Taip, Viliau. Bet aš vis tik linkęs manyti, kad Jūs neatkreipėte dėmesio į vieną dalyką - entropijos mažėjimas sistemoje automatiškai reiškia tos sistemos sudėtingumo didėjimą. O Jūsų pavyzdys su atomais kristale truputį netinka mažos entropijos ir mažo sudėtingumo iliustracijai - jau pats pavienis atomas (nesvarbu, ar jis yra kristale, ar dar kur nors, pvz., dujinės būsenos medžiagoje) yra labai sudėtinga sistema. O kristalas, kuriame keli atomai yra tvarkingai išsidėstę, yra vis tiek sudėtingesnė sistema net už pavienį atomą. Ir tai reikštų, kad kristale yra maža entropija ir didelis sudėtingumas.Vilius wrote:Aš (maždaug) tą sakiau temos pradžioje - entropijos didėjimas turėtų neleisti susidaryti sudėtingumui. Tačiau paskui mes sutarėme, kad entropija gali sumažėti lokaliai (su sąlyga, kad kažkur kitur ji turi padidėti labiau). Taigi, čia problemos nebėra - entropija sumažėjo lokaliai, kas sudarė sąlygas rastis sudėtingumui. Visgi čia man atrodo, kad maža entropija yra tik pakankama, bet ne būtina prielaida sudėtingumui, nes yra daug pavyzdžių, kur entropija maža, bet sudėtingumo nėra (pvz., tvarkingai išsirikiavę atomai kristale).Augustas wrote:Viliau, bet entropija reikštų ar bent jau turėtų reikšti, kad sistemos savaime polinkio sudėtingėti neturi? Nes entropija pagal apibrėžimą ir yra sistemų savybė supaprastėti. Hm, gauname (bent jau šiuo metu neišsprendžiamą) paradoksą?
Entropija ir sudėtingumas
Tai jeigu jau viskas labai sudėtinga, tai tamstos sakymas, kad viskas laaabai sudėtinga nelabai prasmingas - pvz jei sakytumėte kad pelė sveria labai daug, o dramblys labai labai labai daug. Bereikalingai kišatės...Augustas wrote: O Jūsų pavyzdys su atomais kristale truputį netinka mažos entropijos ir mažo sudėtingumo iliustracijai - jau pats pavienis atomas (nesvarbu, ar jis yra kristale, ar dar kur nors, pvz., dujinės būsenos medžiagoje) yra labai sudėtinga sistema. O kristalas, kuriame keli atomai yra tvarkingai išsidėstę, yra vis tiek sudėtingesnė sistema net už pavienį atomą. Ir tai reikštų, kad kristale yra maža entropija ir didelis sudėtingumas.
Tas "sudetingumas" man panasus i kazkokia subjektyvia savoka. Mokslas tokiu dalyku nesupranta. Ar yra nors koks objektyvus parametras, kuriuo pasizymi "sudetingi" objektai (entropija jau atmetem)? Nuo to reiketu pradetiVilius wrote:Be to, maža entropija savaime nereiškia, kad sistema taps sudėtinga. Ji gali būti tvarkinga, bet paprasta (tipo kristalas, ar kažkokia kita tanki bet stabili būsena). Man kartais atrodo, kad yra kažkoks kitas subtilus, tačiau fundamentalus dėsnis, kuris verčia dalykus tapti sudėtingesniais dėl kokios nors (galbūt) labai paprastos matematinės priežasties. Kitaip sakant, aš manau, kad sistemos savaime turi polinkį tapti sudėtingomis. Ir aš norėčiau sužinoti būtent tai - ar yra toks dėsnis, ir jei yra - koks jis.
Sudėtingumas yra vienas iš gerokai pavalkiotų terminų, tai apibrėžimų jis greičiausiai irgi turi daug.fizikanas wrote:Tas "sudetingumas" man panasus i kazkokia subjektyvia savoka. Mokslas tokiu dalyku nesupranta. Ar yra nors koks objektyvus parametras, kuriuo pasizymi "sudetingi" objektai (entropija jau atmetem)? Nuo to reiketu pradeti
Mano sudėtingumas yra dydis panašus į entropiją, kuris apibūdina sistemos gebėjimą rodyti sudėtingesnį elgesį, nei būtų galima prognozuoti stebint jos elementus atskirai. Grubiai kalbant, aš sudėtingesne vadinčiau tą sistemą, kuri iš savo elementų leidžia rastis didesniam kiekiui skirtingų reiškinių (emergence prasme). Jei tie kilę reiškiniai patys sukelia dar kitus reiškinius, tada sistema gauna papildomų sudėtingumo taškų, ir t.t.
