Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

[Svetimas]

Beje, Jūs neteisus ir dėl pono Nesvarbu džiaugsmo ciniškumo. Tai joks ciniškumas pasidžiaugti, kad išgijai iš ligos, kai pasaulyje serga daug žmonių.

Jis ne pats išgijo. Jį juk išgydė. Neišgydė leukemija sergančių vaikų, kurių mamos tuo metu kentėjo labiau už Jėzų, bet išgydė kažkokį baliaus dalyvį, kuris, apsvaigęs nuo alkoholio, nusprendė pasimelsti. Kuo čia džiaugtis? Dievas juk neteisingai pasirinko, suklydo, padėjo ne tam, kam reikėjo padėti. Nieko tame gero, Augustai.

Pritariu. Be to, nėra taip paprasta leukemijos neišgydymą (ar apskritai ligų ar pan. nuo žmogaus valios nepriklausančių blogybių buvimą) gudriai paslėpti po taip pamėgta ir ciniškai naudojama „žmonių laisvos valios“ koncepcija (prieš kurią Dievuliui kažkodėl nublanksta bet kokios kančios). Laukiu nesulaukiu blogio egzistencijos pilno (o ne dalinio) paaiškinimo „gerojo, mylinčio ir teisingojo“ Dievulio kontekste iš krikščioniškosios pasaulėžiūros pozicijų. Nenuvilk Augustai mūsų.

[melodetektorius]

Prieš dvi savaites atsitiktinai nugirdau tokį dviejų nepažįstamų žmogelių pokalbį:
Taigi, sėdžių aš, šalia manęs sėdį žmogelis A ir prie jo prieina jo pažįstamas žmogelis B, ir prasideda toks pokalbis.

Žmogelis B pasiguodžia būtybei A, kad šiandien yra šalta, lietinga ir vėjuota diena, po to džiaugsmingai pradeda pasakoti:
- Atėjau į autobusų stotelę laukti autobuso. Buvo šalta ir labai nemalonu. Paprastai to paties maršruto autobuso reikia labai ilgai laukti. Taigi, aš pradėjau melstis ir negaliu patikėti; autobusas atvažiavo po dviejų minučių. Ir kaip gali sakyti, kad Dievas neegzistuoja.

Žmogelis A linkčioja galvą ir murmėdamas pritaria.

Neiškenčiau neįsikišęs ir paklausiau:
- O kaip paaiškinti tai, kai tūkstančiai krikščionių vaikų miršta kiekvieną dieną visame pasaulyje dėl bado, ligų ir Dievas neatsako į jų maldavimą? Ar Dievui labiau rūpi, kad tau šalta ir tavo maldavimas dėl autobuso, nei nuoširdus šių vaikų maldavimas duonos ir prašymas padėti įveikti ligą?

Šis klausimas truputi įžeidė žmogelio B savimeilę ir jis pradėjo man pasakoti, kad jis yra labai tikintis, kad jo brolis yra kunigas, ir, kad jis labai nuoširdžiai meldžiasi kiekvieną dieną. Taip pat pareiškė, kad jis taip pat yra kilęs iš Afrikos.

Aš klausiausi ir nieko nebesakiau. Žmogelis B visą trumpą pokalbį kalbėjo tik apie save ir savo "personalinį Dievą".
- Duok Dieve, kad jam autobusai nevėluotų.

[melodetektorius]

Meldžiamės dėlto, kad tai padeda mums susitaikyti su tikrove, kuri kartais tikrai būna labai skaudi ir taip nutinka tikrai ne be mūsų pačių klaidų.(Augustas rašė)

Manau, kad Augustas rašydamas susitaikyti su tikrove, iš tikrųjų turėjo omenyje - pamiršti, ignuoruoti tikrovę ir saugiau jaustis savo fantazijų pasaulyje.

Žmonės tiek yra priprate prie žiaurumo(kompiuteriniai žaidimai, kino filmai, bulvarinių dienraščių pasimėgavimai iš kasdienybės tragedijų ir t.t.), kad jie nebeatskiria to kas yra realybė, o kas yra fantazija. Ir kai paugliai iššaudę ir išsprogdinę kompiuterio žaidimuose savo priešus, po to žiuri pasaulio naujienas per televiziją, jiems tai nebedaug skiriasi nuo pačio žaidimo - kareiviai, teroristai, aukos, bombos - jiems tai nebėra tikrovė, todėl, kad to nėra šalia, to nėra jų gyvenimuose, tai kažkur už sienos.

Ir tikrovė jiems tai gali tapti tik tada, jei ant jų pačių galvų pradėtų kristi bombos. Tada jiems neberūpėtų kompiuteriniai žaidimai, pramogos, pinigai, mados ir visi materialiniai dalykai - jie staugtų, bet pasauliui už sienos tai nei kiek nerūpėtų. Jiems tai nebūtų tikra.

O čia įdedu nuorodą, kur galite užsisakyti iš Dievo.com visko ko tik norite, ir tūkstančiai krikščionių pasimels kartu su jumis. http://www.christianprayercenter.com/

[Augustas]

Beje, Jūs neteisus ir dėl pono Nesvarbu džiaugsmo ciniškumo. Tai joks ciniškumas pasidžiaugti, kad išgijai iš ligos, kai pasaulyje serga daug žmonių.

