Juk sakiau, kad viena is prielaidu, kad tos hipotetines valstybes isikurusios musu pasaulyje. Kurios butent vietos tu cia nesupranti? Gali be issidirbinejimu pasakyti? Nes as pasimetes. Neisivaizduoju nuo ko pradeti aiskinti zmogui, kad 2+2=4.D3monas wrote:Hipotetinė situacija sugalvota tavo, o ne mano. Kodėl dvi viskuo identiškos valstybės A ir B turėtų kivirčytis? Kodėl valstybė C turėtų pulti valstybę A ar B? Ir, žinoma, kodėl šitie kivirčai yra išsprendžiami išskirtinai tik armijos dėka?
Šauktinių kariuomenė
Duodu du didelius pliusus už kūrybingą mano pozicijos interpretaciją. Jei man artimi ir rūpimi žmonės nuspręstų, kad jie nori eiti į armiją ir juos tenkina ten mokama alga - neturėčiau dėl to problemų.Vilius wrote:Nu iš kur tu trauksi tuos "kitus" tokiais kiekiais, kad užtektų ginti Lietuvą (kad ir padedant NATO partneriams), jei įvyktų kažkas panašaus į Ukrainos variantą?
Teisingai, turime nuolat ruoštis karui. Esame barbarai ir jokiu būdu karinių konfliktų nemažėja. Apskritai, kuo toliau - tuo blogiau, smurto vis daugėja. Ai, pala... Yra atvirkščiai...Sejanus wrote:žmonijos istorija iš esmės yra kruvina karų istorija
Neturėtume. Bet brangūs žudikai yra geriau nei žudikai per prievartą. Be to, jei neturėsime armijos - visokie fear monger'iai naktimis neužmigs.Sejanus wrote:tai kodėl turėtume leisti biudžeto pinigus ruošdami profesionalius žudikus?
Jei žmonės išvyksta iš puolamos teritorijos - jiems tai yra geriau nei joje likti ir rizikuoti savo gyvybe. Vienintelis turtas, dėl kurio žmogui verta rizikuoti gyvybe yra kitas žmogus. Čia Sejanus apsidžiaugs, nes tai mano subjektyvi moralinė pozicija ir aš tai pripažįstu. Aš puikiai suprantu, kad yra daug žmonių, kuriems jų automobiliai, namai ar hektarai yra žymiai brangesni, nei kito žmogaus gyvybė.Pico wrote:Pažeidus valstybės teritorinį vientisumą seka okupacija, įšaldyti konfliktai ir t.t. Nuo to žmonėms ne geriau.
Sure... That's what they all say...Pico wrote:Moko ne žudyti, o GINTI.
Kuris nuolat tampa vis taikesniu. Jo, šitą puikiai suprantu. O tu, ar supranti? Kodėl nuolat vis taikesniu tampančiame Pasaulyje dvi valstybės, kurių kultūra ir vertybės (ir visa kita) nesiskiria, turėtų pyktis? Ir kokios priežastys, anot tavęs, gali išprovokuoti konfliktą? Nu paaiškink man durnam, nes man tikrai nepavyksta suprasti. Ir man pats įdomiausias dalykas yra kodėl šie kivirčai yra neišsprendžiami taikiu būdu, t. y. - kodėl vienintelis atsakas yra armija?fizikanas wrote:Juk sakiau, kad viena is prielaidu, kad tos hipotetines valstybes isikurusios musu pasaulyje.
Kitoje temoje siūlei naudoti logiką, tai kodėl šioje naudoji tik nelabai vykusią pašaipą ir šiaudines baidykles?
Meanwhile in the real world...
jei neturėsime armijos - visokie fear monger'iai naktimis neužmigs.
Aš puikiai suprantu, kad yra daug žmonių, kuriems jų automobiliai, namai ar hektarai yra žymiai brangesni, nei kito žmogaus gyvybė.
Sure... That's what they all say...
kodėl vienintelis atsakas yra armija?
Logiškai, niekas ką tu kalbi niekaip nepaneigia šauktinių armijos galimo reikalingumo. Nei Lietuvos šauktinių – kurie per paskutinius n metų turbūt niekada nieko nenužudė – vadinimas žudikais. Nei faktas, kad apskritai pasaulyje karinių konfliktų mažėja - niekaip nepaneigia, kad jų vis dar vyksta, ir visai pašonėje, ir niekaip nepaneigia kad galimai Lietuvai toks irgi gręsia. Nei kalbos apie armiją kaip tariamai vienintelį atsaką. O kvailiausia tai su tuo siūlymu visiems pabėgti. Tipo visi 3 milijonai Lietuvos gyventojų galės iš čia pabėgti, kitos šalys juos išskėstom rankom priims, ir gyvenimas tęsis? Kas bus, kai užpuls tas kitas? Vėl kažkur bėgsime? Bala nematė tavo hipsteriško naivumo, bet bent jau nuosekliai laikykis vienos pozicijos, o ne dviejų viens kitai prieštaraujančių. Arba karo grėsmės nėra ir mums nereikia profesionalios tarnybos, arba ji yra, tuomet droppink visokias nesąmones apie taikų sambūvį kaip Disnėjaus filmukuose.turime nuolat ruoštis karui. Esame barbarai ir jokiu būdu karinių konfliktų nemažėja.
