O kuriame pasaulio krašte egzistuoja ar kada nors egzistavo toks islamas, kur moterys nemušamos ir ant rankų nešiojamos?fox'as wrote:O gal eilučių autorius pasidalintų konkrečiomis Korano eilutėmis kurios leidžia moteris ir tik jas bausti fizinėmis baussmėmis. Nes žinant ortodoksinio islamo požiūrį į moterį (kur jos vos ne ant rankų nešiojamos) keista girdėti kad korane esama tokių eilučių.
Feminizmas - kas tai?
Jei turėtumėt laiko skaitymui, tai rekomenduočiau Simone de Beauvoir veikalą "Antroji lytis":Sejanus wrote: Dėl to senojo feminizmo, tai nežinau ar galiu sutikti. Kai paskaitau kokią nors Andrea Dworkin (heteroseksuali, tarp kitko), ar Valerie Solanas, man visai neatrodo kad tuomet kažkas buvo geriau. Tiesiog tuomet buvo ir tikrų problemų, kurios dabar vakaruose sėkmingai išspręstos. Tai ir feminizmas atrodė geriau ir teisingiau žmonių akyse, nepaisant kad visokių puskvaišių irgi pilna buvo. Ir vadinamoji ideologija visada egzistavo, kiek paskaitau senų feminisčių minčių. Bet čia labiau mano spekuliavimas, per daug nesigilinau į feminizmo istoriją, už tai ir prašiau D3mono papasakoti plačiau.
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... ytis/40623
Labai didelę įtaką padaręs feminizmo idėjoms veikalas.
Dėkui Augustai, atrodo visai įdomi knyga, norint susipažinti su to laikotarpio feminizmo idėjomis. Ar bent jau Vikipedija rašo, kad Simone de Beauvoir idėjos padarė nemažą įtaką feminizmui.
Pačios idėjos tai aišku kvailokos ir juokingos (bernardinai tokiais atvejais naudoja žodį „išmintingos“)
Pačios idėjos tai aišku kvailokos ir juokingos (bernardinai tokiais atvejais naudoja žodį „išmintingos“)
ir kol kas patvirtina mano prielaidą, kad feminizmas ir senais laikais buvo labai panašus į dabartinį. Prie progos būtinai paskaitysiubernardinai.lt wrote:Knygoje apstu įtaigių, išmintingų, aforistiškai suformuluotų teiginių apie moteriškumo esmę, pavyzdžiui: „Moteris yra prakilni tikrovė, nes vyras ją mato tokią, koks pats nesiryžta būti.“
Reikia daryti atskyrimą to kas yra religijos pozicija ir paskrų tikinčiūjų veiksmai.Lionginas wrote:O kuriame pasaulio krašte egzistuoja ar kada nors egzistavo toks islamas, kur moterys nemušamos ir ant rankų nešiojamos?
Jei jau kalbame apie islamą tai:
islamas kaip religija puoselėja moteris ir jas gina, tačiau paskiri islamo tikintieji muša savo žmonas ir jas niekina. Taigi, mes kaip ir negalime sakyti kad islamas niekina moterį, galime sakyti, kad nesusipratę tikintieji rankų nesuvaldo.
Čia tas pats tinka ir: negalime sakyti, kad feminizmas yra lezbiečių judėjimas, nepaissant to kad jame tikrai nemažai lezbiečių, tačiau feminizmo judėjim palaiko ar save jam priskiria ir ištekėjusios moterys ir vyrai.
Tiesiog jei kokia nors organizacija turi savo poziciją, mes turėtume kreipti dėmesį į ją, o ne į tuos kurie kažko nesuprato ar neatitinka tos organizacijos standartų.
Nes gautūsi taip, kad paskaičius forume kad čia kartais parašo tikintys žmonės, sakyčiau ai kad tas skelptikų forumas tai iš tikro yra kažkoks davatkėlių susirinkimas.
Perfrrazuojant Liongino mintį: Ar egzistavo toks sketikų forumas, kur tikintieji nerašė?
