pensija lietuvoje

[7x]

Iš "Atvira visuomenė ir jos priešai".

Tai tu pacituok ir nurodyk puslapį, nes aš tą knygą perskaičiau ir nepamenu, jog Popper'is būtų įrodinėjęs kokios nors pasaulėžiūros teisingumą. Api liberalizmą toje knygoje labai mažai jei ne išvis nieko. Vienas iš atvirosios visuomenės bruožų yra tai, jog tokioje visuomenėje skiriami gamtos ir socialiniai dėsniai - suvokiama, jog socialiniai tabu nėra duotybė, jie gali būti keičiami, o kaip turėtų būti keičiami priklauso nuo mūsų. Tačiau tai nereiškia, jog dėl to bet kokios taisyklės yra tiek pat geros kiek bet kokios kitos (manau tą turi omeny minėdamas reliatyvizmą), tai tiesiog reiškia, jog ant mūsų visų sąžinės krenta susigalvoti kuo geresnes sugyvenimo taisykles.

Also, visų atsiprašau, kad žudau šią temą miglotu off topic'u.

[Transgresija]

"Atvira visuomenė" yra gerai žinoma kaip politinė koncepcija beveik sinonimiška liberaliai demokratijai. Pats Popperis ir šita knyga laikoma liberalizmo ataka prieš totalitarizmu kvepiančias ideologijas, o tiksliau tam tikrą mąstymo būdą, kuris yra nemoksliškas. Juk tik "atvira visuomenė" leidžia progresą, pokyčius ir diskusijas, o "uždara visuomenė" tai prietaringas dogmatinis totalitarizmas. Galima pasakyti, kad visas Popperio projektas yra paremtas įsitikinimu, kad racionalumas ir mokslinis metodas gali būti įgyvendintas politikoje, o liberali visuomenė yra pati draugiškiausia mokslui... Tai šito tu nesupratai, ar aš kažko nesupratau? Nežinau kas pradėtų neigt, kad buvo kalbama apie liberalią demokratiją. Tave matomai įtikino, kad ši politinė koncepcija yra net ne politinė, o kažkokia neutrali ir viršideologinė.

[RB]

Also, visų atsiprašau, kad žudau šią temą miglotu off topic'u.

Tai iškelk visą tai velniop į atskirą temą „Eilinis Bitininkas pafilosofavimas remiantis tuo, ką jis perskaitė per paskutinę savaitę“.

[Abejoklis]

libertarizmas
statusas Teiktinas
sritis Politika
apibrėžtis Politinio mąstymo tradicija, pabrėžianti asmens laisvės reikšmę ir ginanti minimaliosios valstybės idėją. Dažnai sunku atskirti nuo liberalizmo – tai artimai susijusios politinio mąstymo tradicijos. Atsirado kaip liberalų vidinių nesutarimų padarinys. Libertarai oponuoja kolegoms liberalams, ginantiems politinę laisvę, bet pripažįstantiems plačias valstybės funkcijas, ypač perskirstant socialines gėrybes. Balansuoja ties anarchizmo riba ir dažnai apibūdinami kaip minarchistai. Politinę valdžią aiškina kaip žmogaus teisių ribojamą dalyką. Minimalioji valstybė suvokiama kaip ekstensyvi valstybė, ją pateisina moraliniai argumentai. Visos kitos valstybės formos traktuojamos kaip pažeidžiančios žmogaus teises. Nepagarba privačiajai nuosavybei suvokiama kaip šiurkštus kišimasis į piliečių asmeninį gyvenimą. Griežtai atmetama valstybės veikla, kuria siekiama perskirstyti socialines gėrybes.
atitikmenys angl. libertarianism

Tuos kalbos komisarus reikia kuo skubiau varyti iš darbo už tokius absurdiškus pareiškimus. Centriniai kalbos planuotojai skelbia, kad liberalai nieko prieš valdišką turto paskirstymą? TIKRAI??? Liberalai A. Smith ir Bastiat tikrai nebuvo tokios nuomonės. Jei tai išversta iš amerikoniško teksto, kur “Liberal” reiškia socialistą, tai dar absurdiškiau nes liberalai ir socialistai yra politinės priešingybės, o ne “sunkiai atskiriamos ir artimai susijusios politinio mąstymo tradicijos.”

[RB]

Tuos kalbos komisarus reikia kuo skubiau varyti iš darbo už tokius absurdiškus pareiškimus. Centriniai kalbos planuotojai skelbia, kad liberalai nieko prieš valdišką turto paskirstymą? TIKRAI??? Liberalai A. Smith ir Bastiat tikrai nebuvo tokios nuomonės. Jei tai išversta iš amerikoniško teksto, kur “Liberal” reiškia socialistą, tai dar absurdiškiau nes liberalai ir socialistai yra politinės priešingybės, o ne “sunkiai atskiriamos ir artimai susijusios politinio mąstymo tradicijos.”

Jei tik tau pakaktų smegenų pagaliau paklausyti mano patarimo ir nustot viešai demonstruoti savo išsilavinimo spragas... A. Smith'as pasisakė už progresinius mokesčius. Be tu jo, be abejo, neskaitei – kaip ir Proudhon'o, kuriuo kažkada irgi bandei remtis, maždaug tiek pat sėkmingai.
Cituoju: „It is not very unreasonable that the rich should contribute to the public expence, not only in proportion to their revenue, but something more than in that proportion.“ (http://www.econlib.org/library/Smith/smWN21.html#B.V, Ch.2, Of the Sources of the General or Public Revenue of the Society)

[Capitalist]

Išsamios išlaidų struktūros nežinau, bet šiuo metu pensijų fondai ima vidutiniškai 1 % administravimo mokestį, 1–3 % įmokos mokestį, o trečios pakopos fondai bei investiciniai fondai ir sėkmės mokestį (pvz., „Finasta“ – 15 %), antros pakopos pensijų fondų valdytojams imti sėkmės mokesčio neleidžia įstatymai. „Sodros“ administracinės išlaidos yra kiek virš 2 %. Čia reikia atsižvelgti, kad investiciniai fondai tiesiog gauna pinigus iš „Sodros“, jiems nereikia rinkti įmokų iš mokesčių mokėtojų, tikrinti deklaracijų, rūpintis nesumokėtų mokesčių išieškojimu ir daugybe kitų administracinių užduočių.
Įdomu pastebėti, kad ten, kur įstatymai to nedraudžia, administracinės išlaidos yra didesnės. Kaip tai dera su teiginiais, kad laisva konkurencija sumažina kainas?
Matai, realybėje rinkos dalyviai turi galią ir veikia ne tobulos konkurencijos rinkoje, kuria taip mėgsta remtis libertarai, bet kuri realybėje sutinkama nepaprastai retai.

