorija. Gal kas žinot tokią.

Priešingai nei tau, Ateonai, man tokios nepaneigiamos teorijos sukelia žavesį. Nors kaip skeptikas turėčiau tikėti kad nieko nepaneigiamo nėra, bet kartais visai malonu rasti teoriją, kuri bent jau iš pirmo žvilgsnio nepriekaištinga.

[silentium]

Ne, aš vis dar manau kad nieko nėra nepaneigiamo, bet... Po tokių teorijų kaip Froido taip teigti tampa sunku. Dėl to kad kitiems dalykams paneigimą galima sugalvoti savo protu.

[Nomad]

Ne, aš vis dar manau kad nieko nėra nepaneigiamo

Nope, yra tautologiškos teorijos, kurių niekaip nepaneigsi vadovaudamasis logika.

[fizikanas]

Ne, aš vis dar manau kad nieko nėra nepaneigiamo,

Kodel, juk niekaip nepaneigsi, kad yra dievas ar kad gyveni matricoje. Bet tai neirodo, kad sitos teorijos teisingos, tai irodo, kad jos absurdiskos.

[silentium]

Tiesą sakant, įdomus dalykas. Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname. Kaip ir Froido teorija paaiškino daug ką kas iki tol buvo nepaaiškinta.. Bet aš šitų idėjų nelaikau lygiavertėmis, Froidas man kalba šimtąkart įtikinamiau. Įdomu kodėl? Juk vertindamas šių teorijų patikimumą, vertinu iš akies. Kaip tikintieji mėgsta pasakyti, aš jaučiu, kad taip iš tikrųjų yra. Kuo tos teorijos skiriasi? Manau tik paprastu dalyku. Dievas negyvena mano psichikoje, kaip id, ego ir super ego. pastaruosius tris aš jaučiu. Bet kai kurie žmonės jaučia ir dievą? taigi yra dar pora aspektų. Pirmiausia, froido teorija nesiremia stebuklais. antra, joje nėra vidinių prieštaravimų. štai kodėl froido teorija man įtikinamesnė.

[Nomad]

Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname.

Pavyzdžiui, ką?

[Srovė]

Tiesą sakant, įdomus dalykas. Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname. Kaip ir Froido teorija paaiškino daug ką kas iki tol buvo nepaaiškinta.. Bet aš šitų idėjų nelaikau lygiavertėmis, Froidas man kalba šimtąkart įtikinamiau. Įdomu kodėl? Juk vertindamas šių teorijų patikimumą, vertinu iš akies. Kaip tikintieji mėgsta pasakyti, aš jaučiu, kad taip iš tikrųjų yra. Kuo tos teorijos skiriasi? Manau tik paprastu dalyku. Dievas negyvena mano psichikoje, kaip id, ego ir super ego. pastaruosius tris aš jaučiu. Bet kai kurie žmonės jaučia ir dievą? taigi yra dar pora aspektų. Pirmiausia, froido teorija nesiremia stebuklais. antra, joje nėra vidinių prieštaravimų. štai kodėl froido teorija man įtikinamesnė.

O ant kiek tau atrodo įtikinama Mupu-Tupu salos papuasų pasaulėžiūra, kai su jais niekas neranda, kaip užmegsti kontaktą? Jie patys juk nerodo jokios iniciatyvos, kad paaiškinti tai kitiems.

[Meduolis]

Žinai ką pasakytų Froidas apie tai kad tu atmeti jo teoriją? ogi pasakytų kad tau froido teorija nepatinka ir todėl super ego mintį apie froido teorijos teisingumą nustumia į pasamonę.

Apie tai netgi toks posakis yra: kaip tu gali užmušti tėvą, kuris pasakė, kad tu trokšti jį užmušti?

Priešingai nei tau, Ateonai, man tokios nepaneigiamos teorijos sukelia žavesį. Nors kaip skeptikas turėčiau tikėti kad nieko nepaneigiamo nėra, bet kartais visai malonu rasti teoriją, kuri bent jau iš pirmo žvilgsnio nepriekaištinga.

Bet ji nėra nepriekaištinga, ir būtent dėl to, kad jos neįmanoma paneigti. Įsivaizduok minutelę, kad ji visgi yra klaidinga, tačiau dėl savo struktūros, ji nesiūlo jokio būdo tuo klaidingumu įsitikinti. Taigi gauname, kad ja tikintys žmonės turi klaidingus įsitikinimus, kurių net iš principo neįmanoma paneigti jokiais argumentais - tie įsitikinimai visuomet pasitvirtina. Vadinasi, patikėti tokia teorija - reiškia prarasti galimybę šalinti klaidas savo įsitikinimuose.

Žinoma, Froido teorija gali būti teisinga. Bet jei ji tokia nėra, tai vargas ja tikintiems - jie neturi jokios galimybės tą teoriją atmesti. Va čia ir yra pagrindinė priežastis, kodėl Froidu nereikėtų tikėti.

[Meduolis]

Dievo egzistavimas daug ką paaiškintų, ko kol kas nepaaiškiname.

Pavyzdžiui, ką?

Pavyzdžiui, ji paaiškintų kas dėl visko kaltas

[Snukis]

...O ant kiek tau atrodo įtikinama Mupu-Tupu salos papuasų pasaulėžiūra, kai su jais niekas neranda, kaip užmegsti kontaktą? Jie patys juk nerodo jokios iniciatyvos, kad paaiškinti tai kitiems.

O kam jiems butinai kisti savo isitikinimus kitiems?

[Srovė]

...O ant kiek tau atrodo įtikinama Mupu-Tupu salos papuasų pasaulėžiūra, kai su jais niekas neranda, kaip užmegsti kontaktą? Jie patys juk nerodo jokios iniciatyvos, kad paaiškinti tai kitiems.

O kam jiems butinai kisti savo isitikinimus kitiems?

Snuki, kam, visdėlto, aš turiu būti dėkingas už mano kuklių pamąstymų tiek aukštą įvertinimą?

Tik fantastiniuose filmuose pagrobus ir paslėpus nuo kitų stebuklingus svetimus burtų aprašymus tampama visagaliais...

[Snukis]

...Tik fantastiniuose filmuose pagrobus ir paslėpus nuo kitų stebuklingus svetimus burtų aprašymus tampama visagaliais...

Prie ko cia tai?
Kalbama apie moralines normas. Juk ir krikscionybeje yra posakis - "Su savu statutu i svetima vienuolyna neinama", tai "Mupu-Tupu salos papuasai kaip tik tokios nuostatos ir laikosi - nekisa savu isitikinimu kitiems, atvirksciai nei vyraujancios religijos.