Ne, religija ir tos religijos atstovų veiksmai yra neatskiriami dalykai. Nes, jei visose ar didžiojoje dalyje islamo valstybių moterų padėtis visada buvo ir yra nepavydėtina, tai ta islamo pozicija, apie kurią tu kalbi, niekur neegzistuoja ir niekada neegzistavo. Kokia prasmė tuomet kalbėti apie islamo poziciją, kurios didžioji musulmonų dalis niekada nesilaikė? Kokia prasmė aiškinti korano eilutes atsižvelgiant į niekada net neegzistavusį kontekstą? Islamas yra tai, kas yra realybėje, o ne tai, ką norėtų matyti naivios vakariečio akys.fox'as wrote:Reikia daryti atskyrimą to kas yra religijos pozicija ir paskrų tikinčiūjų veiksmai.
Tai aš ir klausiu - kuriame islamiškame krašte tas puoselėjimas ir gynimas vyksta? Kai sakai, kad "islamas puoselėja ir gina", tu turi omeny, kad tai vyksta iš tiesų, realybėje? Ar tik teorijoje?fox'as wrote:Jei jau kalbame apie islamą tai:
islamas kaip religija puoselėja moteris ir jas gina, tačiau paskiri islamo tikintieji muša savo žmonas ir jas niekina. Taigi, mes kaip ir negalime sakyti kad islamas niekina moterį, galime sakyti, kad nesusipratę tikintieji rankų nesuvaldo.
Pirma, nėra vienos islamo organizacijos. Islamo organizacijų ir jų pozicijų yra ne mažiau, nei krikščioniškų, ir tai didžiulė įvairovė. Antra, daugybė tų organizacijų į moterį žiūri kaip į žemesnę rasę, ir to oficialiai moko mečetėse. Trečia, dažnai pozicijos yra fiktyvios. Pavyzdžiui, Rusijos pozicija yra tokia, kad jos karių Ukrainoje nėra. O islamo pozicija yra tokia, kad moterys šlovinamos. Jei tik prisidengia galvą, klauso visų vyro nurodymų ir sutinka užsiimti seksu bet kada savo vyrui panorėjus.fox'as wrote:Tiesiog jei kokia nors organizacija turi savo poziciją, mes turėtume kreipti dėmesį į ją, o ne į tuos kurie kažko nesuprato ar neatitinka tos organizacijos standartų.
Jei čia rašytų pagrinde davatkėlės, tai laisvai galėtum taip tvirtinti.fox'as wrote:Nes gautūsi taip, kad paskaičius forume kad čia kartais parašo tikintys žmonės, sakyčiau ai kad tas skelptikų forumas tai iš tikro yra kažkoks davatkėlių susirinkimas.
Tai visgi, kokioje šalyje egzistuoja tavo minima islamiška moterų šlovinimo pozicija?
Tai jei grupelė religijos narių nužudys žmogų, reiškia visi religijos atstovai yra žudikai, nepaisant to kad religija teigia, kad žudyti negerai?Lionginas wrote:Ne, religija ir tos religijos atstovų veiksmai yra neatskiriami dalykai.
Paskiri individai kiekvienoje grupėje, nesvarbu religinėje ar sekuliarioje, daro nesamones. Kvaila būtų vertinti pagal tą nedielę grupę vis religiją.
Čia panašiai, kaip kad kreacionistai garsiai rėkauja ir niekam neįdomu, kad tai nedidelė fundamentalių krikščionių grupė, kuriai nepritaria 90 proc. kitų krikščionių.
Nevertinkime kitos kurltūros mentaliteto per savo kultūros prizmę. Daug teko bendrauti su musulmonai. Mes jiems atrodome keisti ir pasileidę, negrbiantys savo moterų. Kiek teko bendrauti su moterimis iš musulmoniškų kraštų, joss nesupranta kaip mūsų moterys gali būti tokios pasileidusios ir t.t. Mes gyvename pagal kitokias normas ir kitokį supratimą ir jei bandytume priversti ilsamo moteris gyventi pagal mūsų standartus tai būtų tas pats kas JAV priverstinis indėnų nugentinimas verčiant juos "baltaisiais". Nieko gero tai neatnešė.Nes, jei visose ar didžiojoje dalyje islamo valstybių moterų padėtis visada buvo ir yra nepavydėtina, tai ta islamo pozicija, apie kurią tu kalbi, niekur neegzistuoja ir niekada neegzistavo.