Pavyzdžiui, skruzdžių kolonija yra sudėtinga sistema, nes jos kartu daro dalykus, kurių pavieniui nepajėgtų (stato tiltus iš savo kūnų, žino, kur nešti maistą, ir pan.) Jei stebėtume pavienes skruzdes, mes vargu ar galėtume prognozuoti tokį elgesį.
Čia aš pasiūliau Viliui paieškoti kito, tinkamesnio pavyzdžio, kuris geriau iliustruotų jo teiginį, kad yra mažos entropijos ir tuo pačiu mažo sudėtingumo sistemų. Tik tiek. Ir taip, manau, kad Tamsta, VYTS, tikriausiai esate teisus - beveik nėra absoliučiai paprastų sistemų, kurios yra sudarytos iš keleto smulkiau nedalomų elementų, yra nebent mažesnio sudėtingumo bei didesnio sudėtingumo sistemos.VYTS wrote:Tai jeigu jau viskas labai sudėtinga, tai tamstos sakymas, kad viskas laaabai sudėtinga nelabai prasmingas - pvz jei sakytumėte kad pelė sveria labai daug, o dramblys labai labai labai daug. Bereikalingai kišatės...Augustas wrote: O Jūsų pavyzdys su atomais kristale truputį netinka mažos entropijos ir mažo sudėtingumo iliustracijai - jau pats pavienis atomas (nesvarbu, ar jis yra kristale, ar dar kur nors, pvz., dujinės būsenos medžiagoje) yra labai sudėtinga sistema. O kristalas, kuriame keli atomai yra tvarkingai išsidėstę, yra vis tiek sudėtingesnė sistema net už pavienį atomą. Ir tai reikštų, kad kristale yra maža entropija ir didelis sudėtingumas.
Šiaip jau sistema laikoma paprasta tada, kai ji yra sudaryta iš smulkiau nedalomų sudedamųjų dalių, o sudėtinga sistema yra laikoma tokia sistema, kurią sudarančios sudedamosios dalys pačios yra sistemos. Ir vienas iš (tiek paprastos, tiek ir sudėtingos) sistemos bruožų yra tai, kad ji gali padaryti daugiau, negu ją sudarančių dalių visuma. Beje, atskira sistemų rūšis yra ir struktūra, kuri nuo kitų sistemų skiriasi tuo, kad joje pasikeitus bent vienam ją sudarančiam elementui, iš esmės keičiasi ir visa sistema.Vilius wrote:Sudėtingumas yra vienas iš gerokai pavalkiotų terminų, tai apibrėžimų jis greičiausiai irgi turi daug.fizikanas wrote:Tas "sudetingumas" man panasus i kazkokia subjektyvia savoka. Mokslas tokiu dalyku nesupranta. Ar yra nors koks objektyvus parametras, kuriuo pasizymi "sudetingi" objektai (entropija jau atmetem)? Nuo to reiketu pradeti
Mano sudėtingumas yra dydis panašus į entropiją, kuris apibūdina sistemos gebėjimą rodyti sudėtingesnį elgesį, nei būtų galima prognozuoti stebint jos elementus atskirai. Grubiai kalbant, aš sudėtingesne vadinčiau tą sistemą, kuri iš savo elementų leidžia rastis didesniam kiekiui skirtingų reiškinių (emergence prasme). Jei tie kilę reiškiniai patys sukelia dar kitus reiškinius, tada sistema gauna papildomų sudėtingumo taškų, ir t.t.
Pavyzdžiui, skruzdžių kolonija yra sudėtinga sistema, nes jos kartu daro dalykus, kurių pavieniui nepajėgtų (stato tiltus iš savo kūnų, žino, kur nešti maistą, ir pan.) Jei stebėtume pavienes skruzdes, mes vargu ar galėtume prognozuoti tokį elgesį.
Na, nežinau, ar man pavyko atsakyti į Fizikano klausimą apie (sistemų) sudėtingumą, ar ne.