Jis ne pats išgijo. Jį juk išgydė. Neišgydė leukemija sergančių vaikų, kurių mamos tuo metu kentėjo labiau už Jėzų, bet išgydė kažkokį baliaus dalyvį, kuris, apsvaigęs nuo alkoholio, nusprendė pasimelsti. Kuo čia džiaugtis? Dievas juk neteisingai pasirinko, suklydo, padėjo ne tam, kam reikėjo padėti. Nieko tame gero, Augustai.

Pritariu. Be to, nėra taip paprasta leukemijos neišgydymą (ar apskritai ligų ar pan. nuo žmogaus valios nepriklausančių blogybių buvimą) gudriai paslėpti po taip pamėgta ir ciniškai naudojama „žmonių laisvos valios“ koncepcija (prieš kurią Dievuliui kažkodėl nublanksta bet kokios kančios). Laukiu nesulaukiu blogio egzistencijos pilno (o ne dalinio) paaiškinimo „gerojo, mylinčio ir teisingojo“ Dievulio kontekste iš krikščioniškosios pasaulėžiūros pozicijų. Nenuvilk Augustai mūsų.

Pilno blogio egzistavimo paaiškinimo iš tikrųjų nėra. Juk blogis yra iš esmės antiracionalus dalykas, ir todėl iki galo paaiškinti jo neįmanoma (jei kas nors tuo netiki, tai pats tegu pamėgina pilnai paaiškinti, kodėl kai kurie žmonės, pvz., rūko). Na, nebent tik laisvų (t.y. laisvai galinčių kurti, taigi, ir tuo pačiu turinčių ir galimybę suklysti) žmonių padarytomis klaidomis. Tėra tik fragmentiški bandymai pa(si)aiškinti vieną ar kitą blogio kilmės versiją, iš kurių pats svarbiausias būtų tas, kad mes, žmonės, nesame Dievai, o esame tik panašūs į gerąjį, mylintį ir teisingąjį Dievą ir dėl to galime ne tik gerų dalykų padaryti, bet taip pat suklysti.

[Vilius]

Pilno blogio egzistavimo paaiškinimo iš tikrųjų nėra.

Jūsų prašė ne pilno blogio paaiškinimo, o "blogio egzistencijos pilno (o ne dalinio) paaiškinimo „gerojo, mylinčio ir teisingojo“ Dievulio kontekste iš krikščioniškosios pasaulėžiūros pozicijų" (esminę vietą pajuodinau aš). Kitaip sakant, mums įdomu, kaip jūs suderinate visus mylintį, viską žinantį bei viską galintį dievą ir blogio egzistavimą.

Na gerai, "blogis" gal kiek per plati sąvoka, kad galėtum ją taip imti ir paaiškinti vienu ypu. Aš liksiu patenkintas, jei pateiksite nuoseklų įgimtų ligų paaiškinimą, kuris būtų suderinamas su mylinčio-visagalio-visažinio dievo samprata.

[Svetimas]

Vilius visiškai teisus dėl pagrindinio klausimo akcento. Tam, kad vėl nepamesti esminės minties, patikslinu ir bandau šiek tiek paaiškinti savo klausimą:
Kaip jūs iš krikščioniškosios pasaulėžiūros pozicijų aiškinate nuo žmonių valios nepriklausančių blogybių egzistenciją „gerojo, mylinčio ir teisingojo“ Dievo kontekste?

Kad būtų paprasčiau susikalbėti, pasaulyje egzistuojančias blogybes grubiai ir sąlyginai (kad nepasiklystume neesminėse detalėse) padalinkime į 2 grupes pagal jūsiškį „žmonių laisvos valios“ supratimą:
1. Nuo „žmonių laisvos valios“ priklausančios blogybės (pvz. karai, nusikaltimai, nuodėmės ir pan.).
2. Nuo „žmonių laisvos valios“ nepriklausančios blogybės (pvz. didelė dalis ligų, mūsų kūno (organizmo) įgimti netobulumai, gamtiniai kataklizmai: žemės drebėjimai, sausros ir pan.).

Iš savo pasaulėžiūros pozicijų jūs pateikėte šiokį tokį 1-os grupės blogybių paaiškinimą („geras, mylintis ir teisingas“ Dievas leidžia egzistuoti 1-os grupės blogybėms, kad nepažeistų „žmonių laisvos valios“). Nors man, asmeniškai, tokiame paaiškinime vis dar daug neaiškumų ir nelogiškumų, tačiau šį 1-os grupės blogio paaiškinimą kol kas paprastumo dėlei užskaitykime ir atidėkime į šalį.