Apie tai ir kalbu. Norėdamas suprasti islamo moters poziciją negali vertinti pagal vakariečio poziciją. Mums baisiai atrodo kad moterys ten verčiamos nešioti čadras ir kitaip slėpti savo kūną. Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos. Kas teisus? Manau niekas, nes mes gyvename skirtiguose pasauliuose ir nedera vieno pasaulio pozicijų primetinėti kitam.Islamas yra tai, kas yra realybėje, o ne tai, ką norėtų matyti naivios vakariečio akys.
Kaip atsakymą pateiksiu kelias nuorodas, kurios puikiai atskleidžia kaip islamas mato moterį:Tai visgi, kokioje šalyje egzistuoja tavo minima islamiška moterų šlovinimo pozicija?
http://islam-today.ru/woman-in-islam/
http://www.islaming.ru/index.php/religi ... -mire.html
http://islamist.ru/%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D ... D0%B5/#i-2
http://muhtasar.narod.ru/701.html
http://muslim-dress.blogspot.com/
Kas jas cia vercia taip vaikscioti? Ar nori, pasakyti, kad jiems atrodo keista, kad moteris pacios sprendzia, kaip jom rengtis ar isvis tokios konsepcijos "moteris pati sprendzia" jie net nesupranta?fox'as wrote:Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos.
Kiek teko bendrauti su musulmonais, o teko bendrauti gana daug (tiek vyrais tiek moterimis) dauguma jų buvo įsitikinę kad mes moteris verčiame vaikščioti beveik nuogas, nes esame ištroškę sekso ir taip skatiname savo geidulius. Musulmonai taip pat neverčia moterų nešioti tokių rūbų, jos pačios jais rengiasi.fizikanas wrote:Kas jas cia vercia taip vaikscioti? Ar nori, pasakyti, kad jiems atrodo keista, kad moteris pacios sprendzia, kaip jom rengtis ar isvis tokios konsepcijos "moteris pati sprendzia" jie net nesupranta?fox'as wrote:Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos.
Kaip jau sakiau, mes negalime iš savo vakarietiško požiūrio vertinti jų pozicijos, nes gausis vienas didelis nesusipratimas, kokių būta istorijoje ne vienas ir ne du. Norėdamas suprasti kaip ir kodėl taip elgiasi kitokio mentaliteto žmogus, negali vertinti pagal save, nes viskas atrodys mažų mažiausiai keista ir nenormalu. Kaip mums pas musulmonus daug kas atrodo nenormalu, taip ir jiems pas mus daug kas atrodo nenormalu. Ka teisus? Niekas, nes mes skirtingai žvelgiame į pasaulį.
Žinoma, kiekvienas norime savo mąstymo būdą primesti kitiems, bet tai būtų prievarta. Todėl sakyčiau reikia gerbti kitokio gyvenimo būdo žmogų, koks tas būdas tau būtų nesuprantamas. Gali diskutuoti, bet aiškinti kad kita gyvena neteisingai... na čia kaip vienoje dakotų patarlėje sakoma: neaiškink žmogui kaip gyventi, jei kartu su juo nesunešiojai bent vienos poros makasinų.
Islamiškuose kraštuose moterys fiziškai kenčia ne nuo nedidelės grupelės musulmonų. Štai tau galvosūkis, pamėgink paaiškinti šiuos du paveiksliukus. Pirmame pavaizduotas musulmonų procentas visose pasaulio šalyse. Antrame - moterų fizinio saugumo rodikliai. Kodėl, tavo nuomone šie duomenys taip koreliuoja? Dėl tos nedidelės grupelės fanatikų?fox'as wrote:Tai jei grupelė religijos narių nužudys žmogų, reiškia visi religijos atstovai yra žudikai, nepaisant to kad religija teigia, kad žudyti negerai?
Mano kultūra yra šimteriopai pranašesnė už islamo kultūrą absoliučiai visais aspektais, kokius tik galiu sugalvoti - moraliniu, teisės, lygių galimybių, laisvės, ir t.t. Kodėl neturėčiau vertinti ko nors per savo kultūros prizmę?fox'as wrote:Nevertinkime kitos kurltūros mentaliteto per savo kultūros prizmę.
Aš esu laisvas vertinti ką noriu pagal kokią noriu poziciją.fox'as wrote:Apie tai ir kalbu. Norėdamas suprasti islamo moters poziciją negali vertinti pagal vakariečio poziciją.Islamas yra tai, kas yra realybėje, o ne tai, ką norėtų matyti naivios vakariečio akys.