Va mano pirmas teorinis blynas sudėtingumo srityje. Jis paremtas daugiausia skaičiavimais susijusiais su ląsteliniais automatais, aš iš ten pasiskolinau ir terminologiją, kurią leidau sau išversti pažodžiui. Tačiau iš principo mano idėjas (tikiuosi) galima apibendrinti ir kitoms sistemoms.
***
Tarkim, kad yra sistema sudaryta iš didelio kiekio elementų. Kiekvienas iš elementų yra vienoje iš galimų būsenų, kurių kitimą laike determinuoja elementų sąveikos taisyklės. Visos galimos taisyklės sudaro taisyklių erdvę.
Taisyklės, kurių rezultate elementų būsenos nesikeičia, arba keičiasi cikliškai su nedideliu periodu pavadinkime trivialiomis (arba, jei nepatingėjote paskaitinėti duoto linko, jos dar vadinamos pirmos arba antros sudėtingumo klasės taisyklėmis).
Kita taisyklių grupė (trečia klasė) verčia sistemą elgtis (ar bent jau atrodyti) chaotiškai.
Paskutinės taisyklių grupės (ketvirta klasė) sistemose kyla sudėtingi reiškiniai.
Pilna pavadinkime taisyklių erdvę, kuri:
1. Turi bent vieną trivialią taisyklę.
2. Turi bent vieną chaotišką taisyklę.
3. Yra pakankamai didelė, kad įtrauktų daug tarpinių taisyklių, kurios nėra nei visai trivialios, nei visai chaotiškos. Idealiu atveju taisyklių erdvė gali būti tolydi.
Ta-dam, pagrindinė hipotezė.
Kiekvienoje pilnoje taisyklių erdvėje bus sudėtingų taisyklių.
Ūkiška formuluotė:
Jei sistemos elementai gali sąveikauti ir trivialiai, ir chaotiškai, tada kartais jie sąveikaus (labai) sudėtingai.
Čia įdomi dalis yra ta, kad sudėtingi reiškiniai, kylantys toje tarpinėje būsenoje taip pat gali sąveikauti tarpusavyje, dėl ko gali susidaryti nauja pilna taisyklių erdvė, kuri taip pat turės kažkiek sudėtingų taisyklių, ir taip toliau. Jei pradinė sistema yra pakankamai didelė, ji gali duoti pradžią beveik neribotam(?) kiekiui sudėtingumo lygių. Kiekviename iš tų lygių, sudėtingumas bus "kitoks", tačiau visais atvejais jis kils dėl to paties principo - nes taisyklių erdvė negali tolygiai pereiti iš visiško chaoso į visišką tvarką.
***
Imkime paprastą pavyzdį - sistemą sudarytą iš vandens ir oro molekulių. Sakykim, kad pagrindinis parametras, kuris apibrėžia mūsų elementų sąveiką yra temperatūra, kuri kinta nuo absoliutaus nulio iki kažkokio didelio skaičiaus (virš kurio nebėra prasmės kalbėti apie "molekules"). Tarkim, kad slėgis yra pastovus ir lygus atmosferos slėgiui jūros lygyje.
1. Kai temperatūra žemiau 0C, vandens molekulės bus kristalo būsenoje, ir jokia sąveika tarp jų nevyks - triviali taisyklė.
2. Kai temperatūra virš 100C laipsnių, molekulės sąveikaus chaotiškai.
3. Temperatūra yra tolydus dydis - ji gali būti bet kuriame taške - didelė taisyklių erdvė.
Čia mano teorija prognozuoja, kad kažkur bus temperatūrų tarpas, kuriame iš vandens molekulių sąveikos kils sudėtingesni reiškiniai. Ką mes ir matome temperatūrų intervale tarp 0 ir 100 laipsnių (lašeliai, burbulai, kapiliarinis judėjimas, snaigės ir pan.)
[Pavyzdžiai su žmonėmis ir visata buvo netikę, kada prie progos perrašysiu aiškiau]
Kaip mano hipotezė atrodo iš mokslinio metodo perspektyvos.
Testability - check. Mano hipotezę tikrai galima paneigti - tereikia pademonstruoti vieną atvejį natūraliai egzistuojančios pilnos taisyklių erdvės, kuriame nėra sudėtingų sąveikų (jei norite pabandyti - labai prašom). Kol kas aš ją tikrinau tik ant ląstelinių automatų, bet turiu galvoje ir kitų idėjų.