Taigi, atidėjus į šalį jūsų 1-os rūšies blogybių, susijusių su „žmonių laisva valia“, paaiškinimą, vis dar lieka atviras kitas, rimtas, ne mažiau svarbus ir jautrus klausimas - mano aukščiau užduotas klausimas dėl 2-os rušies blogybių. Kaip „gero, mylinčio ir teisingo“ Dievo absoliuto koncepciją logiškai suderinti 2-os rūšies blogybių egzistencija? Kuriems galams „geram, mylinčiam ir teisingam“ sąmoningam kūrėjui reikėjo sukurti pasaulį su 2-os rūšies blogybėmis? Kad jo „mylimi“ kūriniai dar papildomai (ir be 1-os rūšies blogybių) pasikankintų? Kaip tai suderinama su gerumu, meile ir teisingumu?

Alternatyvios pasaulėžiūros (pvz. ateistinė pasaulėžiūra arba kokia nors teistinė pasaulėžiūra, kurioje, tarkim, Dievas nėra „geras, mylintis ir teisingas“ absoliutas pagal žmonių kalboje įprastą gero, mylinčio ir teisingo agento supratimą) su šia logine 2-os rūšies blogybių egzistencijos paaiškinimo problema nesusiduria, nes šios pasaulėžiūros neturi jas šioje vietoje ribojančios „gero, mylinčio ir teisingo“ Visatos kūrėjo-absoliuto koncepcijos. Taigi, natūraliai kyla klausimas, kaip šią problemą logiškai paaiškina jūsiškė pasaulėžiūra?

[Lionginas]

Pilno blogio egzistavimo paaiškinimo iš tikrųjų nėra. Juk blogis yra iš esmės antiracionalus dalykas, ir todėl iki galo paaiškinti jo neįmanoma (jei kas nors tuo netiki, tai pats tegu pamėgina pilnai paaiškinti, kodėl kai kurie žmonės, pvz., rūko). Na, nebent tik laisvų (t.y. laisvai galinčių kurti, taigi, ir tuo pačiu turinčių ir galimybę suklysti) žmonių padarytomis klaidomis. Tėra tik fragmentiški bandymai pa(si)aiškinti vieną ar kitą blogio kilmės versiją, iš kurių pats svarbiausias būtų tas, kad mes, žmonės, nesame Dievai, o esame tik panašūs į gerąjį, mylintį ir teisingąjį Dievą ir dėl to galime ne tik gerų dalykų padaryti, bet taip pat suklysti.

Kaip jau paminėjo kiti, tu visiškai ignoruoji maždaug 99,9999% blogio, niekaip nesusijusio su žmonių veikla. Blogis egzistavo dar prieš atsirandant žmonėms, nes jau tuomet pasaulyje egzistavo kančia. Na, bet kančios ir mirties kultūra to galbūt nelaiko jokiu blogiu. Klausimas tuomet, ar mums tikrai reikalinga tokia kultūra.

O kalbant apie blogio paaiškinimą, tai šiais, moderniais laikais, niekas rimtai net nebando jo paaiškinti. Anksčiau dievu būdavo bent jau mėginama tą blogį paaiškinti. Pavyzdžiui, kad dievas siunčia išbandymus. Arba baudžia. Anksčiau tikriausiai atrodė normalu, kad dievas siunčia išbandymus - juk normalu monarchui turėti kokių nors įmantrių užgaidų. Arba, normalu bausti vaikus už kokias nors būtas ar nebūtas jo proprosenelių nuodėmes. Tuo jis ir monarchas, kad elgiasi kaip nori. O dabar tai jau nebeatrodo normalu. Ir blogis niekaip nebeaiškinamas. Nes tai absoliučiai beviltiška. Beviltiška net ieškoti dievo nesikišimo priežasčių. Ir tai turės savo kainą, nes nesikišantis dievas - nereikalingas dievas.

[Augustas]

Pilno blogio egzistavimo paaiškinimo iš tikrųjų nėra. Juk blogis yra iš esmės antiracionalus dalykas, ir todėl iki galo paaiškinti jo neįmanoma (jei kas nors tuo netiki, tai pats tegu pamėgina pilnai paaiškinti, kodėl kai kurie žmonės, pvz., rūko). Na, nebent tik laisvų (t.y. laisvai galinčių kurti, taigi, ir tuo pačiu turinčių ir galimybę suklysti) žmonių padarytomis klaidomis. Tėra tik fragmentiški bandymai pa(si)aiškinti vieną ar kitą blogio kilmės versiją, iš kurių pats svarbiausias būtų tas, kad mes, žmonės, nesame Dievai, o esame tik panašūs į gerąjį, mylintį ir teisingąjį Dievą ir dėl to galime ne tik gerų dalykų padaryti, bet taip pat suklysti.

Kaip jau paminėjo kiti, tu visiškai ignoruoji maždaug 99,9999% blogio, niekaip nesusijusio su žmonių veikla. Blogis egzistavo dar prieš atsirandant žmonėms, nes jau tuomet pasaulyje egzistavo kančia. Na, bet kančios ir mirties kultūra to galbūt nelaiko jokiu blogiu. Klausimas tuomet, ar mums tikrai reikalinga tokia kultūra.

