Protestai dėl filmuko "Innocence of Muslims"

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-09-20 09:02

Dar karikatūrų: http://www.euronews.com/2012/09/19/fren ... -cartoons/
Pagalvojau, gal visai geras problemos sprendimas būtų, jei visos vakarų šalys pradėtų masiskai publikuoti tokias karikatūras. Gi nesudegins jie visų ambasadų? Nors ką ten gali žinoti...
Augustas
senbuvis
Posts: 1904
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-09-20 17:48

Vilius wrote:
Augustas wrote:Tam, kad dirbtume ir uždirbtume pinigų. :)
Aš jau visai nebesuprantu jūsų minties.
Visų pirma, jūs siūlote nubausti muslimus nebeperkant iš jų naftos. Tada jūs siūlote nubausti šalis, kurios vis tiek pirks naftą iš muslimų, ir nutraukti su jomis prekybinius ryšius. O kad pakeisti importuojamas iš tų šalių prekes, jūs siūlote patiems vakariečiams pabloginti savo gyvenimo kokybę, grįžtant iš patogių ofisų į gamyklas. Įdomu, kas galų gale liktų labiausiai "nubaustas"?
Jūs ignoruojate vieną veiksnį savo mąstymo grandinėje - būtent bedarbystę Vakaruose. Juk iškėlus pagrindinę gamybą į Kiniją ir kt. Azijos šalis, kur pasidėjo tie Vakarų žmonės, kurie dirbo tose gamyklose iki perkeliant jas į Aziją? Jie liko bedarbiais. Viena dalis tų bedarbių persikvalifikavo, kita dalis tapo liumpenais. O jei gamyba vėl grįžtų į Vakarus, tai tie liumpenai galėtų sėkmingai dirbti tą darbelį, negadindami bendros gyvenimo kokybės patogiuose ofisuose sėdintiems bendrapiliečiams. Iš to nauda būtų triguba: 1)liumpenizacijos procesas būtų sustabdytas, nes tie liumpenai gautų darbą ir jau nebebūtų liumpenais; 2)gerokai pakiltų gaminių kokybė; 3)ofisuose sėdintiems bendrapiliečiams nereikėtų persikelti į gamyklas. Trūkumas tik vienas - pakiltų gaminių kaina. Bet tą trūkumą, mano nuomone, nusvertų didesnė gaminių kokybė. Tad spręskit pats, ar nebūtų naudingiau, jei pagrindinė gamybos dalis vėl grįžtų į Vakarus.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-09-20 19:37

Augustas wrote:Jūs ignoruojate vieną veiksnį savo mąstymo grandinėje - būtent bedarbystę Vakaruose. Juk iškėlus pagrindinę gamybą į Kiniją ir kt. Azijos šalis, kur pasidėjo tie Vakarų žmonės, kurie dirbo tose gamyklose iki perkeliant jas į Aziją? Jie liko bedarbiais. Viena dalis tų bedarbių persikvalifikavo, kita dalis tapo liumpenais. O jei gamyba vėl grįžtų į Vakarus, tai tie liumpenai galėtų sėkmingai dirbti tą darbelį, negadindami bendros gyvenimo kokybės patogiuose ofisuose sėdintiems bendrapiliečiams. Iš to nauda būtų triguba: 1)liumpenizacijos procesas būtų sustabdytas, nes tie liumpenai gautų darbą ir jau nebebūtų liumpenais; 2)gerokai pakiltų gaminių kokybė; 3)ofisuose sėdintiems bendrapiliečiams nereikėtų persikelti į gamyklas. Trūkumas tik vienas - pakiltų gaminių kaina. Bet tą trūkumą, mano nuomone, nusvertų didesnė gaminių kokybė. Tad spręskit pats, ar nebūtų naudingiau, jei pagrindinė gamybos dalis vėl grįžtų į Vakarus.
Neįsižeisk (bent jau kol kas aš linkęs įžeidinėti tave tik dėl religinių kliedesių), bet tu absoliučiai nesuvoki, kaip veikia ekonomika. Taip, galime nesunkiai užtikrinti vos ne absoliutų užimtumą grįždami prie natūrinio ūkio. Kiekvienas dieną naktį arsime savo žemės sklypelyje, kad vos ne vos užsiaugintume pakankamai maisto sau ir savo šeimai. Gal pasiseks sukaupti nedidelį perteklių, kurį galėsime parduoti ir nusipirkti druskos ir geležinį kauptuką iš kalvio. Klausimas: ar padidėjęs užimtumas tikrai lems padidėjusią gyvenimo kokybę?
Jei aš galiu gaminti brangius intelektinius produktus, juos parduoti ir po to pirkti pigius pramonės gaminius iš Kinijos, kokio velnio man pačiam gaminti pramonės gaminius, kurių savikaina bus daug didesnė nei kinietiškų?
Jei nori diskutuoti toliau, bent jau pasiskaityk apie santykinį (Rikardo) pranašumą ir jo taikymą tarptautinei prekybai.
Augustas
senbuvis
Posts: 1904
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-09-20 20:54