Čia mano klaida, kad ne taip supratau (nežinojau ), kad privatūs investiciniai fondai lėšas gauna per Sodrą. Kalbėdamas apie valstybinę ir privačią pensiją, turėjau omenį, kad paslauga pasirenkama tiesiogiai, su galimybe nesirinkti išvis jokios. Remiuosi tuo, kad visų, mažiau valstybės kontroliuojamų ir nedaug su natūraliais resursais susijusių rinkos teikiamų prekės ar paslaugų kokybė nuolat kyla, o kaina krenta.
Beje, toje pačioje realybėje veikia ir valstybė. Aš geriau renkuosi ne tobulą konkurenciją rinkoje su nevienodu galių pasiskirstymu, nei netobulą monopolį, iš kurio esu verčiamas pirkti paslaugas, kuris turi visą galią, o vienintelis apgailėtinas reguliavimas – rinkimai kas keturis metus.

Socialinio draudimo sistemos kuriamos remiantis modeliais ir racionaliu planavimu, o ne pasvarstymu, ko aš labiau noriu – butelio alaus šiandien ar pensijos po 20 metų. Dar kartą kartoju, tyrimai rodo, kad tas „žinojimas apie ateitį“ žmonėms yra labai mažai svarbus, žymiai mažiau, nei tai pagrįsta ekonomiškai.

Ir ar realybėje labai vykę tie modeliai? Bet koks planavimas priverstinai primestas dideliam žmonių kiekiui, reiškia, kad vis tiek bus vadovaujamasis planuotojų subjektyviu supratimu kas yra „racionalus“ taupymas, o kas ne. Taip pat teigdamas, kad žmonių ateities/dabarties svarbumo suvokimas yra per mažas ir nepagrįstas ekonomiškai, vaidini dievą. Žmonių norų ateityje ir dabartyje svarbą neišreikši santykiu, nes skiriasi žinios, laikas, aplinka ir pats žmogus, kurio elgesio „racionalumą“ bandai nureikšminti. Net jeigu ir remtis tokiu faktoriumi, kaip „ar yra patenkinti santaupomis, kai tampa nedarbingi“, tu klysti dėl masinio valkatavimo. Ekonomistų Paul Smith, Lucy McNair ir David Love tyrimas rodo, kad 88% žmonių sutaupo pakankamai, kad išvengtų skurdo. John Karl Scholz, Ananth Seshadri ir Surachai Kitatrakhun tyrimas rodo, kad Amerikoje gimusių tarp 1931 – 1941, daugiau kaip 80% žmonių sutaupė tiek, kiek jiems atrodo optimaliai. Taigi, dauguma žmonių taupo taip, kad nesigailėtų dėl pinigų stygiaus senatvėje.

2. Daugybė žmonių visą gyvenimą dirba menkai apmokamus darbus ir taip ir nesugeba užsidirbti daugiau. Ką daryti jiems? Sulaukus pensijos nudvėsti badu? Be to, kuo vėliau pradedi kaupti, tuo didesnių įmokų reikia.
3. Tau, aišku, neteko girdėti apie tulpių svogūnėlių burbulą 1630-aisiais ar „South See Company“ burbulą 1720-aisiais? Tais laikais centrinis bankas pinigų kiekiu manipuliuoti negalėjo, taigi, šitų burbulų, pagal libertarų logika, negalėjo būti? Kartoju: remkimės realybe, ne patinkančiomis teorijomis. Be to, mes dabar kalbame apie pensijų sistemą, ne apie centrinio banko panaikinimą. Taigi, gal užtenka to šitame forume jau labai nusibodusio cypsėjimo „viskuo kalta valstybė“, ir atsakykime į klausimą: ką daryti, jei išeini į pensiją tuo metu, kai tavo investicijų vertė smarkiai kritusi?
4. Klaida. Verslininkas maksimizuoja savo asmeninę naudą, ne ekonomikos ar ūkio šakos. Žinoma, aš galiu samdyti daugiau darbuotojų (didesnės išlaidos, nuostoliai), padidinti gamybą (didesnė pasiūla, mažesnė kaina, dar didesni nuostoliai) ir tikėtis, kad kiti verslininkai darys tą patį, todėl didės užimtumas ir pajamos, todėl padidės paklausa, pakils kainos ir gausiu didesnį pelną. Jei iki tol nebankrutuosiu dėl jau minėtų nuostolių. Bet galiu tiesiog tikėtis, kad kiti verslininkai imsis didinti gamybą, pakels pragyvenimo lygį ir vartojimą, ir tada aš savo pajamas padidinsiu jų veiksmų sąskaita, pats nepatirdamas nuostolių ir nerizikuodamas. Aišku, visi mąstys taip pat, todėl niekas nesiims šiaip sau didinti gamybos tol, kol negaus signalo, kad egzistuoja pakankama paklausa produkcijai. O toks signalas yra augantis vartojimas. Jei jo nėra, verslininkas investuos kitoje šalyje, kurioje matys augančią paklausą – primenu, kad turime reikalą su realybe, o ne su idealizuotu fantastiniu pasauliu, kuriame visose rinkose nusistovėjusi pusiausvyra.