Lionginai, Jūs painiojate dvi sąvokas - kančią ir skausmą (psichinį ir fizinį). Kančia yra kentėjimas dėl patiriamo (fizinio ar psichinio) skausmo. Gyvūnai kančios nepatiria, kančią patiria (bent jau Žemės planetoje) tik žmogus, nes tik jam (fizinis ar psichinis) skausmas yra problema. Gyvūnams jų patiriamas skausmas nėra problema, todėl jie kančios nepatiria, o patiria tik fizinį skausmą. Todėl Jūs neteisus, sakydamas, kad kančia egzistavo iki atsirandant žmogui. O dėl blogio egzistavimo iki atsirandant žmogui, tai čia jau net nežinau, kaip vertinti šitą religinį Liongino pasisakymą. Bene Jūs pradėjote tikėti blogio antgamtiškumu, Lionginai?

O kalbant apie blogio paaiškinimą, tai šiais, moderniais laikais, niekas rimtai net nebando jo paaiškinti. Anksčiau dievu būdavo bent jau mėginama tą blogį paaiškinti. Pavyzdžiui, kad dievas siunčia išbandymus. Arba baudžia. Anksčiau tikriausiai atrodė normalu, kad dievas siunčia išbandymus - juk normalu monarchui turėti kokių nors įmantrių užgaidų. Arba, normalu bausti vaikus už kokias nors būtas ar nebūtas jo proprosenelių nuodėmes. Tuo jis ir monarchas, kad elgiasi kaip nori. O dabar tai jau nebeatrodo normalu. Ir blogis niekaip nebeaiškinamas. Nes tai absoliučiai beviltiška. Beviltiška net ieškoti dievo nesikišimo priežasčių. Ir tai turės savo kainą, nes nesikišantis dievas - nereikalingas dievas.

Čia yra tokia painiava, kuri ir šiandien pasitaiko tarp mažai išprususių krikščionių ir mažai išprususių krikščionybėje ateistų. Būtų įdomu panagrinėti ir detaliau šį pasisakymą, bet laiko stoka šįkart spaudžia, tad teks atidėti vėlesniam laikui (kitą savaitę tikiuosi turėti daugiau laiko).

[Augustas]

Vilius visiškai teisus dėl pagrindinio klausimo akcento. Tam, kad vėl nepamesti esminės minties, patikslinu ir bandau šiek tiek paaiškinti savo klausimą:
Kaip jūs iš krikščioniškosios pasaulėžiūros pozicijų aiškinate nuo žmonių valios nepriklausančių blogybių egzistenciją „gerojo, mylinčio ir teisingojo“ Dievo kontekste?

Kad būtų paprasčiau susikalbėti, pasaulyje egzistuojančias blogybes grubiai ir sąlyginai (kad nepasiklystume neesminėse detalėse) padalinkime į 2 grupes pagal jūsiškį „žmonių laisvos valios“ supratimą:
1. Nuo „žmonių laisvos valios“ priklausančios blogybės (pvz. karai, nusikaltimai, nuodėmės ir pan.).
2. Nuo „žmonių laisvos valios“ nepriklausančios blogybės (pvz. didelė dalis ligų, mūsų kūno (organizmo) įgimti netobulumai, gamtiniai kataklizmai: žemės drebėjimai, sausros ir pan.).

Iš savo pasaulėžiūros pozicijų jūs pateikėte šiokį tokį 1-os grupės blogybių paaiškinimą („geras, mylintis ir teisingas“ Dievas leidžia egzistuoti 1-os grupės blogybėms, kad nepažeistų „žmonių laisvos valios“). Nors man, asmeniškai, tokiame paaiškinime vis dar daug neaiškumų ir nelogiškumų, tačiau šį 1-os grupės blogio paaiškinimą kol kas paprastumo dėlei užskaitykime ir atidėkime į šalį.

Na, mūsų Vilius tikrai puikiai moka formuluoti problemas. Todėl nesistebiu, kad jam taip puikiai pavyko ir šįkart. Na, kad geriau suprastume 1-osios grupės blogybes ir tai, kodėl Dievas nenori panaikinti laisvos žmonių valios, aš visiems siūlyčiau pamąstyti apie, pvz., Šiaurės Korėją, kur nėra laisvės, ir Pietų Korėją, kur šiokia tokia laisvė egzistuoja, ir palyginti šių abiejų šalių, pvz., ekonominę pažangą, nes, mano nuomone, po tokių pamąstymų Tamstoms turėtų pasidaryti aiškiau, kodėl Dievas laikosi žmonių laisvos valios "politikos", o ne kuria diktatorišką, visa iki smulkmenų programuojančią sistemą.

Taigi, atidėjus į šalį jūsų 1-os rūšies blogybių, susijusių su „žmonių laisva valia“, paaiškinimą, vis dar lieka atviras kitas, rimtas, ne mažiau svarbus ir jautrus klausimas - mano aukščiau užduotas klausimas dėl 2-os rušies blogybių. Kaip „gero, mylinčio ir teisingo“ Dievo absoliuto koncepciją logiškai suderinti 2-os rūšies blogybių egzistencija? Kuriems galams „geram, mylinčiam ir teisingam“ sąmoningam kūrėjui reikėjo sukurti pasaulį su 2-os rūšies blogybėmis? Kad jo „mylimi“ kūriniai dar papildomai (ir be 1-os rūšies blogybių) pasikankintų? Kaip tai suderinama su gerumu, meile ir teisingumu?