RB wrote:
Augustas wrote:Jūs ignoruojate vieną veiksnį savo mąstymo grandinėje - būtent bedarbystę Vakaruose. Juk iškėlus pagrindinę gamybą į Kiniją ir kt. Azijos šalis, kur pasidėjo tie Vakarų žmonės, kurie dirbo tose gamyklose iki perkeliant jas į Aziją? Jie liko bedarbiais. Viena dalis tų bedarbių persikvalifikavo, kita dalis tapo liumpenais. O jei gamyba vėl grįžtų į Vakarus, tai tie liumpenai galėtų sėkmingai dirbti tą darbelį, negadindami bendros gyvenimo kokybės patogiuose ofisuose sėdintiems bendrapiliečiams. Iš to nauda būtų triguba: 1)liumpenizacijos procesas būtų sustabdytas, nes tie liumpenai gautų darbą ir jau nebebūtų liumpenais; 2)gerokai pakiltų gaminių kokybė; 3)ofisuose sėdintiems bendrapiliečiams nereikėtų persikelti į gamyklas. Trūkumas tik vienas - pakiltų gaminių kaina. Bet tą trūkumą, mano nuomone, nusvertų didesnė gaminių kokybė. Tad spręskit pats, ar nebūtų naudingiau, jei pagrindinė gamybos dalis vėl grįžtų į Vakarus.
Neįsižeisk (bent jau kol kas aš linkęs įžeidinėti tave tik dėl religinių kliedesių), bet tu absoliučiai nesuvoki, kaip veikia ekonomika. Taip, galime nesunkiai užtikrinti vos ne absoliutų užimtumą grįždami prie natūrinio ūkio. Kiekvienas dieną naktį arsime savo žemės sklypelyje, kad vos ne vos užsiaugintume pakankamai maisto sau ir savo šeimai. Gal pasiseks sukaupti nedidelį perteklių, kurį galėsime parduoti ir nusipirkti druskos ir geležinį kauptuką iš kalvio. Klausimas: ar padidėjęs užimtumas tikrai lems padidėjusią gyvenimo kokybę?
Aš puikiai suvokiu, kaip veikia ekonomika. Įtariu, Jūs, gerb. RB, nesupratot, ką aš parašiau. :ax: Kurioje vietoje aš rašiau, kad turime grįžti prie natūrinio ūkio?
Gal pasiseks sukaupti nedidelį perteklių, kurį galėsime parduoti ir nusipirkti druskos ir geležinį kauptuką iš kalvio.
O kodėl nenusipirkus traktoriaus iš gamyklos, kurį pagamino ne Kinijoje, o Vokietijoje?
Jei aš galiu gaminti brangius intelektinius produktus, juos parduoti ir po to pirkti pigius pramonės gaminius iš Kinijos, kokio velnio man pačiam gaminti pramonės gaminius, kurių savikaina bus daug didesnė nei kinietiškų?
Aš ir pats puikiai žinau, kad taip yra ekonomiškai naudingiau. Čia klausimas buvo ne tas, ar kas nors Kinijoje pigiau ir kas bei kodėl pigiau. Čia klausimas buvo tas, ką reiktų daryti, jei Kinijai būtų uždraustas eksportas į Vakarus už Kinijos nusižengimus. Ir mano tikslas buvo parodyti, kad Vakarai puikiausiai gali išsiversti ir be pigių kiniškų gaminių, jei Kinijai būtų pritaikytos sankcijos.
Jei nori diskutuoti toliau, bent jau pasiskaityk apie santykinį (Rikardo) pranašumą ir jo taikymą tarptautinei prekybai.
Ačiū už pasiūlymą atnaujinti primirštas ekonomikos žinias. O Jums norėčiau pasiūlyti labiau įsigilinti į kontekstą, kuriame buvo parašytas Jūsų kritikuotas pranešimas. O kontekstas buvo toks. Vilius sakė, kad Vakarai neturėtų taikyti jokių sankcijų Islamo pasauliui, nes prarastų kažkokį konkurencinį pranašumą dėl iš ten eksportuojamos naftos. O aš bandžiau parodyti, kad Vakarai neprarastų jokio konkurencinio pranašumo net tuo atveju, jei sankcijos Islamo pasauliui būtų paskelbtos. Va ir visas ginčas dėl sankcijų taikymo.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2012-09-20 22:14