Parsimony - ką žinau.. Aš lyg ir nedarau jokių fantastinių teiginių, išskyrus pačią hipotezę. Ar ne?
Scope - šiuo metu tik ląsteliniai automatai, potencialiai beveik bet kokia sistema
Fruitfulness - dar anksti kalbėti
Conservatism - čia nelabai matosi, nes aš nieko nerašiau apie matematiką, bet mano teorija (tikiuosi) gana gražiai įsipaišys į tai, kas jau žinoma informatikoje.
Ir galiausiai - kodėl aš tai rašau skeptikų forume?
Nes dar nepakankamai apsiplunksnavęs rimtai akademinei diskusijai, o nerašyti darosi sunkoka. Ir ne, aš nepiktnaudžiauju admino privilegijomis - jei norite, galite visi susikurti po temą apie savo pet teorijas. Kol jomis neužfloodinsit visų temų - jokių problemų.
Ką manot?
***
Tarkim, kad yra sistema sudaryta iš didelio kiekio elementų. Kiekvienas iš elementų yra vienoje iš galimų būsenų, kurių kitimą laike determinuoja elementų sąveikos taisyklės. Visos galimos taisyklės sudaro taisyklių erdvę.
Taisyklės, kurių rezultate elementų būsenos nesikeičia, arba keičiasi cikliškai su nedideliu periodu pavadinkime trivialiomis (arba, jei nepatingėjote paskaitinėti duoto linko, jos dar vadinamos pirmos arba antros sudėtingumo klasės taisyklėmis).
Kita taisyklių grupė (trečia klasė) verčia sistemą elgtis (ar bent jau atrodyti) chaotiškai.
Paskutinės taisyklių grupės (ketvirta klasė) sistemose kyla sudėtingi reiškiniai.
Pilna pavadinkime taisyklių erdvę, kuri:
1. Turi bent vieną trivialią taisyklę.
2. Turi bent vieną chaotišką taisyklę.
3. Yra pakankamai didelė, kad įtrauktų daug tarpinių taisyklių, kurios nėra nei visai trivialios, nei visai chaotiškos. Idealiu atveju taisyklių erdvė gali būti tolydi.
Ta-dam, pagrindinė hipotezė.
Kiekvienoje pilnoje taisyklių erdvėje bus sudėtingų taisyklių.
Ūkiška formuluotė:
Jei sistemos elementai gali sąveikauti ir trivialiai, ir chaotiškai, tada kartais jie sąveikaus (labai) sudėtingai.
Čia įdomi dalis yra ta, kad sudėtingi reiškiniai, kylantys toje tarpinėje būsenoje taip pat gali sąveikauti tarpusavyje, dėl ko gali susidaryti nauja pilna taisyklių erdvė, kuri taip pat turės kažkiek sudėtingų taisyklių, ir taip toliau. Jei pradinė sistema yra pakankamai didelė, ji gali duoti pradžią beveik neribotam(?) kiekiui sudėtingumo lygių. Kiekviename iš tų lygių, sudėtingumas bus "kitoks", tačiau visais atvejais jis kils dėl to paties principo - nes taisyklių erdvė negali tolygiai pereiti iš visiško chaoso į visišką tvarką.
***
Imkime paprastą pavyzdį - sistemą sudarytą iš vandens ir oro molekulių. Sakykim, kad pagrindinis parametras, kuris apibrėžia mūsų elementų sąveiką yra temperatūra, kuri kinta nuo absoliutaus nulio iki kažkokio didelio skaičiaus (virš kurio nebėra prasmės kalbėti apie "molekules"). Tarkim, kad slėgis yra pastovus ir lygus atmosferos slėgiui jūros lygyje.
1. Kai temperatūra žemiau 0C, vandens molekulės bus kristalo būsenoje, ir jokia sąveika tarp jų nevyks - triviali taisyklė.
2. Kai temperatūra virš 100C laipsnių, molekulės sąveikaus chaotiškai.
3. Temperatūra yra tolydus dydis - ji gali būti bet kuriame taške - didelė taisyklių erdvė.
Čia mano teorija prognozuoja, kad kažkur bus temperatūrų tarpas, kuriame iš vandens molekulių sąveikos kils sudėtingesni reiškiniai. Ką mes ir matome temperatūrų intervale tarp 0 ir 100 laipsnių (lašeliai, burbulai, kapiliarinis judėjimas, snaigės ir pan.)