Mūsų moterys neverčiamos rengtis kaip nors specifiškai. Norinčios gali apsinuoginti, nenorinčios tikrai neverčiamos to daryti. Jei manai kitaip, tai labadiena - laikas susižažinti su realybe. O kaip yra musulmoniškuose kraštuose?fox'as wrote:Mums baisiai atrodo kad moterys ten verčiamos nešioti čadras ir kitaip slėpti savo kūną. Jiems atrodo keista kad mūsų moterys verčiamos vaikščioti beveik nuogos.
O toks islamas kur nors realiai egzistuoja? Ar čia tik reklaminė akcija?fox'as wrote:Kaip atsakymą pateiksiu kelias nuorodas, kurios puikiai atskleidžia kaip islamas mato moterį:
Dar daugiau paveiksliukų: moterų išprievartavimo statistika. Bent kiek padoriau atrodo tik Turkija ir Tunisas, kitos islamiškos valstybės - baisios. Tai nelabai aišku, kodėl čia mes ištroškę sekso, o musulmonai - ne. Nebus taip, kad juokiasi puodas, kad katilas juodas?fox'as wrote:Kiek teko bendrauti su musulmonais, o teko bendrauti gana daug (tiek vyrais tiek moterimis) dauguma jų buvo įsitikinę kad mes moteris verčiame vaikščioti beveik nuogas, nes esame ištroškę sekso ir taip skatiname savo geidulius.
Musulmonai, su kuriais tau teko bendrauti, tau tiesiog pamelavo. Štai dar vienas paveiksliukas, parodantis, kuriose islamiškose valstybėse moterų aprangos kodas yra privalomas:fox'as wrote:Musulmonai taip pat neverčia moterų nešioti tokių rūbų, jos pačios jais rengiasi.
Nemanote, kad pasirausus internete statistikos galima rasti kiekvienam teiginiui pagrįsti? Ir visi skirtingi ir visi be galo patikimi.
Taip, mes visi geriau žinome kuo tiki islamas, kaip jis žvelgia į moterį. Mes juk geriau žinome ko reikia feminstėms. Ko reikia pensininkams. Ko reikia mūsų mamoms ar vaikams. Ir čia visiškai nėra svarbu ką tie žmonės iš tiesų galvoja ir ko nori, čia daug svarbiau ką mes apie juos galvojame. Visi stovėjome su žvakėmis atlikdami tyrimus apie jų seksualinį gyvenimą. Ar ne?
Tik kai valdžia geriau žino kokius mokesčius mums reikia mokėti, mes kažkodėl pykstame ir t.t.
Galų gale man vis kyla klausimas: kodėl mums taip rūpi kaip gyvena kiti? Kodėl norime primesti standartus kitai kurltūrai kuri gyvena visai pagal kitokius mątymo standartus? Jei tai ne kaip pas mus vadinasi blogai? O kodėl pas mus yra viskas geriau? Ar ne todėl kad mes taip įpratę? Gyventume kitame krašte, mūsų vakarietiškas būdas mums atrodytų keistas ir nesuprantamas be to be galo neteisingas. Kiekviena kultūra turi savo pasaulėvoką ir kitos kultūros atstovai paprastai elgiasi neteisingai, nes jie kitokie, o mes visada teisūs. Ir čia visiškai nesvarbu kokiai kultūrai priklausai, tavo gyvenimo būdas yra vienintelis teisingas. Tad gal nėra nei vieno teisingesnio gyvenimo būdo, gal kiekvienas tegul gyvena taip kaip nori ir nereikia jiems primetinėti mūsų standartų?
Taip, mes visi geriau žinome kuo tiki islamas, kaip jis žvelgia į moterį. Mes juk geriau žinome ko reikia feminstėms. Ko reikia pensininkams. Ko reikia mūsų mamoms ar vaikams. Ir čia visiškai nėra svarbu ką tie žmonės iš tiesų galvoja ir ko nori, čia daug svarbiau ką mes apie juos galvojame. Visi stovėjome su žvakėmis atlikdami tyrimus apie jų seksualinį gyvenimą. Ar ne?