Alternatyvios pasaulėžiūros (pvz. ateistinė pasaulėžiūra arba kokia nors teistinė pasaulėžiūra, kurioje, tarkim, Dievas nėra „geras, mylintis ir teisingas“ absoliutas pagal žmonių kalboje įprastą gero, mylinčio ir teisingo agento supratimą) su šia logine 2-os rūšies blogybių egzistencijos paaiškinimo problema nesusiduria, nes šios pasaulėžiūros neturi jas šioje vietoje ribojančios „gero, mylinčio ir teisingo“ Visatos kūrėjo-absoliuto koncepcijos. Taigi, natūraliai kyla klausimas, kaip šią problemą logiškai paaiškina jūsiškė pasaulėžiūra?

Jokių problemų čia maniškei pasaulėžiūrai kaip tik ir neiškyla. Man asmeniškai buvo daug sunkiau spręsti žmonių laisvos valios sukeltą blogio problemą, o ne fizinio "blogio" egzistavimo problemas, tokias kaip ligos, įskaitant ir įgimtąsias, žemės drebėjimus ir pan.
Kodėl kyla ligos? Žmogaus organizmą pažeidžia koks nors veiksnys, pvz., šaltis, stiprus ultravioletinis spinduliavimas, radiacija, distresas..., susilpnėja jo imuninė sistema ir todėl nebeišgali kovoti su ligą sukeliančiu veiksniu ir jo padariniais. Todėl žmonės suserga, o kartais ir numiršta dėl ligos, jei nesugeba jos išsigydyti. Nuo ko priklauso žmogaus gebėjimas nesusirgti, o susirgus išsigydyti? Mano galva, atsakymas yra tik toks - nuo žmogaus galvos smegenų veiklos (tiksliau sakant, nuo žinojimo, kas iš fizinių, cheminių, biologinių, psichinių veiksnių yra naudingas žmogaus organizmui, o kas yra žalingas, ir tų žinių pritaikymo praktikoje). Kitaip tariant, mes nesame visažiniai Dievai, todėl turime dirbti, tirti gamtą ir save pačius, kad sužinotume, kas mums yra naudinga, o kas žalinga, ir sugebėtume apsisaugoti nuo gamtinių veiksnių keliamos žalos mūsų organizmui. O tai yra ilgas procesas (žmogaus galvos smegenys vienu metu gali priimti tik ribotą informacijos kiekį), ir jame pasitaiko klaidų, kylančių iš, pvz., klaidingų praeities įsitikinimų, kvailos lengvabūdiškos rizikos ir pan., o taip pat, deja, ir netyčinių klaidų, kurios irgi turi neigiamas pasekmes žmogaus organizmui. Kitaip tariant, visos žmogaus ligos kyla iš žmogaus organizmo ribotumo ir yra natūrali ir dėsninga tų ribų (netyčinio ar tyčinio) nepaisymo pasekmė. Čia, žinoma, gali iškilti klausimas, kodėl Dievas sukūrė ribotą žmogų, t.y., ar būti ribotam yra gerai, ar būti ribotam yra blogai. Ir priklausomai nuo atsakymo į šį klausimą, atsakoma ir į klausimą apie Dievo gerumą ar blogumą.

[Lionginas]

Lionginai, Jūs painiojate dvi sąvokas - kančią ir skausmą (psichinį ir fizinį). Kančia yra kentėjimas dėl patiriamo (fizinio ar psichinio) skausmo. Gyvūnai kančios nepatiria, kančią patiria (bent jau Žemės planetoje) tik žmogus, nes tik jam (fizinis ar psichinis) skausmas yra problema. Gyvūnams jų patiriamas skausmas nėra problema, todėl jie kančios nepatiria, o patiria tik fizinį skausmą.

Jei gyvūnams skausmas ne problema, tai kodėl jie jo vengia lygiai taip pat, kaip vengia žmogus?

Todėl Jūs neteisus, sakydamas, kad kančia egzistavo iki atsirandant žmogui.

Man tas ginčas dėl sąvokos - mentalinė tryda ir tiek. Ok, nenaudokim žodžio kančia, naudokim žodį skausmas. Skausmas yra blogis. Blogis egzistavo gerokai iki žmogaus? Geriau?

[melodetektorius]

Lionginai, Jūs painiojate dvi sąvokas - kančią ir skausmą (psichinį ir fizinį). Kančia yra kentėjimas dėl patiriamo (fizinio ar psichinio) skausmo. Gyvūnai kančios nepatiria, kančią patiria (bent jau Žemės planetoje) tik žmogus, nes tik jam (fizinis ar psichinis) skausmas yra problema. Gyvūnams jų patiriamas skausmas nėra problema, todėl jie kančios nepatiria, o patiria tik fizinį skausmą. (Augustas rašė)

Manau, kad Augustai jūs klaidingai suvokiate kas yra kančia.