2. Taigi, kaip apie tuos likusius 12-20% mažai taupančius ir tuos, kurie menkai uždirba. Siūlai jiems visą laiką gyventi ant skurdo ribos ir atiduoti paskutinius trūkstamus pinigus valdžiai, kuri „puikiai“ pasirūpins jais senatvėje? Mano manymu jei nesugebi savęs išsilaikyti ir nenori nudvėsti, reikia prašyti pagalbos šeimos, draugų, pažystamų ar labdaros organizacijų. Valkataujantys ir nesulaukę pagalbos žmonės miršta tiek laisvoje rinkoje, tiek prie valdžios. Koks bus pagalbos kokybės ir dydžio skirtumas tarp valdžios ir rinkos, nežinau. (tingiu ieškoti info.). Bet laisvė man yra didelis kriterijus, todėl linkstu prie rinkos.
3. Burbulų buvo visą laiką, bet pragyvenimo lygio nuosmukį patirdavo ne masės žmonių, o tie kurie dalyvaudavo tose manijose. Be to būdavo pakankamai greita korekcija, vietoj to, kad valdžia bandytų išlaikyti burbulus, kol galiausiai, tai priveda prie depresijos.
Be to, tulpių burbulas nebuvo toks didelis kaip visi galvoja - http://www.slate.com/id/2103985/
Tuo tarpu South Sea Company buvo stipriai susieta su valdžia ir turėjo monopolinę teisę prekiauti su pietų Amerika, nes prižadėjo refinansuoti valstybės skolas. Plačiau neaiškinsiu, geriau atsakysiu i klausymą. Jei tavo investicijų vertė yra kritusi - gyveni iš santaupų arba mažesnių dividendų. O jei visas savo gyvenimo santaupas investavai i vieną burbulą tikėdamasis greito pelno – tavo bėda. Bet nemanau, kad atsirastų labai daug, kurie visas santaupas sukištu į papildomą namą, internetinės bendrovės akcijas ar tulpes. Bet su valdžios pagalba viskas įmanoma. Net ir su centriniu banku, manau savanoriškas kaupimas atneš daugiau naudos, nei priverstinis.
4. Kad verslininkas siekia kuo didesnės sau asmeninės naudos, tai aišku. Bet padarei esminę klaidą, kad apribojai paklausos dydį, nes paklausa (žmonių norai) yra praktiškai begalinė. Galbūt ir bus pasiekta riba, kai kiekvienas turės po vasarnamį mėnulyje, bet kol kas nematau, kad visi daugumos norai būtų užpildyti. Bet kadangi yra limituota pasiūla, ir žmonės skirtingus dalykus vertina skirtingai, prekės ir paslaugos įgauna kaina. Taip pat, kai kurių dalykų paklausa atsiranda, tik tada, kai išpildoma labiau vertinamų dalykų pasiūla. Nes niekas nenorės keisti dalį savo turto į televizorių, kai neturi nei ko valgyti ar kur gyventi, o kai gauna norimą daiktą pradeda norėti kažko naujo. Todėl praktiškai, bet kokiu momentu visur yra kažkokia prekė ar paslauga, už kurią žmonės bus pasiruošę keisti dalį savo turimo turto. Laukti kol kiti pradės kažką daryti vien dėl to, kad užpildytų kažkokią paklausą, kad atsirastu galimybės užsiimti kažkuo kitu yra potencialaus pelno ignoravimas.
Darbuotojai samdomi tik tada, kai jų darbas atneša daugiau pelno. Kad padidinti darbuotojų produktyvumą reikia investicijų – įrankių, technikos, etc. (kitaip tariant - kapitalo, kuris yra gaunamas iš santaupų). Kad uždirbtum pelną reikia arba dirbti panašiai ar efektyviau, nei kitos įmonės arba užpildyti rinkos nišas, kur yra mažesnė ar išvis nėra konkurencijos (nauja prekė ar paslauga arba esamos prekės ar paslaugos teikimas, ten kur ji nėra teikiama). Vartojimas auga tik tada, kai vienos įmonės (žmonės) gamina, tai ko nori kitos, ir atvirkščiai. Nes tik tokiu atvejų įvyksta resursų apsikeitimas (vartojimas).
Ir aš kalbų apie nuolat besikeičiančias rinkos jėgas, kurios priklauso nuo milijonų žmonių padarančių trilijonų sprendimų, o ne apie kažkokius idealius pasaulius ir pusiausvyras.

[Capitalist]

Mes kalbame ne apie teiginių teisingumą/klaidingumą ar normų priimtinumą ir jų santykį su apeliavimų į mases, o apie terminų naudojimą. Visi intuityviai "žino", kas yra vagystė, bet paklausk konkrečiau ir visi duos skirtingus atsakymus. Tokių terminų daug ir kai tik įmanoma patartina vengti jų naudojimo arba naudoti tik griežtai apibrėžtoje sistemoje (pvz valstybės teisės sistemoje), mat kitaip jie tampa pigūs demagogijos įrankiai. Aš juk taip pat galiu šaukti "mokesčiai yra gėris, kaip jūs galite prieštarauti gėriui?!", ar dievagotis, jog kalbant apie mokesčius pamirštamas jų artumas gėriui, bet gi kas iš to?

Manau, tiek tu, tiek visi kiti suprato ką turėjau omenį vartodamas žodį – „nusikaltimas“. Kadangi aš labai neigiamai vertinu valdžios mokesčių surinkimo būdus ir manau, kad be valdžios teisinė sistema vis tiek egzistuotų, tai ir išreiškiau nuomonę pavartodamas žinomą žodį. Jei tikintieji žodį – „melavimą“ neatskiria nuo biblijos ir mano, kad biblija – teisybė. Tai jei aš jiems sakysiu, kad jie remiasi melagingu dokumentu, jie man gali atsakyti, kad išsigalvoju sąvokas ir užsiimu demagogija. Žinoma, gali būti, kad nieko ir nepasieksiu taip vartodamas žodžius, nors tikiuosi, kad gal kam nors užkabins.

R. Dowkinsas turbūt nesuklydo sakydamas, kad žmonės turi keistą polinkį personifikuoti įvairius reiškinius. Valstybė yra abstrakcija, o ne subjektas. Taigi mokesčius "vagia" ne kažkokia abstrakti valstybė, o subjektai, kurie tuos mokesčius naudoja: tie patys pensininkai, studentai, budžetininkai ir pan. Taigi, siūlyčiau nesipainioti sąvokose ir vagystėmis kaltinti minėtuosius subjektus, apiplėšinėjančius "produktyvius žmones".

Personifikacijos, šmenonifikacijos. Kiekvieną kartą kalbėdamas apie organizaciją nevardinsiu jos narių.

[Abejoklis]

Kiek kainuoja pensijų fondų administravimas yra nesvarbu, jei yra galimybė jų išvengti ir tiesiog investuoti į individualias akcijas. Jei tokios galimybės nėra, tai problema ne rinkoje, o korumpuotoje politinėje pensijų sistemoje.

Man asmeniškai pensijos sąskaitos administravimas nieko nekainuoja, aš tik susimoku nedidelę sumą pirkdamas ir parduodamas akcijas.

[RB]

Net jeigu ir remtis tokiu faktoriumi, kaip „ar yra patenkinti santaupomis, kai tampa nedarbingi“, tu klysti dėl masinio valkatavimo. Ekonomistų Paul Smith, Lucy McNair ir David Love tyrimas rodo, kad 88% žmonių sutaupo pakankamai, kad išvengtų skurdo. John Karl Scholz, Ananth Seshadri ir Surachai Kitatrakhun tyrimas rodo, kad Amerikoje gimusių tarp 1931 – 1941, daugiau kaip 80% žmonių sutaupė tiek, kiek jiems atrodo optimaliai. Taigi, dauguma žmonių taupo taip, kad nesigailėtų dėl pinigų stygiaus senatvėje.

Prieš pateikdamas išsamų atsakymą norėčiau paprašyti nuorodų į šiuos mokslinius straipsnius, kuriais tu remiesi, ypač į pirmąjį. Aš neabejoju, kad tu perskaitei tuos straipsnius prieš nurodydamas juos kaip argumentą, ar taip?

[Capitalist]

Prieš pateikdamas išsamų atsakymą norėčiau paprašyti nuorodų į šiuos mokslinius straipsnius, kuriais tu remiesi, ypač į pirmąjį. Aš neabejoju, kad tu perskaitei tuos straipsnius prieš nurodydamas juos kaip argumentą, ar taip?