[Pavyzdžiai su žmonėmis ir visata buvo netikę, kada prie progos perrašysiu aiškiau]
Kaip mano hipotezė atrodo iš mokslinio metodo perspektyvos.
Testability - check. Mano hipotezę tikrai galima paneigti - tereikia pademonstruoti vieną atvejį natūraliai egzistuojančios pilnos taisyklių erdvės, kuriame nėra sudėtingų sąveikų (jei norite pabandyti - labai prašom). Kol kas aš ją tikrinau tik ant ląstelinių automatų, bet turiu galvoje ir kitų idėjų.
Parsimony - ką žinau.. Aš lyg ir nedarau jokių fantastinių teiginių, išskyrus pačią hipotezę. Ar ne?
Scope - šiuo metu tik ląsteliniai automatai, potencialiai beveik bet kokia sistema
Fruitfulness - dar anksti kalbėti
Conservatism - čia nelabai matosi, nes aš nieko nerašiau apie matematiką, bet mano teorija (tikiuosi) gana gražiai įsipaišys į tai, kas jau žinoma informatikoje.
Ir galiausiai - kodėl aš tai rašau skeptikų forume?
Nes dar nepakankamai apsiplunksnavęs rimtai akademinei diskusijai, o nerašyti darosi sunkoka. Ir ne, aš nepiktnaudžiauju admino privilegijomis - jei norite, galite visi susikurti po temą apie savo pet teorijas. Kol jomis neužfloodinsit visų temų - jokių problemų.
Ką manot?
Net ir nedidelis kiekis atomų nesąveikautų labai sudėtingu būdu (pvz., organinė chemija), nes paprasčiausiai negalėtų to padaryti, jei nebūtų tinkamų aplinkos sąlygų tokiai sąveikai (pvz., organinės chemijos junginiams nėra jokių šansų Saulėje). Čia, mano manymu, yra Jūsų teorijos silpnoji vieta.Kad ir iš ko būtų sudaryta mūsų visata, tai tikrai gali susigrupuoti į atomus.
1. Kai kurie atomai gali sąveikauti trivialiai (pvz. sėdėti nejudėdami kristalo gardelėje) - check
2. Kiti atomai gali sąveikauti chaotiškai (pvz. dujos) - check
3. Yra daug skirtingų būdų atomams sąveikauti - check.
Tokiu atveju, mano teorija prognozuoja, kad nedidelis kiekis atomų sąveikaus labai sudėtingu būdu (pvz, organinė chemija) - check.
Mano sistemos yra uždaros - ten nėra jokios "aplinkos". Tiksliau sakant, aplinkos parametrai (jei jie daro įtaką elementų sąveikai) turi būti užkoduoti taisyklėje.Augustas wrote:Net ir nedidelis kiekis atomų nesąveikautų labai sudėtingu būdu (pvz., organinė chemija), nes paprasčiausiai negalėtų to padaryti, jei nebūtų tinkamų aplinkos sąlygų tokiai sąveikai (pvz., organinės chemijos junginiams nėra jokių šansų Saulėje). Čia, mano manymu, yra Jūsų teorijos silpnoji vieta.
Kita vertus, jei jūs bandysite apibrėžti savo taisyklių erdvę kaip "visos temperatūros, kurios gali būti Saulėje", tada tokia taisyklių erdvė nebus pilna, nes netenkinamas pirmas kriterijus. Jūsų potencialiai organinės medžiagos išgaruotų net ir šalčiausioje Saulės vietoje, ir liktų chaotiškoje būsenoje.