* Skausmas – nemalonus jausmas. Pvz.: Eina Augustas, paslysta ir pargriuvęs susitrenkia kelį. Aišku, tuo metu jis truputi jaučia skausmą, bet po 3 minučių pasikasęs sutrenktą vietą jo beveik ir nebejaučia.

* Kančia - nemalonus jausmas, kuris tęsiasi, kartojasi. Pvz.: Įkliuvo lapė į Augusto paspęstus spąstus; Augustas neateina patikrint kelias dienas. Lapė kankinasi dėl pastovaus tebesitęsiančio nemalonaus pojūčio - badas, skausmas, nerimas, stresas, baimė.
Arba paimu aš adatą ir bakstelėjų Augustui į sėdinę - tai būtų skausmas, bet jei aš tai daryčiau kas 15 sekundžių, tai jau būtų - kančia.

Ar gyvūnai nepatyria kančios? Ar gyvūnams jų patiriamas skausmas nėra problema?

Įsivaizduokite, kad aš nudegu ranką ant karštos keptuvės ar smogiu savo galvą į žemų durų rėmus. Aišku, aš būsiu skausme. Iš kur jūs žinote, kad aš esu skausme? Tai akivaizdu: jūs galite tai jausti!

Įsivaizduokite, jūs matote kaip aš neatsargiai elgdamasis su elektrine medžio apdirbimo mašina nusipjaunu puse piršto. Ir gali būti, kad aš būdamas šoke laikinai nejaučiu skausmo, o jums jau tikriausiai pasidarė silpna vien tik pamačius kraują ir įsivaizduojan kaip man skauda. Jums yra legva įsivaizduoti, nes patys esate praeityje truputi įsipjovę pirštą.
Kiekvienas iš mūsų žinome labai tiesiogiai, kada mes esame skausme. Bet mes negalime būti įsitikinę dėl kitų žmonių skausmo.

Jei jūs matote mane liečiant karštą keptuvę, iš kur jūs žinote tai, ką aš jaučiu? Jūs žinote tai, tomis pačiomis aplinkybėmis; nes galite įsivaizduoti tai, ką jūs jaustumėte paliete ką nors labai karšto. Jūs matote mane reaguojant tuo pačiu būdu, kuriuo jūs reaguotumėte, jei būtumėte skausme: aš metu keptuvę iš rankų, purtau ar trinu ranką, rėkiu. Galbūt, aš net sakau jums, ant kiek stipriai man skauda ir maldauju jūsų daryti ką nors dėl to.

Jūs žinote apie žmogaus fiziologiją: visi žmonės turi panašias nervų sistemas. Kadangi jūsų sava nervų sistema priverčia jus jausti skausmą tuo metu, kai jūs liečiate karštą keptuvę, tikėtina, kad mano nervų sistema daro tą patį man.

Žinoma, kai kurie žmonės yra labai geri aktoriai. Jūs negalite būti įsitikinęs, kad aš esu skausme: galbūt aš nejaučiu nieko apskritai, bet tik apsimetinėju. Skausmo matomi ženklai - rėkimas, vengimas skausmo, dejavimas ir taip toliau - gali būti ir tada, kai aš nejaučiu skausmo, ir gali nebūti, kai aš jaučiu. Bet apskritai, jūs galite būti įsitikinę, kad aš jaučiu skausmą tais pačiais budais, kaip ir jūs.

Ar gyvūnai nejaučia skausmo? Kad teistumėte ar aš jaučiau skausmą, jūs panaudojote tam tikras įrodymo rūšis. Jūs pažiūrėjote į tai, kas galbūt sukėlė man skausmą ir į tai, kaip aš reagavau. Jūs galite paieškoti tokių pačių gyvūno skausmo ženklų.

Kas būtų, jeigu jūs priglaustumėte labai karštą lygintuvą prie jūsų mylimo šunyčio, kačiuko odos? Ne?! Na gerai, tiek to, tegul tai būna paršelis, veršelis arba karvutė. Gerai jau gerai, tegul tai būna - varlytė, pelytė. Ar gyvūnai nereaguos tais pačiais būdais, kuriais žmonės reaguoja skausmingiems stimulams: jie vengia skausmo šaltinio, jie rėkia( mykia, staugia, cypia ), jie laižo sužeistą savo kūno dalį ir taip toliau.

Fiziologiškai, kai kurie gyvūnai, ypač aukštesni žinduoliai, turi panašias nervų sistemas į mūsų ir jie reaguoja taip pat, kaip ir mes: pakyla kraujospūdis, padažnėja pulsas, vyzdžiai išsiplečia, liaukos smegenyse išskiria chemikalus, kurie veikia kaip skausmą malšinantys vaistai. Daug gyvūnų reaguoja į farmacinius skausmą malšinančius vaistus tokiu pat būdu, kaip ir mes; štai kodėl vaistai dažnai išbandomi ant gyvūnų.

Įrodymas, kad gyvūnai jaučia skausmą yra panašus į įrodymą, kad kiti žmonės jaučia skausmą. Žinoma, yra skirtumas tarp žmonių ir gyvūnų: jūs galite paklausti manęs ar man skauda ir aš galiu atsakyti jums - TAIP; gyvūnai to padaryti negali.
Ar šis skirtumas yra svarbus?