Augustas wrote:Aš ir pats puikiai žinau, kad taip yra ekonomiškai naudingiau.
Puiku. Tai ir yra esminis faktas. Jei mes pereiname prie ekonomiškai mažiau naudingo varianto, vadinasi, pragyvenimo lygis krenta. q.e.d.
Natūrinis ūkis yra tiesiog ekstremalus pavyzdys, nuosekliai tęsiant „ekonomikos tobulinimą“ pagal tavo pasiūlymą.
Augustas
senbuvis
Posts: 1904
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-09-24 18:07

RB wrote:
Augustas wrote:Aš ir pats puikiai žinau, kad taip yra ekonomiškai naudingiau.
Puiku. Tai ir yra esminis faktas. Jei mes pereiname prie ekonomiškai mažiau naudingo varianto, vadinasi, pragyvenimo lygis krenta.
...

Bet ne taip stipriai, kaip įsivaizdavo Vilius. :)
reklamosauka
pradedantis
Posts: 128
Joined: 2009-09-17 12:18

2012-09-25 10:26

O nebus taip, kad atsiribojus nuo tokių šalių, nutraukus su jomis prekybinius ryšius ir, kaip buvo siūlyta, internetą atjungus, jos tik labiau radikalės? Nedrįsčiau tvirtai teigti, bet berods geriau gyvenančiose šalyse, kurių gyventojai labiau apsišvietę, radikalizmo mažiau. tai gal labiau apsimoka investuoti į tokių šalių gerovę, kad jos greičiau tą etapą praeitų ir turėtume sveiko proto ir normalios perkamosios galios prekybinius partnerius?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-09-25 10:53