O.K. Saulė buvo truputį per radikalus pavyzdys. Paimkim žemiškesnį pavyzdį. Tarkim, taisyklė, kurioje yra užkoduoti ir aplinkos parametrai, yra ugnis Žemėje. Atomai, kurie yra tokioje ugnyje, išliktų ir pirmuoju punktu išdėstytose sąlygose (t.y., pvz., natrio chlorido ir kitų neorganinių druskų pavidalu tupėtų kristalinėje gardelėje), ir antruoju punktu išdėstytose sąlygose (pvz., vandens garai), o štai Jūsų prognozė (organinių medžiagų susidarymas) nueitų niekais, nes organinių medžiagų negalėtų būti pagal ugnies Žemėje taisyklę.Vilius wrote:Mano sistemos yra uždaros - ten nėra jokios "aplinkos". Tiksliau sakant, aplinkos parametrai (jei jie daro įtaką elementų sąveikai) turi būti užkoduoti taisyklėje.Augustas wrote:Net ir nedidelis kiekis atomų nesąveikautų labai sudėtingu būdu (pvz., organinė chemija), nes paprasčiausiai negalėtų to padaryti, jei nebūtų tinkamų aplinkos sąlygų tokiai sąveikai (pvz., organinės chemijos junginiams nėra jokių šansų Saulėje). Čia, mano manymu, yra Jūsų teorijos silpnoji vieta.
Kita vertus, jei jūs bandysite apibrėžti savo taisyklių erdvę kaip "visos temperatūros, kurios gali būti Saulėje", tada tokia taisyklių erdvė nebus pilna, nes netenkinamas pirmas kriterijus. Jūsų potencialiai organinės medžiagos išgaruotų net ir šalčiausioje Saulės vietoje, ir liktų chaotiškoje būsenoje.
Mano prognozė yra, kad kils kažkoks sudėtingumas - nebūtinai organinės medžiagos. Aš nelabai suprantu, apie kokią sistemą jūs kalbate, ir kokia yra taisyklių erdvė.Augustas wrote:O.K. Saulė buvo truputį per radikalus pavyzdys. Paimkim žemiškesnį pavyzdį. Tarkim, taisyklė, kurioje yra užkoduoti ir aplinkos parametrai, yra ugnis Žemėje. Atomai, kurie yra tokioje ugnyje, išliktų ir pirmuoju punktu išdėstytose sąlygose (t.y., pvz., natrio chlorido ir kitų neorganinių druskų pavidalu tupėtų kristalinėje gardelėje), ir antruoju punktu išdėstytose sąlygose (pvz., vandens garai), o štai Jūsų prognozė (organinių medžiagų susidarymas) nueitų niekais, nes organinių medžiagų negalėtų būti pagal ugnies Žemėje taisyklę.
Tai aš taip ir supratau. Ir mano oponuojantis teiginys yra tas, kad joks sudėtingumas nekils, jei nurodytoje taisyklių erdvėje nebus taisyklės, kuri kokį nors sudėtingumą apskritai leistų.Vilius wrote:Mano prognozė yra, kad kils kažkoks sudėtingumas - nebūtinai organinės medžiagos. Aš nelabai suprantu, apie kokią sistemą jūs kalbate, ir kokia yra taisyklių erdvė.Augustas wrote:O.K. Saulė buvo truputį per radikalus pavyzdys. Paimkim žemiškesnį pavyzdį. Tarkim, taisyklė, kurioje yra užkoduoti ir aplinkos parametrai, yra ugnis Žemėje. Atomai, kurie yra tokioje ugnyje, išliktų ir pirmuoju punktu išdėstytose sąlygose (t.y., pvz., natrio chlorido ir kitų neorganinių druskų pavidalu tupėtų kristalinėje gardelėje), ir antruoju punktu išdėstytose sąlygose (pvz., vandens garai), o štai Jūsų prognozė (organinių medžiagų susidarymas) nueitų niekais, nes organinių medžiagų negalėtų būti pagal ugnies Žemėje taisyklę.
Kad būtų aiškiau ir suprantamiau, tai aš kritikuoju Jūsų pavyzdžio (žiūr. citatą žemiau) trečiąjį punktą, kaip nepankamai tikslų:Aš nelabai suprantu, apie kokią sistemą jūs kalbate, ir kokia yra taisyklių erdvė.
Taip, tarkim, yra daug būdų atomams sąveikauti, bet "daug" nereiškia "visi atomų sąveikos būdai". Ir jei taisyklių erdvėje, kuri yra mūsų Visatoje, nebūtų taisyklės, leidžiančios atomams sąveikauti labai sudėtingu būdu, tai jokiu būdu organiniai cheminiai junginiai nesusidarytų.Kad ir iš ko būtų sudaryta mūsų visata, tai tikrai gali susigrupuoti į atomus.