Žinoma, kad tų tyrimų neskaičiau. Perskaičiau kitą straipsnį, kur apie tai kalbėjo ir paminėjo tuos tyrimus. Kad atsakyti į klausimą nežadu skaityti po šimtus puslapių medžiagos.
Taigi, pirmasis tyrimas - http://www.federalreserve.gov/pubs/feds ... 717pap.pdf
Antrasis - http://www.ssc.wisc.edu/~scholz/Research/Optimality.pdf

[RB]

Žinoma, kad tų tyrimų neskaičiau. Perskaičiau kitą straipsnį, kur apie tai kalbėjo ir paminėjo tuos tyrimus. Kad atsakyti į klausimą nežadu skaityti po šimtus puslapių medžiagos.

Koks siurprizas. Manau, net žinau, kokį konkrečiai straipsnį skaitei. http://mises.org/daily/2586 ?
OK, leisiu sau duoti kelis draugiškus patarimus.
1. Egzistuoja keli būdai formuoti savo pasaulėžiūrą ir priimti sprendimus. Vienas jų – skaityti įvairius šaltinius – tiek bešališkus, tiek atstovaujančius skirtingas ideologijas, ir tada vertinti skirtingas teorijas, jų pagrįstumą, kritiką ir t. t. Yra ir kitas būdas: skaityti tik tavo išankstines nuostatas atitinkančius šaltinius. Toks būdas plačiai propaguojamas religinėse sektose ir, atrodo, jis labai populiarus tarp libertarų. Uždaras save skatinantis ciklas: kuo daugiau skaitai sektos ideologiją (ar libertarizmą) atitinkančius šaltinius, tuo tvirčiau įtiki sekta (libertarizmu) ir tuo mažiau nori susipažinti su alternatyviais požiūriais. Galima skaityti, ką apie tyrimą sako koks nors libertaras, o galima skaityti patį tyrimą. Lygiai taip pat, kaip galima skaityti evoliucinės biologijos vadovėlį, o galima vadovautis tuo, ką apie evoliuciją sako krikščionis fundamentalistas. Kuris metodas tamstai priimtinesnis – spręskite pats.
2. Jei jau remiesi šaltiniu, PERSKAITYK jį. Bent jau išvadas ir kitas apibendrinančias dalis. Tamstos kolega Legionas / Abejoklis jau yra pagarsėjęs tuo, kad nuolat apsijuokia, besiremdamas šaltiniais, kurių niekada neskaitė, ir kurie, kaip paaiškėja, teigia visai priešingus dalykus, nei jis sako (pvz., kai jis pasiremdamas kažkokiu straipsniu ėmė pasakoti apie socializmo žalą PAR, bet perskaičius straipsnį paaiškėjo, kad tas straipsnis kalba apie laukinės liberalizacijos sukeltas problemas. Arba vos prieš kelias dienas parašyti jo pareiškimai apie A. Smith'o idėjas, kardinaliai priešingi paties A. Smith'o raštams.) Aišku, iš šono žiūrint labai juokinga, bet ar tamsta nori diskutuoti, ar juokinti publiką – vėlgi, spręskite pats.

Pvz., abu tyrimai, analizuodami žmonių santaupas, įskaičiuoja į jas valstybinę pensiją. Taigi, jie absoliučiai nieko neparodo ir yra beprasmiai bandant pagrįsti tavo poziciją. Taip, daugelis žmonių sutaupo pakankamai, kai valstybė priverčia juos taupyti. Kaip iš to išplaukia, kad jie bet kuriuo atveju taupys pakankamai?
Dar daugiau, kitas Love, Smith ir McNair tyrimas rodo, kad jie netaupys pakankamai:

Retirees who were able to rely less on traditional pensions and Social Security to cover their basic expenses indeed accumulated more wealth than those who could not, but not enough to generate the same level of retirement income secure and protection from financial market risks.
My results lead to three policy conclusions. First, public policy should help to reduce the risk exposure of retirees. My research indicates that greater annuitization of financial wealth can make a substantial difference in retirement income security by eliminating longevity risk.

Kitaip tariant, tyrimas parodė, kad savarankiškai kaupdami turtą žmonės nesukaupė jo pakankamai – net ir pardavę absoliučiai viską ką turi, jie vidutiniškai gyventų blogiau nei gaunantys pensijas.

[RB]

turėjau omenį, kad paslauga pasirenkama tiesiogiai, su galimybe nesirinkti išvis jokios. Remiuosi tuo, kad visų, mažiau valstybės kontroliuojamų ir nedaug su natūraliais resursais susijusių rinkos teikiamų prekės ar paslaugų kokybė nuolat kyla, o kaina krenta.
Beje, toje pačioje realybėje veikia ir valstybė. Aš geriau renkuosi ne tobulą konkurenciją rinkoje su nevienodu galių pasiskirstymu, nei netobulą monopolį, iš kurio esu verčiamas pirkti paslaugas, kuris turi visą galią, o vienintelis apgailėtinas reguliavimas – rinkimai kas keturis metus.

Ir vėl. Apie kokią krentančią kainą tu man aiškini, jei aš tau pateikiu faktus: trečiosios pakopos pensijų fondai, kurių žmonės gali visai nesirinkti, yra brangesni (pvz., taikomas „sėkmės mokestis“ arba jų įsigijimo ar administravimo mokesčiai didesni). Tuo tarpu antrosios pakopos fonduose sėkmės mokesčio nėra, nes to neleidžia įstatymas, administravimo ir įmokų mokesčius irgi riboja įstatymas, ir šie fondai yra pigesni. Taigi, matome, kad valstybinis reguliavimas sumažina kaina, o nereguliuojama rinka padidina. Ar dabar jau galime tęsti remdamiesi realybe, o ne teoriniais išvedžiojimais?
Dėl valstybės monopolio – pala pala pala, tu gali rinktis iš maždaug 200 paslaugų teikėjų visame pasaulyje, jei tau netinka paslaugų teikėja Lietuva. Konkurencija „valstybės paslaugų rinkoje“ žymiai didesnė nei tarp tų pačių investicinių fondų Lietuvoje.

2. Taigi, kaip apie tuos likusius 12-20% mažai taupančius ir tuos, kurie menkai uždirba. Siūlai jiems visą laiką gyventi ant skurdo ribos ir atiduoti paskutinius trūkstamus pinigus valdžiai, kuri „puikiai“ pasirūpins jais senatvėje? Mano manymu jei nesugebi savęs išsilaikyti ir nenori nudvėsti, reikia prašyti pagalbos šeimos, draugų, pažystamų ar labdaros organizacijų.(...)
Jei tavo investicijų vertė yra kritusi - gyveni iš santaupų arba mažesnių dividendų. O jei visas savo gyvenimo santaupas investavai i vieną burbulą tikėdamasis greito pelno – tavo bėda.