reklamosauka wrote:O nebus taip, kad atsiribojus nuo tokių šalių, nutraukus su jomis prekybinius ryšius ir, kaip buvo siūlyta, internetą atjungus, jos tik labiau radikalės? Nedrįsčiau tvirtai teigti, bet berods geriau gyvenančiose šalyse, kurių gyventojai labiau apsišvietę, radikalizmo mažiau. tai gal labiau apsimoka investuoti į tokių šalių gerovę, kad jos greičiau tą etapą praeitų ir turėtume sveiko proto ir normalios perkamosios galios prekybinius partnerius?
Aš tai nelabai tikiu, kad kažkokios investicijos ir auklėjimas pinigais juos kažko išmokytų. Jau dabar ten demonstruojamas savotiškas nepilnavertiškumo kompleksas, kuomet taip opiai reaguojama į bet kokias karikatūras. O faktas, kad jie yra remiami vakarų pinigais, kad taip vakarai bando juos auklėti, gali tą kompleksą tik pagilinti. Čia juk eina kalba apie vienintelę tikrą islamo religiją, kuriai lemta įsitvirtinti visame pasaulyje - jai nereikalingos finansinės injekcijos iš morališkai supuvusių vakarų. Be to, pinigai už naftą faktiškai naudojami stiprinti diktatūrinius režimus. O tuos diktatūrinius režimus nuolat kėsinasi nuversti visokie islamistiniai judėjimai. Žodžiu, nieko gero. Jei jie negautų pinigų už naftą, galbūt būtų priversti kitaip suktis.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-09-25 11:22

Lionginas wrote:Jei jie negautų pinigų už naftą, galbūt būtų priversti kitaip suktis.
Suktis tai jie, žinoma, suktųsi. Pvz, Kim Jong Ilas turėjo neblogų idėjų sugalvojęs, kaip išmelžti pinigėlį iš Vakarų net ir neturint naftos. Kažin, ar mums būtų labai jau ramu gyventi, jei įsigytume keletą šiaurės korėjų savo pašonėje.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-09-25 11:55

Vilius wrote:Suktis tai jie, žinoma, suktųsi. Pvz, Kim Jong Ilas turėjo neblogų idėjų sugalvojęs, kaip išmelžti pinigėlį iš Vakarų net ir neturint naftos. Kažin, ar mums būtų labai jau ramu gyventi, jei įsigytume keletą šiaurės korėjų savo pašonėje.
Manau, Kinija ir kinai šiek tiek kitokie, ten mažiau isterijos. Šiaip ir man patiktų galimybė pinigais papirkti visą islamo kultūrą ir taip išpręsti problemas. Aš tiesiog nemanau, kad tai veiks. Dabar dėl visko kaltinami vakarai - kad remia diktatūrinius režimus, kad remia sukilėlius, kad perka naftą, kad neperka naftos, kad juokiasi, ir t.t. Jei vakarai su jais turėtų mažiau reikalų, galbūt liktų tik vienas kaltinimas - kad juokiasi. Ir pasimatytų, kad problemos ateina ne iš vakarų, o jos yra viduje. Turbūt daugiau šansų ką nors pakeisti turi Youtube ar feisbukas, nei naftos pinigai.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-09-25 13:41

Lionginas wrote:Jei vakarai su jais turėtų mažiau reikalų<..>
Tada būtų kaltinami, kad turi per mažai reikalų :D
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-09-25 21:14

pinigai siu problemu nei palengvina nei pasunkina. artimuju rytu krize nieko daugiau kaip dvieju valstybiu (bloku) strateginiu zaidimu poligono pasekme. kad ir mano megstamiausi pvz iranas irakas ir afganistanas (dar priduriant pakistana). visos konfliktu ir suzalotu zmoniu gyvenimu priezastys su islamu siejasi tuo pat kaip ir su kriskcionybe kad religijos labai jau patogus botagas masem valdyti.
ko reikia artimuju rytu krizei isspresti? pagaliau liautis juos tampius nuo vienos prie kitos itakos sferos ir leisti zmonem patiem apsispresti ko jie nori (svarbus faktorius neremiant nei vienos konfliktuojancios puses). su laiku ateitu ten ir savarankiskos o ne primestos ir socialines/edukacines ir ekonomines revoliucijos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-09-26 07:07

son wrote:<..> ir leisti zmonem patiem apsispresti ko jie nori<..>
Būtent čia ir yra problema. Panašu, kad jie nori šariatu paremtų teokratinių valstybių. Ne visi, žinoma, to nori, bet pakankamai daug, kad išsirinktų į valdžią "Musulmonų Brolijas" ir kitus panašaus plauko veikėjus.
Dar pačioje arabų pavasario pradžioje buvo daug balsų sakančių "na gerai, nuvers diktatorius, o kas po to?" Tai va dabar ir prasideda tas "po to" (na bent jau keliose valstybėse), ir kol kas nieko gero ten nesimato.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2141
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-09-26 08:56