1. Kai kurie atomai gali sąveikauti trivialiai (pvz. sėdėti nejudėdami kristalo gardelėje) - check
2. Kiti atomai gali sąveikauti chaotiškai (pvz. dujos) - check
3. Yra daug skirtingų būdų atomams sąveikauti - check.
Tokiu atveju, mano teorija prognozuoja, kad nedidelis kiekis atomų sąveikaus labai sudėtingu būdu (pvz, organinė chemija) - check.
Aš tą ir sakau: pilnoje taisyklių erdvėje turi būti kažkiek sudėtingų taisyklių.Augustas wrote:Tai aš taip ir supratau. Ir mano oponuojantis teiginys yra tas, kad joks sudėtingumas nekils, jei nurodytoje taisyklių erdvėje nebus taisyklės, kuri kokį nors sudėtingumą apskritai leistų.
Trečio kriterijaus paskirtis ir yra, kad jūs negalėtumėte dirbtinai sukonstruoti taisyklių erdvę išmesdamas sudėtingas taisykles. Pvz, be to reikalavimo, galima būtų sukonstruoti taisyklių erdvę (vandens atvejui) "visos temperatūros iki -5C ir virš 105C" - tada taip tokioje taisyklių erdvėje sudėtingų taisyklių nebūtų, tačiau tik todėl, kad jos dirbtinai iškirptos.
Tą dalį apie visatą aš kol kas atsiimu.
Ir jei gerai Jus supratau, Jūs taip pat sakote, jog tos sudėtingos taisyklės, sąveikaudamos tarpusavyje, būtinai sukurs dar sudėtingesnes taisykles. O aš sakau, kad dar sudėtingesnės taisyklės nesusikurs, jei iš anksto nebus taisyklės (pavadinkim tą taisyklę A'), kuri tokį didelį taisyklių sudėtingumą leistų. Ir čia aš norėčiau patikslinti tą reikalą. Ar Jūs įtraukiate tą taisyklę A' į pilnosios taisyklių erdvės apibrėžimą, ir be tos taisyklės A' taisyklių erdvė negali būti vadinama pilnąja? Jei atsakymas yra taip, tada aš daugiau jokių pretenzijų Tamstos hipotezei neturiu.Vilius wrote:Aš tą ir sakau: pilnoje taisyklių erdvėje turi būti kažkiek sudėtingų taisyklių.Augustas wrote:Tai aš taip ir supratau. Ir mano oponuojantis teiginys yra tas, kad joks sudėtingumas nekils, jei nurodytoje taisyklių erdvėje nebus taisyklės, kuri kokį nors sudėtingumą apskritai leistų.
Tik tuo atveju, jei ta nauja taisyklių erdvė irgi bus pilna.Augustas wrote:Ir jei gerai Jus supratau, Jūs taip pat sakote, jog tos sudėtingos taisyklės, sąveikaudamos tarpusavyje, būtinai sukurs dar sudėtingesnes taisykles.
Pavyzdžiui, iš skruzdžių tarpusavio sąveikos kyla sudėtingas reiškinys - skruzdžių kolonija. Tačiau iš skruzdžių kolonijų niekas daugiau nekyla.
Supratau. Daugiau jokių pretenzijų Tamstos hipotezei neturiu.Vilius wrote:Tik tuo atveju, jei ta nauja taisyklių erdvė irgi bus pilna.Augustas wrote:Ir jei gerai Jus supratau, Jūs taip pat sakote, jog tos sudėtingos taisyklės, sąveikaudamos tarpusavyje, būtinai sukurs dar sudėtingesnes taisykles.
Pavyzdžiui, iš skruzdžių tarpusavio sąveikos kyla sudėtingas reiškinys - skruzdžių kolonija. Tačiau iš skruzdžių kolonijų niekas daugiau nekyla.
Viskam savas laikas - kai turėsiu ką parašyti specialistams, tikrai žinau, kur juos rasti. Kol kas aš tiesiog bandau susidėlioti tas idėjas savo galvoje.D3monas wrote:Kokia tikimybė, kad iš tų 5 žmonių, kurie čia lankosi, atsiras bent 1, kuris bus pajėgus prasmingai palaikyti šitą diskusiją? Gal koks nors G+ būtų prasmingesnis šioje vietoje? Ar koks užsienio specializuotas forumas?
Kita vertus, Augustui sekėsi visai neblogai, iš ko galima spręsti, kad diskusija nėra pernelyg techniška.