Prašyti pagalbos niekas netrukdo ir dabar. Bėda, kad tos pagalbos daug kam nepakanka. Bet tamsta bandote nukreipti kalbą. Pasirinkimas yra arba mokėti mokesčius, todėl dabar gyventi kiek blogiau, bet senatvėje nemirti badu, arba nemokėti mokesčių, dabar gyventi kiek geriau ir galiausiai numirti badu. Renkamės iš šitų dviejų alternatyvų. Kuri iš jų patrauklesnė?
Galima ginčytis, teisinga ar neteisinga palikti žmogų mirti badu dėl to, kad netinkamai investavo, netaupė ir t. t., bet problema yra realybėje. Atmetus libertarų vaizduotėje egzistuojančius modelius, paprastai žmonės elgiasi šiek tiek kitaip. Taigi, dabar panaikinus privalomą pensijų kaupimą viskas baigsis tuo, kad atsiradus daugybei beturčių badaujančių pensininkų pati visuomenė imsis spausti valdžią, kad jais pasirūpintų, taigi, galų gale juos teks išlaikyti mokesčių mokėtojams.

4. Kad verslininkas siekia kuo didesnės sau asmeninės naudos, tai aišku. Bet padarei esminę klaidą, kad apribojai paklausos dydį, nes paklausa (žmonių norai) yra praktiškai begalinė. (...)

Tiesą sakant, nesupratau, ką tai turi bendro su mano aprašyta problema? Beje, paklausa tai nėra norai. Paklausa yra norai, paremti galimybėmis. Aš labai
norėčiau raudono „Ferrari“, bet kol neturiu jam pinigų, mano norai niekaip neveikia paklausos superautomobilių rinkoje. Visa kita, ką čia parašei, yra tiesiog ne į temą. Aš parodžiau, kodėl atskiram verslininkui neapsimoka skatinti ekonomikos didinant pasiūlą, kai nėra paklausos. Jei labai painiai parašiau, sakyk, bet man rodos, kad ten viskas gan elementaru.

[Capitalist]

Koks siurprizas. Manau, net žinau, kokį konkrečiai straipsnį skaitei. http://mises.org/daily/2586 ?

Skaitau straipsnius iš tų šaltinių, kurie mano manymu remiasi tinkamais fundamentaliais ekonomikos dėsniais, kurie seka iš žmogaus veiksmo (human action). Profesoriai ekonomistai, kurie dažniausiai remiasi statistika (paimtos iš tam tikro laikotarpio ir tam tikros žmonių grupės/visuomenės) ir iš jų išplaukiančiais „dėsniais“, klaidingai mano, kad užsiimant viena ar kita politika gali pagerinti tų pačių (ar kitų) žmonių pragyvenimo lygį (nuvertinant jų pačių sugebėjimus).

OK, leisiu sau duoti kelis draugiškus patarimus.

Iš pradžių skaičiau/žiūrėjau visko po truputį. Ir perėjau prie išvados, kad laisva rinka lenkia (pagal mano kriterijus) planinę ekonomiką. Kai buvau susidomėjęs evoliucija, taip pat pažiurėjau už ir prieš argumentus/įrodymus. Evoliucija irgi laimėjo. Ar dabar, kai noriu pasitikslinti ką nors apie evoliuciją skaitau ir šaltinius iš intelligent design šalininkų? Ne. Kodėl? Nes pakako įrodymų, kad įtikintų, kad evoliucijos teorija yra pakankamai pagrįsta, o krikščioniškasis variantas yra pilnas skylių ir paprasčiausiai neteisingas. Tas pats ir su ekonomika. Kad planuotojai privers žmones geriau elgtis jų pačių labui, nei žmonės patys galėtų, man atrodo, kaip šamanavimas.

Pvz., abu tyrimai, analizuodami žmonių santaupas, įskaičiuoja į jas valstybinę pensiją. Taigi, jie absoliučiai nieko neparodo ir yra beprasmiai bandant pagrįsti tavo poziciją.

Dėl valstybių kišimosi į pensijų sistemą yra sunku gauti normalios informacijos. Šie tyrimai tik parodo, kad net kai reikia mokėti į valstybinę pensiją, vis tiek žmonės dar papildomai sukaupia lėšų.

Kitaip tariant, tyrimas parodė, kad savarankiškai kaupdami turtą žmonės nesukaupė jo pakankamai – net ir pardavę absoliučiai viską ką turi, jie vidutiniškai gyventų blogiau nei gaunantys pensijas.

Vėlgi, aš nesakiau, kad žmonės taupys daugiau ar mažiau, nei, kad juos priverčia valdžia. Aš sakiau, kad jie kažkiek taupys ir nebus jokio masinio valkatavimo. Galbūt laisvai taupę, sutaupys mažiau, nei tie, kurie buvo priversti taupyti. Bet tokiu atveju, laisvai taupę turės daugiau lėšų (geresnę gyvenimo kokybę) jaunystėje. Kaip tu sulyginsi bendrą viso gyvenimo kokybę tarp daugiau lėšų turinčių senatvėje ir tie kurie turi daugiau jaunystėje?

Ir vėl. Apie kokią krentančią kainą tu man aiškini, jei aš tau pateikiu faktus: trečiosios pakopos pensijų fondai, kurių žmonės gali visai nesirinkti, yra brangesni (pvz., taikomas „sėkmės mokestis“ arba jų įsigijimo ar administravimo mokesčiai didesni). Tuo tarpu antrosios pakopos fonduose sėkmės mokesčio nėra, nes to neleidžia įstatymas, administravimo ir įmokų mokesčius irgi riboja įstatymas, ir šie fondai yra pigesni. Taigi, matome, kad valstybinis reguliavimas sumažina kaina, o nereguliuojama rinka padidina. Ar dabar jau galime tęsti remdamiesi realybe, o ne teoriniais išvedžiojimais?

„Trečios pakopos pensijų fondų valdytoju gali būti tik licencijuota pensijų fondų valdymo įmonė. Pensijų fondų valdymo įmonių veiklą reglamentuoja LR papildomo savanoriško pensijų kaupimo įstatymas, o kontroliuoja LR Vertybinių popierių komisija.“

Be to šiuos fondus naudoja turtingesni žmonės, kurių yra mažiau, todėl ir paslaugų teikėjų yra mažiau. Pasikartosiu. Aš bandžiau lyginti pensijų sistemą su valdžios įsikišimais ir be valdžios įsikišimų. Remiuosi teorija, nes beveik visame pasaulyje į pensijų sistemą kišasi valstybės. Be to, kaip minėjo abejoklis, žmonės gali tiesiogiai investuoti į akcijas arba paprasčiausiai kaupti pinigus bankų sąskaitose ar po lova, praktiškai be jokių administravimo išlaidų. Oficialiai gal tai ir nesiskaito, kaip pensijų fondai. Bet kaupimo esmė ta pati.

Dėl valstybės monopolio – pala pala pala, tu gali rinktis iš maždaug 200 paslaugų teikėjų visame pasaulyje, jei tau netinka paslaugų teikėja Lietuva. Konkurencija „valstybės paslaugų rinkoje“ žymiai didesnė nei tarp tų pačių investicinių fondų Lietuvoje.