Mane tai irgi šiek tiek nuvylė tų revoliucijų rezultatai. Kita vertus, matau ir mažytę teigiamą pusę - tenykščiai žmonės suprato, kad jie gali pakeisti jiems netinkančią valdžią. Todėl nuo šiol iš esmės jokia valdžia - nei vakarietiškų pinigų remiami diktatoriai, nei teokratai negalės jaustis visiškai saugūs. Demokratija bei respublika ir į Europą atėjo pamažu, neapsieita be galvų kapojimų ar kromvelių. Taigi ir čia matau kažką panašaus. Viskas prasideda nuo to, kad žmonės supranta, jog jie valstybėje yra svarbiausi, ir jie turėtų dalyvauti jos valdyme. Dabar reikia palaukti, kol juos nuvils ir teokratai, nes jie tikrai neatneš daugiau gero gyvenimo, nei kad sugebėjo atnešti diktatoriai.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4006
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2012-09-26 11:14

Lionginas wrote:Mane tai irgi šiek tiek nuvylė tų revoliucijų rezultatai.
Mane irgi nuvylė, bet kartu apturėjau visai smagų taip-ir-maniau momentą.
Lionginas wrote:Kita vertus, matau ir mažytę teigiamą pusę - tenykščiai žmonės suprato, kad jie gali pakeisti jiems netinkančią valdžią.
Vargu ar tai suveiks sekantį kartą, kai reikės versti atseit paties Alacho siųstą valdžią. Irane nesuveikė.
Lionginas wrote:Demokratija bei respublika ir į Europą atėjo pamažu, neapsieita be galvų kapojimų ar kromvelių.
Na taip, bet tais laikais dar nebuvo branduolinių ginklų. Jei tie laukiniai gaus priėjimą prie tokių žaisliukų, demokratija į jų šalis ateis tik po daugybės metų - kai jos vėl bus tinkamos gyventi žmonėms.
Augustas
senbuvis
Posts: 1904
Joined: 2012-05-03 18:44

2012-09-26 19:48

Vilius wrote:
Lionginas wrote:Demokratija bei respublika ir į Europą atėjo pamažu, neapsieita be galvų kapojimų ar kromvelių.
Na taip, bet tais laikais dar nebuvo branduolinių ginklų. Jei tie laukiniai gaus priėjimą prie tokių žaisliukų, demokratija į jų šalis ateis tik po daugybės metų - kai jos vėl bus tinkamos gyventi žmonėms.
Tai Viduramžių Europoje tokių dalykų kaip teritorijos nualinimas (=padarymas netinkama gyventi žmonėms) nebuvo?
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2012-09-30 20:49

noriu priminti kad pastaruosius metus vykusios ir dar tebevykstancios revoliucijos artimuosiuose rytuse nera zmoniu pastangos ir pageidavimai tai ir toliau ne kas kita kaip dvieju bloku rusij-kinija ir nato zaidimai su savo spec pajegom zvalgyba pinigais "neskraidymo zonom" ir tt

taip pat is kur istrauket kad tiem zmonem butinai reikia demokratijos? atminkit kad ten visai kitokia kultura ir tai kas tinka mum nebutinai turi tikti jiem. turbut viena geriausiu galimu alternatyvu artimuju rytu valstybiu valdymui butu antikines graikijos principas su savo "apskirtuoju stalu" kur kiekvieno regiono ar genties lyderiai galetu sesti ir tartis del tolimesniu veiksmu uzuot vaidinus rinkimus arba paskiriant viena vieninteli autokrata. kaip pvz turbut butu galima mosteti i jungtinius arabu emyratus kuriuos valdo septyni emyrai.
Post Reply