Tik kai valdžia geriau žino kokius mokesčius mums reikia mokėti, mes kažkodėl pykstame ir t.t.
Galų gale man vis kyla klausimas: kodėl mums taip rūpi kaip gyvena kiti? Kodėl norime primesti standartus kitai kurltūrai kuri gyvena visai pagal kitokius mątymo standartus? Jei tai ne kaip pas mus vadinasi blogai? O kodėl pas mus yra viskas geriau? Ar ne todėl kad mes taip įpratę? Gyventume kitame krašte, mūsų vakarietiškas būdas mums atrodytų keistas ir nesuprantamas be to be galo neteisingas. Kiekviena kultūra turi savo pasaulėvoką ir kitos kultūros atstovai paprastai elgiasi neteisingai, nes jie kitokie, o mes visada teisūs. Ir čia visiškai nesvarbu kokiai kultūrai priklausai, tavo gyvenimo būdas yra vienintelis teisingas. Tad gal nėra nei vieno teisingesnio gyvenimo būdo, gal kiekvienas tegul gyvena taip kaip nori ir nereikia jiems primetinėti mūsų standartų?
Tai surask.fox'as wrote:Nemanote, kad pasirausus internete statistikos galima rasti kiekvienam teiginiui pagrįsti? Ir visi skirtingi ir visi be galo patikimi.
Na bet ir požiūris. Tai jei tavo kaimynas diedas muša savo bobą, tu neskųsti jo policijai, nes jis geriau žino, kaip jam tvarkytis, ir čia išvis ne tavo reikalas?fox'as wrote:Galų gale man vis kyla klausimas: kodėl mums taip rūpi kaip gyvena kiti? Kodėl norime primesti standartus kitai kurltūrai kuri gyvena visai pagal kitokius mątymo standartus? Jei tai ne kaip pas mus vadinasi blogai? O kodėl pas mus yra viskas geriau? Ar ne todėl kad mes taip įpratę?
Aš už tai, kad kiekvienas gyventų taip, kaip jam norisi. Gal gali pavardinti, kuriose iš šių šalių žmonės gyvena taip, kaip jiems norisi: Saudo Arabija, Jemenas, Afganistanas, Marokas, Iranas...fox'as wrote:Gyventume kitame krašte, mūsų vakarietiškas būdas mums atrodytų keistas ir nesuprantamas be to be galo neteisingas. Kiekviena kultūra turi savo pasaulėvoką ir kitos kultūros atstovai paprastai elgiasi neteisingai, nes jie kitokie, o mes visada teisūs. Ir čia visiškai nesvarbu kokiai kultūrai priklausai, tavo gyvenimo būdas yra vienintelis teisingas. Tad gal nėra nei vieno teisingesnio gyvenimo būdo, gal kiekvienas tegul gyvena taip kaip nori ir nereikia jiems primetinėti mūsų standartų?
Na mes bent jau ju nemusam, jei apsirengia daugiau. Ar ne? Jau nekalbant apie istatymo numatyta apsirengima, kaip minejo Lionginas. Mes istatymus turime tik, kad negalima rengtis nuogai isviso ir jie vienodi abiem lytim.fox'as wrote: Kiek teko bendrauti su musulmonais, o teko bendrauti gana daug (tiek vyrais tiek moterimis) dauguma jų buvo įsitikinę kad mes moteris verčiame vaikščioti beveik nuogas, nes esame ištroškę sekso ir taip skatiname savo geidulius. Musulmonai taip pat neverčia moterų nešioti tokių rūbų, jos pačios jais rengiasi.
Vertybes pas mus ir pas juos skiriasi. Bet kaip is to isplaukia, kad mes neturetume ju mokinti kaip gyvent? Juk jei tarp musu kasnors gyventu su kitokiom vertybem, mes ji pamokintume. Kodel tu kurie gyvena kiek toliau staiga jau mokinti nebegalima?fox'as wrote: Kaip jau sakiau, mes negalime iš savo vakarietiško požiūrio vertinti jų pozicijos, nes gausis vienas didelis nesusipratimas, kokių būta istorijoje ne vienas ir ne du. Norėdamas suprasti kaip ir kodėl taip elgiasi kitokio mentaliteto žmogus, negali vertinti pagal save, nes viskas atrodys mažų mažiausiai keista ir nenormalu. Kaip mums pas musulmonus daug kas atrodo nenormalu, taip ir jiems pas mus daug kas atrodo nenormalu. Ka teisus? Niekas, nes mes skirtingai žvelgiame į pasaulį.