Tikrai? Lietuvoje gyvendamas galiu mokėti į Amerikos „Social Security“ (vietoj Lietuvos sodros) ir po to senatvėje iš Amerikos gauti išmokas? Ar vis dėlto man reikės vykti gyventi į kitą vietą, kitoje kultūroje, išmokti kitą kalbą ir tuo pačiu privalomai pirkti kažkokias kitas valstybės paslaugas. Čia tas pats kas perkant automobilį būtų privaloma pirkti namą, baldų komplektą, buitinę techniką ir valymo paslaugas. Rinkoje niekas taip neprekiauja. Jei valstybės neteiktų pensijų paslaugų, nemanai, kad investicinių pensijų fondų atsirastu žymiai daugiau?

Prašyti pagalbos niekas netrukdo ir dabar. Bėda, kad tos pagalbos daug kam nepakanka. Bet tamsta bandote nukreipti kalbą. Pasirinkimas yra arba mokėti mokesčius, todėl dabar gyventi kiek blogiau, bet senatvėje nemirti badu, arba nemokėti mokesčių, dabar gyventi kiek geriau ir galiausiai numirti badu. Renkamės iš šitų dviejų alternatyvų. Kuri iš jų patrauklesnė?
Galima ginčytis, teisinga ar neteisinga palikti žmogų mirti badu dėl to, kad netinkamai investavo, netaupė ir t. t., bet problema yra realybėje. Atmetus libertarų vaizduotėje egzistuojančius modelius, paprastai žmonės elgiasi šiek tiek kitaip. Taigi, dabar panaikinus privalomą pensijų kaupimą viskas baigsis tuo, kad atsiradus daugybei beturčių badaujančių pensininkų pati visuomenė imsis spausti valdžią, kad jais pasirūpintų, taigi, galų gale juos teks išlaikyti mokesčių mokėtojams.

Ir vėl tu darai prielaidą, kad jei nemokės mokesčių tai senatvėje mirs iš bado. Nesu girdėjęs nieko apie masinius pensininkų badavimus Amerikoje prieš atsirandant „Social Security“. Tėvai tūrėdavo daugiau vaikų, jiems skyrė daug lėšų, o vaikai atsilygindami pasirūpindavo tėvais senatvėje. Dabar iškart panaikinus valstybines pensijas, galbūt ir atsiras badaujantys pensininkai. Todėl ir paminėjau, kad nežinau, kaip pereiti nuo dabartinės sistemos prie laisvos.

Beje, paklausa tai nėra norai. Paklausa yra norai, paremti galimybėmis.

Taip. Mano klaida. Vietoj to, reikėjo man parašyti, kad paklausa gali kilti iki begalybės.

Aš parodžiau, kodėl atskiram verslininkui neapsimoka skatinti ekonomikos didinant pasiūlą, kai nėra paklausos.

Apsimoka, jei jis investuodamas daugiau lėšų į įrankius, kurie padidina darbuotojų produktyvumą, sugeba pagaminti pigesnę/kokybiškesnę prekę ir taip perimti didesnę rinkos dalį (ir tuo pačiu pelną) iš konkurentų. Tokiu būdu jis padidina paklausą, nes žmonėms lieka daugiau resursų išleisti kitoms prekėms, o darbuotojai gali gauti didesnę algą dėl padidėjusio produktyvumo.

[RB]

Skaitau straipsnius iš tų šaltinių, kurie mano manymu remiasi tinkamais fundamentaliais ekonomikos dėsniais, kurie seka iš žmogaus veiksmo (human action). Profesoriai ekonomistai, kurie dažniausiai remiasi statistika (paimtos iš tam tikro laikotarpio ir tam tikros žmonių grupės/visuomenės) ir iš jų išplaukiančiais „dėsniais“, klaidingai mano, kad užsiimant viena ar kita politika gali pagerinti tų pačių (ar kitų) žmonių pragyvenimo lygį (nuvertinant jų pačių sugebėjimus).

Jei tu iš pradžių nusprendi, kuri ideologija teisinga, o kuri klaidinga, ir tik po to imi kažką skaityti, tai diskusijos tęsti nėra prasmės. Tai yra būtent tas sektantiško mąstymo pavyzdys, apie kurį kalbėjau. Aš ką tik parodžiau, kad tavo šaltinis nutylėjo svarbius faktus ir pateikdamas straipsnių rezultatus juos iškraipė. Bet tu vis vien tuo šaltiniu tiki, nes jis „teisingas“, priešingai nei „klaidinga“ ekonomistų nuomonė. Na, Legionas / Abejoklis jau pareiškė, kad „atmeta vadovėlinę ekonomiką“ – ar neprimena kreacionistų, atmetančių „vadovėlinę biologiją“?

Iš pradžių skaičiau/žiūrėjau visko po truputį. Ir perėjau prie išvados, kad laisva rinka lenkia (pagal mano kriterijus) planinę ekonomiką.

1. Mes nekalbame apie planinę ekonomiką. Kam ta kova su šiaudinėmis baidyklėmis?
2. Kiek giliai tu nagrinėjai ekonomikos teorijas? Kiek gerai supratai jų prielaidas? Ar pasidomėjai, kas nutinka, jei tos prielaidos susilpninamos? Taip, vadovaujantis pirmo kurso mikroekonomikos medžiaga galima prieiti išvados, kad laisva rinka pati geriausia. Bet po to sužinai daug naujo.

Vėlgi, aš nesakiau, kad žmonės taupys daugiau ar mažiau, nei, kad juos priverčia valdžia. Aš sakiau, kad jie kažkiek taupys ir nebus jokio masinio valkatavimo.

O aš sakau, kad tai tušti žodžiai. Tavo pateikti tyrimai niekaip neįrodo, kad savarankiškai žmonės sutaupys pakankamai. Mano pateiktas tyrimas rodo, kad be valstybinės socialinės apsaugos skurdo grėsmė smarkiai padidėja. Tyrimo autoriai rekomenduoja didesnę valstybės rolę pensijiniame draudime.

Be to šiuos fondus naudoja turtingesni žmonės, kurių yra mažiau, todėl ir paslaugų teikėjų yra mažiau. Pasikartosiu. Aš bandžiau lyginti pensijų sistemą su valdžios įsikišimais ir be valdžios įsikišimų. Remiuosi teorija, nes beveik visame pasaulyje į pensijų sistemą kišasi valstybės.

Paslaugų teikėjų yra ne mažiau. Tos pačios įmonės teikia ir antrosios, ir trečiosios pakopos fondus. Taigi, palyginę fondus, kurių kainas įstatymai reguliuoja ir tuos, kurių nereguliuoja, matome, kad reguliuojamų kainos mažesnės. Jei realybė prieštarauja teorijai, vertėtų remtis realybe.