Žinoma, sunkiau yra pasakyti tai, ką gyvūnai jaučia, kadangi jiems yra sunkiau su mumis susikalbėti. Bet mes neturime teigti, kad gyvūnai nejaučia skausmo vien todėl, kad jie negali mums pasakyti, kad jiems skauda. Ar maži kūdikiai, kurie dar negali kalbėti, nejaučia skausmo taip pat?

Žmonės yra biologiškai panašūs į kitus gyvūnus ir kaip Darvino evoliucijos teorija mums sako, visos rūšys kurios dabar egzistuoja, įskaitant ir žmones, išsivystė iš bendrų protėvių. Todėl, būtų labai keista, jei žmonės tebūtų vienintelė unikali rūšis, esanti sąmoninga ir gebanti jausti skausmą.


Todėl Jūs neteisus, sakydamas, kad kančia egzistavo iki atsirandant žmogui.(Augustas rašė)

Taip, kančia egzistavo dar prieš Augusto atsiradimą.

[fizikanas]

Na siaip cia klausimas dar, ypac tame ka vadiname skausmu. Pati skausma ar savo mintis APIE skausma? Antro lygio mintys (mintys apie jausmus ar mintys apie mintis) ir pati samone, pasak dabartinio mokslo, yra kaip ir unikali zmogaus savybe (na gal dar kokiu primatu, nezinau). Tai gyvunai nors ir jaucia skausma, dar neaisku ar jie ji suvokia taippat, kaip mes ir ar tai isvis taspats dalykas, apie kuri galvojame, kai vartojame savoka skausmas.

[OMG!WTF?]

Na siaip cia klausimas dar, ypac tame ka vadiname skausmu. Pati skausma ar savo mintis APIE skausma? Antro lygio mintys (mintys apie jausmus ar mintys apie mintis) ir pati samone, pasak dabartinio mokslo, yra kaip ir unikali zmogaus savybe (na gal dar kokiu primatu, nezinau). Tai gyvunai nors ir jaucia skausma, dar neaisku ar jie ji suvokia taippat, kaip mes ir ar tai isvis taspats dalykas, apie kuri galvojame, kai vartojame savoka skausmas.

Taip, joks žmogus nepavirto į pelę, neatvirto atgal ir nepapasakojo kaip pelės jaučiasi. Kita vertus, žmonės yra gyvūnai, ir neturi jokių unikalių dalių - nematau jokio pagrindo teigti kad jų skausmas kokybiškai kitoks. Čia man atrodo gaunasi panaši problema kaip filosofiniai zombiai, beetle in the box, ar mano raudona nėra tavo žalia, solipsizmas, etc.
Iš asmeninės patirties sakyčiau kad skausmas yra problema, o ne galvojimas apie jį (aišku psichologiškai galima įtakoti skausmą, bet tik tam tikrose ribose).

[Lionginas]

Čia, žinoma, gali iškilti klausimas, kodėl Dievas sukūrė ribotą žmogų, t.y., ar būti ribotam yra gerai, ar būti ribotam yra blogai. Ir priklausomai nuo atsakymo į šį klausimą, atsakoma ir į klausimą apie Dievo gerumą ar blogumą.

O dievas ribotas ar neribotas? Tai gerai ar blogai?

[Lionginas]

Na siaip cia klausimas dar, ypac tame ka vadiname skausmu. Pati skausma ar savo mintis APIE skausma? Antro lygio mintys (mintys apie jausmus ar mintys apie mintis) ir pati samone, pasak dabartinio mokslo, yra kaip ir unikali zmogaus savybe (na gal dar kokiu primatu, nezinau). Tai gyvunai nors ir jaucia skausma, dar neaisku ar jie ji suvokia taippat, kaip mes ir ar tai isvis taspats dalykas, apie kuri galvojame, kai vartojame savoka skausmas.

Lygiai taip pat neaišku, ar skausmą vienodai suvokia europiečiai, negrai, vyrai ir moterys, galiausiai - tavo kaimynas. Iš kur žinoti, kad jie suvokia skausmą taip pat? Nagi stebi juos ir matai, kad jie reaguoja taip pat, kaip tu, ir šiaip turi ganėtinai panašią nervų sistemą į taviškę. Gyvūnai, ypač į mus panašūs gyvūnai, reaguoja beveik identiškai.

[OMG!WTF?]

Čia, žinoma, gali iškilti klausimas, kodėl Dievas sukūrė ribotą žmogų, t.y., ar būti ribotam yra gerai, ar būti ribotam yra blogai. Ir priklausomai nuo atsakymo į šį klausimą, atsakoma ir į klausimą apie Dievo gerumą ar blogumą.

Ne ribotume čia problema. Žmogus yra nepatvarus ir neturi instrukcijos kaip išvengti ligų (kai kurių iki šiol, kai kurių neturėjo "tik" milijonus metų). Neįsivaizduoju kaip tai ne dievo atsakomybė. Pvz jeigu Jėzus nepaaiškino kaip pasidaryti antibiotikų tai a) nežinojo b) jam buvo dzin?