Žinoma, kiekvienas norime savo mąstymo būdą primesti kitiems, bet tai būtų prievarta. Todėl sakyčiau reikia gerbti kitokio gyvenimo būdo žmogų, koks tas būdas tau būtų nesuprantamas. Gali diskutuoti, bet aiškinti kad kita gyvena neteisingai... na čia kaip vienoje dakotų patarlėje sakoma: neaiškink žmogui kaip gyventi, jei kartu su juo nesunešiojai bent vienos poros makasinų.
Na jei su Islamo pavyzdys nepakankamai krastutinis paimkim kita. Sakykime zinome, kad kazkurioje valstybeje zmones legaliai uzsiima vergvaldyste, legaliai kankina ir zudo kokionors luomo atstovus, uzsiima kanibalizmu bei zmoniu aukojimu dievams, vyksta gladiatoriu kovos. Isvardinau tik keleta paprociu, kurie yra buve kadanors kurioje nors visuomeneje, kaip norma. Ar ir jiems neturetume nieko prikisti ir leisti jiems gyventi, kaip gyvene, nes gi jie geriau zino, kaip jiems tvarkytis, o mes su ju batais gi nevaiksciojom?
Ne, Lionginai. Jūs tikrai nesate laisvas vertinti ką norite ir pagal kokią norite poziciją.Aš esu laisvas vertinti ką noriu pagal kokią noriu poziciją.
Piteris Singeris (Peter Singer- pagooglinkite, labai įdomi asmenybė, Prinstono universiteto profesorius ir t.t.) tikrai nematytų tame jokios problemos. O apskritai paėmus, tai galbūt galėtų būti lygiai taip pat, kaip Jūs nematote problemos su vaikų žudymu motinos įsčiose mūsų kultūroje.Vilius wrote:Tai jūs iš principo nematytumėte problemos, jei egzistuotų kultūra, kurioje visiems pirmagimiams išduriama dešinė akis?fox'as wrote:Kodėl norime primesti standartus kitai kurltūrai kuri gyvena visai pagal kitokius mątymo standartus?
P.S.
Mokinti galima, niekas čia nesako priešingai. Bet mokinti galima tik tada, kai patys žmonės to mokinimo paprašo.Vertybes pas mus ir pas juos skiriasi. Bet kaip is to isplaukia, kad mes neturetume ju mokinti kaip gyvent? Juk jei tarp musu kasnors gyventu su kitokiom vertybem, mes ji pamokintume. Kodel tu kurie gyvena kiek toliau staiga jau mokinti nebegalima?
Last edited by Augustas on 2015-07-09 14:37, edited 1 time in total.
Tokių kultūrų ir taip yra. Štai paveiksliukas. Bet turbūt visi ir taip gali atspėti, kas šioje srityje laimi.Vilius wrote:Tai jūs iš principo nematytumėte problemos, jei egzistuotų kultūra, kurioje visiems pirmagimiams išduriama dešinė akis?
Tai aišku kad esu. Išbandyk mane.Augustas wrote:Ne, Lionginai. Jūs tikrai nesate laisvas vertinti ką norite ir pagal kokią norite poziciją.
Mūsų kultūroje niekas nežudo vaikų įsčiose. Nesu girdėjęs, kad kas vaiką įkištą į įsčias būtų nužudęs.Augustas wrote:O apskritai paėmus, tai galbūt galėtų būti lygiai taip pat, kaip Jūs nematote problemos su vaikų žudymu motinos įsčiose mūsų kultūroje.
Nusišneki.Augustas wrote:Piteris Singeris (Peter Singer- pagooglinkite, labai įdomi asmenybė, Prinstono universiteto profesorius ir t.t.) tikrai nematytų tame jokios problemos.Vilius wrote:Tai jūs iš principo nematytumėte problemos, jei egzistuotų kultūra, kurioje visiems pirmagimiams išduriama dešinė akis?fox'as wrote:Kodėl norime primesti standartus kitai kurltūrai kuri gyvena visai pagal kitokius mątymo standartus?