Tikrai? Lietuvoje gyvendamas galiu mokėti į Amerikos „Social Security“ (vietoj Lietuvos sodros) ir po to senatvėje iš Amerikos gauti išmokas? Ar vis dėlto man reikės vykti gyventi į kitą vietą, kitoje kultūroje, išmokti kitą kalbą ir tuo pačiu privalomai pirkti kažkokias kitas valstybės paslaugas. Čia tas pats kas perkant automobilį būtų privaloma pirkti namą, baldų komplektą, buitinę techniką ir valymo paslaugas. Rinkoje niekas taip neprekiauja.

Product bundling yra labai populiarus dalykas rinkoje. Pardavėjas gali pardavinėti savo prekę taip sukomplektavęs, kaip jam patinka (tiesa, valstybės kartais čia „iškraipo rinką“ ir tai uždraudžia, bet libertarai tokiems draudimams juk prieštarauja?) Valstybės tai ir daro, parduoda visą komplektą. Bet rinktis norimą komplektą tu gali.

Apsimoka, jei jis investuodamas daugiau lėšų į įrankius, kurie padidina darbuotojų produktyvumą, sugeba pagaminti pigesnę/kokybiškesnę prekę ir taip perimti didesnę rinkos dalį (ir tuo pačiu pelną) iš konkurentų. Tokiu būdu jis padidina paklausą, nes žmonėms lieka daugiau resursų išleisti kitoms prekėms, o darbuotojai gali gauti didesnę algą dėl padidėjusio produktyvumo.

Oj, gerbiamasis, apie ką mes kalbame? Apie ekonomikos stimuliavimą per pasiūlą ar apie technologinį progresą? Technologinį progresą gal palikime nuošalyje, tam reikėtų nagrinėti ilgalaikius ekonomikos augimo modelius, o jie nėra trivialūs.
Paaiškinsiu paprastu pavyzdžiu: verslininkas Petras turi kebabų kioską Šilainiuose. Jis nusprendžia stimuliuoti ekonomiką padidindamas pasiūlą (ką tu ir siūlai), todėl pasamdo antrą darbuotoją kioskui, ir dabar jie gali pagaminti dvigubai daugiau kebabų. Tikėdamasis paklausos augimo Petras net sumažina kebabų kainą kokiais 20 centų (masto ekonomija – kadangi jų pagaminama dvigubai daugiau, vienam kebabui tenkančios sąnaudos komunalinėms paslaugoms ir žemės nuomai sumažėja per pusę) Klausimai:
a) kiek vidutiniškai padidėjo statistinio Lietuvos vartotojo perkamoji galia dėl sumažėjusios kebabų kainos kioske Šilainiuose?
b) kiek vidutiniškai išaugo prekių paklausa Lietuvoje dėl sukurtos papildomos darbo vietos ir mokamo atlyginimo?
c) ar padidėjusi perkamoji galia bei paklausa atpirks Petro investicijas?

[Capitalist]

Jei tu iš pradžių nusprendi, kuri ideologija teisinga, o kuri klaidinga, ir tik po to imi kažką skaityti, tai diskusijos tęsti nėra prasmės. Tai yra būtent tas sektantiško mąstymo pavyzdys, apie kurį kalbėjau. Aš ką tik parodžiau, kad tavo šaltinis nutylėjo svarbius faktus ir pateikdamas straipsnių rezultatus juos iškraipė. Bet tu vis vien tuo šaltiniu tiki, nes jis „teisingas“, priešingai nei „klaidinga“ ekonomistų nuomonė. Na, Legionas / Abejoklis jau pareiškė, kad „atmeta vadovėlinę ekonomiką“ – ar neprimena kreacionistų, atmetančių „vadovėlinę biologiją“?

Taigi sakiau, kad prieš tai neturėjau jokios tvirtos ideologijos. Kai iš pusiau tikinčio tapau ateistu, kaip tik krypau į socializmo pusę (Švedijoje daug ateistų –> Švedija zaibis –> socializmas zaibis). Sprogęs nekilnojamo turto burbulas privertė giliau pažvelgti į ekonomiką ir nukreipė labiau į libertarizmo pusę (tai, kad daug mainstream ekonomistų sakė, kad nėra jokio burbulo, didn‘t help their case), o šiame forume diskusija valstybė vs libertarizmas pastūmėjo į anarchizmą. Iš mises.org išsiaiškinau austrų ekonomikos mokyklos (laisvos rinkos) pagrindus, kurie man labai „make sense“ ir kokias esmines klaidas daro mainstream ekonomistai. Visos fantazijos, kad galima išskaičiuoti, kaip nurodinėti žmonėms gyventi jų pačių labui, išgaravo. Vadovėliai automatiškai nepadaro informacijos teisingos, tuo labiau, kad vadovėlius daugiausiai leidžia valstybės ir vadovėlių medžiaga mokoma valstybinėse mokyklose. Toks dalykas, kaip evoliucija neišreiškia nei teigiamų, nei neigiamų pažiūrų apie valstybę (bent jau vakarų šalyse), todėl natūralu, kad evoliucija bus teisingiau aprašyta nei ekonomika ar istorija. Turbūt nereikia net aiškinti, kaip istorijos vadovėliuose akivaizdžiai bandoma iškelti valstybę, kaip visada didingą ir teisingą. Ir ką daryti jei islamo šalių vadovėliai moko apie creationismą vietoj evoliucijos? Tiems žmonėms priimti creationismą, nes jis įtrauktas į vadovėlį?

O aš sakau, kad tai tušti žodžiai. Tavo pateikti tyrimai niekaip neįrodo, kad savarankiškai žmonės sutaupys pakankamai. Mano pateiktas tyrimas rodo, kad be valstybinės socialinės apsaugos skurdo grėsmė smarkiai padidėja. Tyrimo autoriai rekomenduoja didesnę valstybės rolę pensijiniame draudime.

„Pakankamai“ pagal tyrimą darančius žmones.

not enough to generate the same level

„not enought“ nėra tas pats kas „smarkiai padidėja“. Ką tyrimo autoriai rekomenduoja ne esmė, esmė tame, kad be valstybinės pensijos žmonės vis tiek sukauptų pinigų ir nevalkatautų gatvėse. Ką aš ir bandžiau parodyti su tais tyrimais.

Paslaugų teikėjų yra ne mažiau. Tos pačios įmonės teikia ir antrosios, ir trečiosios pakopos fondus. Taigi, palyginę fondus, kurių kainas įstatymai reguliuoja ir tuos, kurių nereguliuoja, matome, kad reguliuojamų kainos mažesnės. Jei realybė prieštarauja teorijai, vertėtų remtis realybe.

Taigi realybė yra ta, kad valstybės kišasi į pensijų sistemą. Ir reguliuoja net trečios pakopos pensijas. Vienintelė alternatyva, pačiam investuoti į akcijas, o dividendus naudoti, kai tampi nedarbingas. Administracinės išlaidos tokiu atveju yra minimalios, bet net ir tokiu atveju valstybė ima mokesčius.