[fizikanas]

Taip, joks žmogus nepavirto į pelę, neatvirto atgal ir nepapasakojo kaip pelės jaučiasi. Kita vertus, žmonės yra gyvūnai, ir neturi jokių unikalių dalių - nematau jokio pagrindo teigti kad jų skausmas kokybiškai kitoks. Čia man atrodo gaunasi panaši problema kaip filosofiniai zombiai, beetle in the box, ar mano raudona nėra tavo žalia, solipsizmas, etc.

Zmogus yra gyvunas, bet laikyti, kad jis turi kazkokiu unikaliu daliu, turetu buti pirmas betkieno spejimas, nes kitaip tu susiduri su problema paaiskinti, kodel zmones skrenda i kosmosa ir sodrina urana, o zirafos ne. Zinome, kad skausmas pirmiausia yra samones produktas, kaip ir kalba ir, kaip intelektas. Du is siu dalyku, kurie yra samones pruduktas yra unikalus zmogui. Kodel esame tokie tikri, kad trecias staiga yra universalus visiems gyvunams? Sutinku, kad gyvunai reguoja i "skausma" kaip zmones, taciau tai dar neirodo, kad gyvunai ji jaucia taippat, kaip zmones. Pavyzdziui palietes karsta plyta zmogus atitraukia ranka greiciau nei patiria skausma. Tai jeigu zinome, kad yra imanoma reakcija i "skausma" be paties skausmo, kodel esame tikri, kad skausmas, koki mes ji suvokiam yra butina salyga paaiskinti visas gyvunu reakcijas?

Iš asmeninės patirties sakyčiau kad skausmas yra problema, o ne galvojimas apie jį (aišku psichologiškai galima įtakoti skausmą, bet tik tam tikrose ribose).

Prisimindamas, betkuri karta, kai reikejo laukti kol ateis sesele suleisti vaistu, galiu gana uztikrintai papriestarauti.

Lygiai taip pat neaišku, ar skausmą vienodai suvokia europiečiai, negrai, vyrai ir moterys, galiausiai - tavo kaimynas. Iš kur žinoti, kad jie suvokia skausmą taip pat? Nagi stebi juos ir matai, kad jie reaguoja taip pat, kaip tu, ir šiaip turi ganėtinai panašią nervų sistemą į taviškę. Gyvūnai, ypač į mus panašūs gyvūnai, reaguoja beveik identiškai.

"Lygiai taip pat neaišku" - ar tikrai lygiai taip pat? Visos tavo isvardintos grupes priklauso tai paciai gyvunu rusiai, turi iq panasios skales, kuris yra nutoles nuo visu kitu gyvunu per pakankamai dideli atstuma, maza to apie savo skausma gali tiesiog pasakyti. Na manes neitikina argumentas apie ganetinai panasia nervu sistema su gyvunais. Va dangoraizis ir palapine yra ganetinai panasus pastatai - abu apsaugo nuo lietaus. Taciau ar galime paimti random dangoraizio savybe, pavyzdziui elektros instaliacija ir tiesiog assuminti, kad palapine greiciausiai ja turi irgi tokia pat?

[Lionginas]

Na manes neitikina argumentas apie ganetinai panasia nervu sistema su gyvunais. Va dangoraizis ir palapine yra ganetinai panasus pastatai - abu apsaugo nuo lietaus. Taciau ar galime paimti random dangoraizio savybe, pavyzdziui elektros instaliacija ir tiesiog assuminti, kad palapine greiciausiai ja turi irgi tokia pat?

Neteisingas palyginimas, nes aš neimu bet kokios savybės be jokio konteksto - aš imu tas savybes, kurios susijusios su skausmo pojūčiu žmonėse. Receptoriai, nervų sistema, atsakomoji reakcija, elgesio pokyčiai, mokymasis vengti skausmo. Visais šie dalykai dalyvauja skausmo jutime, o jais pasižymi ir gyvūnai, ypač žinduoliai. Todėl natūralu manyti, kad ir jie jaučia skausmą.

"Lygiai taip pat neaišku" - ar tikrai lygiai taip pat? Visos tavo isvardintos grupes priklauso tai paciai gyvunu rusiai, turi iq panasios skales, kuris yra nutoles nuo visu kitu gyvunu per pakankamai dideli atstuma

O kodėl tu manai, kad priklausymai tai pačiai rūšiai ar panašus IQ reiškia, kad ir skausmas jaučiamas taip pat? Kokiu pagrindu pasirinkai šias savybes? Kuo blogos mano pasirinktos savybės, ir kuo geros tavo pasirinktos savybės? Gal nuo kažkokio IQ jau prasideda kitoks skausmo pojūtis, gal jis visai išnyksta. Pavyzdžiui, daunai. Gal jie išvis nejaučia skausmo?

maza to apie savo skausma gali tiesiog pasakyti.

Tai iš esmės vienintelis skirtumas. Tačiau kad kažkam skauda, galima nesunkiai suprasti ir be jokių žodžių - matosi iš elgesio, reakcijos. Todėl ši savybė neesminė.