Product bundling yra labai populiarus dalykas rinkoje. Pardavėjas gali pardavinėti savo prekę taip sukomplektavęs, kaip jam patinka (tiesa, valstybės kartais čia „iškraipo rinką“ ir tai uždraudžia, bet libertarai tokiems draudimams juk prieštarauja?) Valstybės tai ir daro, parduoda visą komplektą. Bet rinktis norimą komplektą tu gali.

Taip, populiarus, bet tuos pačius produktus pardavinėja ir atskirai. Užtat nesudeda į vieną package prekes ir paslaugas, kurios niekaip tarpusavyje nesusijusios, nepasiūlant pirkti atskirai. Tai daryti būtų paprasčiausiai kvaila ir nepelninga. Bet to perkant dažniausiai nereikia keisti gyvenamosios vietos ir po apsipirkimo neatsiranda dar papildomų privalomų prekių/paslaugų. Dar neskaitant kartu einančių laisvių apribojimų gyvenant skirtingose valstybėse (žolės rūkimas, abortai ir t.t.).
Šūdinas pasirinkimas mano manymu.

Oj, gerbiamasis, apie ką mes kalbame? Apie ekonomikos stimuliavimą per pasiūlą ar apie technologinį progresą? Technologinį progresą gal palikime nuošalyje, tam reikėtų nagrinėti ilgalaikius ekonomikos augimo modelius, o jie nėra trivialūs.

Taigi, kalbėjom apie taupymą ir jo efektą ekonomikai. Tu sakiai, kad vartojimas didina paklausą ir darbo vietas, aš sakiau, kad taupymas. Nes taupymas suteikia kapitalo įmonėms, kurios gali didinti produktyvumą, taip atsigriebdami iš konkurentų didesnę pelno dalį, į rinką paleisdami pigesnių prekių. Tokiu atveju trumpam atidėtas vartojimas (paklausa) dabartyje, suteikia didesnį vartojimą (paklausą) ateityje. Tai tiesiog paprasčiausias įrankių pirkimas, kad padidinti produkcijos efektyvumą.

[Abejoklis]

Kapitaliste, siūlyčiau su RB laiko negaišti. Jis jau visus tuos argumentus ne kartą girdėjęs, bet nuo trolio racionalūs argumentai nuplaukia kaip nuo žąsies ir lieka tik jo socialistinės dogmos. Tu gali į jo klausimą atsakyti tris kartus, ir ryt jis vėl užduos tą patį klausimą.

[Capitalist]

Kapitaliste, siūlyčiau su RB laiko negaišti. Jis jau visus tuos argumentus ne kartą girdėjęs, bet nuo trolio racionalūs argumentai nuplaukia kaip nuo žąsies ir lieka tik jo socialistinės dogmos. Tu gali į jo klausimą atsakyti tris kartus, ir ryt jis vėl užduos tą patį klausimą.

Diskutuoju su RB, ne dėl to, kad jį įtinkinčiau laisvos rinkos pranašumu prieš valstybę, o dėl to, kad labiau susipažinčiau su pagrindiniais valstybininkų argumentais ir nušlifuočiau kontrargumentus. Kitaip sakant – diskutavimo treniruotė. Be to geriau suprasdamas jo argumentus, geriau žinosiu, kaip įtikinti kitus.

[RB]

Sprogęs nekilnojamo turto burbulas privertė giliau pažvelgti į ekonomiką ir nukreipė labiau į libertarizmo pusę (tai, kad daug mainstream ekonomistų sakė, kad nėra jokio burbulo, didn‘t help their case), o šiame forume diskusija valstybė vs libertarizmas pastūmėjo į anarchizmą. Iš mises.org išsiaiškinau austrų ekonomikos mokyklos (laisvos rinkos) pagrindus, kurie man labai „make sense“ ir kokias esmines klaidas daro mainstream ekonomistai. Visos fantazijos, kad galima išskaičiuoti, kaip nurodinėti žmonėms gyventi jų pačių labui, išgaravo. Vadovėliai automatiškai nepadaro informacijos teisingos

1. O kaip atsiranda burbulai pagal libertarizmą – juk rinkos dalyviai yra racionalūs, o rinka efektyvi ir užtikrina optimalią pusiausvyrą? Burbulų apskritai neturėtų būti.
2. O ar išsiaiškinai, kokias esmines klaidas daro libertarai? Ar vis tik net nebandei to aiškintis? Ar nagrinėjai tas prielaidas, apie kurias aš jau rašiau? Ne.
3. Vadovėliai nepadaro informacijos teisinga, bet mokslinis konsensusas paprastai šį tą reiškia.

„not enought“ nėra tas pats kas „smarkiai padidėja“. Ką tyrimo autoriai rekomenduoja ne esmė, esmė tame, kad be valstybinės pensijos žmonės vis tiek sukauptų pinigų ir nevalkatautų gatvėse.

OK, ar gali konkrečiai pacituoti, kurioje tyrimo vietoje tai sakoma?

Taigi realybė yra ta, kad valstybės kišasi į pensijų sistemą. Ir reguliuoja net trečios pakopos pensijas.

Realybė yra ta, kad antrosios pakopos pensijų fondų įkainiai yra reguliuojami žymiai griežčiau nei trečiosios. Ir antrosios pakopos pensijų fondai yra pigesni. Paaiškink tai nebenusukinėdamas kalbos į šoną.

Taip, populiarus, bet tuos pačius produktus pardavinėja ir atskirai. Užtat nesudeda į vieną package prekes ir paslaugas, kurios niekaip tarpusavyje nesusijusios, nepasiūlant pirkti atskirai. Tai daryti būtų paprasčiausiai kvaila ir nepelninga. Bet to perkant dažniausiai nereikia keisti gyvenamosios vietos ir po apsipirkimo neatsiranda dar papildomų privalomų prekių/paslaugų.

Teisė gyventi tam tikroje teritorijoje – dalis paslaugos. Bet juk libertariai žiūrint, tik pardavėjo reikalas, ką ir kaip jis sukomplektuoja, taip? Ir jei tau nepatinka jo komplektas, tai jau tavo problema, ieškok kito pardavėjo. Jei nepatinka nė vieno pardavėjo siūlomas komplektas – vėl gi, tavo problema. Ar teisingai?

Taigi, kalbėjom apie taupymą ir jo efektą ekonomikai. Tu sakiai, kad vartojimas didina paklausą ir darbo vietas, aš sakiau, kad taupymas. Nes taupymas suteikia kapitalo įmonėms, kurios gali didinti produktyvumą, taip atsigriebdami iš konkurentų didesnę pelno dalį, į rinką paleisdami pigesnių prekių.

Taupymas atpigins investicijas visiems rinkos dalyviams vienodai. Taigi, nieko tu iš konkurentų neatimsi. Aš tau pateikiau ekonomikos stimuliavimo per pasiūlą modelį, ar gali paaiškinti, kaip jis veiks (jeigu veiks)?