Nežinau, bet gal tu žinosi. Kokios priežastys išprovokavo konfliktą tarp Rusijos ir Ukrainos? Rusijos ir Gruzijos?O tu, ar supranti? Kodėl nuolat vis taikesniu tampančiame Pasaulyje dvi valstybės, kurių kultūra ir vertybės (ir visa kita) nesiskiria, turėtų pyktis? Ir kokios priežastys, anot tavęs, gali išprovokuoti konfliktą?
Meanwhile in the real world...
Pirmadienį pranešta, kad šį mėnesį Rusijos karinės pajėgos šalia Juodosios jūros regione esančio Krymo pusiasalio atliks balistinių raketų „Iskander“ bandymus. Šie bandymai, kurie bus vykdomi daugelio Rytų Europos šalių kaimynystėje, jau nekalbant apie tai, kad tai bus daroma Ukrainos pašonėje, ir toliau didina įtampą tarp JAV, NATO ir Rusijos, rašo „International Business Times“.
1. "Pasaulis tampa vis taikesniu":D3monas wrote:Kuris nuolat tampa vis taikesniu. Jo, šitą puikiai suprantu. O tu, ar supranti? Kodėl nuolat vis taikesniu tampančiame Pasaulyje dvi valstybės, kurių kultūra ir vertybės (ir visa kita) nesiskiria, turėtų pyktis? Ir kokios priežastys, anot tavęs, gali išprovokuoti konfliktą? Nu paaiškink man durnam, nes man tikrai nepavyksta suprasti. Ir man pats įdomiausias dalykas yra kodėl šie kivirčai yra neišsprendžiami taikiu būdu, t. y. - kodėl vienintelis atsakas yra armija?
A) Netampa.
B) Net jei ir laikytume, kad tampa, tai mazai ka keicia, panaisai, kaip (coution analogija ahead) jei vyksta globalinis atsilimas, tai nereiskia, kad sekancios ziemos jau nebus ir jai nereikia pasiruosti.http://www.visionofhumanity.org/#/page/our-gpi-findings wrote: The world is less peaceful today than it was in 2008.
2. Del to paties, del ko pykosi iki siol. Nematau prasmes teorizuoti apie priezastis, kai galima tiesiog empiriskais duomenim pasinaudoti. Nors jei jau tu be to negali, arba tiesiog nemanai, kad istoriniai duomenis yra teisingi (gal manai istorija suklastota) - visos valstybes turi savu interesu bendrame pasaulyje, todel neisvengiamai jie kartais susikerta, kas daznai issaukia karini konflikta.
3. Prie ko cia vienintelis? Isiskaityk is naujo. Ka as sakau yra, tai kad ta, kuri SU armija, tures DIDESNIUS SANCUS, nei ta kuri BE armijos. Ar suvoki? Perskaityk, dar karta: valstybe su armija, turi geresnius sancus isgyventi, kariniu konfliktu drebiname pasaulyje, nei ta kuri be armijos. Dar karta perskaityk: su armija didesni sancai isgyventi, nei be armijos. Daugiau galimybiu isgyventi turi ta valstybe, kuri turi armija. Armijos turejimas galimybes didina. Armijos neturejimas galimybes mazina. Armijos neturejimas galimybiu nedidina. Armijos turejimas galimybiu nemazina. Ar aiskiau biski? Galimybiu aibe turint armija > galimybiu aibe neturint armijos.
Aš asmeniškai tai mėginau pereiti medicinos komisiją, labai norėjau stoti į tuometinį SKAT'ą (dabar KASP), bet med.komisija man pasakė, kad netinku dėl sveikatos.Pico wrote:Asmeniškas klausimas pritarianties šauktiniams: ar esate patys svarstę apie vienokios ar kitokios formos tarnybą?
P.S. O čia tai gerai dviem post'ais aukščiau Sejanus ir Fizikanas D3monui kailin duoda, t.y., labai vykusiai kritikuoja jo užimamą poziciją.
Gerai. Diskusija apie tai, ar armijos reikia, ar nereikia - užsiraukia. Nes nuo skirtingų moralinių atspirties taškų diskutuojame ir iš to nieko gero neišplauks.
Darom eksperimentą - diskutuosime logiškai. Naudosiu kiek supaprastintą formatą, bet turėtų būti pakankamai aišku.
Turiu dvi a priori prielaidas, kurių pagrįsti negaliu: a) diskriminavimas yra blogai; b) prievarta yra blogai.
Pozicija, kurią noriu pagrįsti:
1. Šauktinių armijos nedera formuoti.
Diskriminavimas:
1) Diksriminavimas yra elgimasis grupe kitaip, suteikiant jai privilegijų ar jas atimant, remiantis vienu ar keliais tą grupę vienijančiais požymiais.
2) Diskriminavimas yra blogai.
3) Į armiją šaukiami tam tikro amžiaus žmonės - amžiaus ribos yra šauktinius vienijantis požymis.
4) Į armija šaukiami tam tikros lyties žmonės - lytis yra šauktinius vienijantis požymis.
5) Jeigu į armiją šaukiami žmonės, kuriuos vienija amžius ir lytis (3 ir 4 punktai), o elgimasis su grupe suteikiant jai privileigjų ar jas atimant, remiantis vienijančiais požymiais yra diskriminacija (1 punktas), vadinasi - šauktinių armija yra diskriminacinė.
---------------------------------------------------------------------------
6) Jeigu šauktinių armija yra diskriminacinė (5 punktas), o diskriminavimas yra blogai (2 punktas), vadinasi - šauktinių armija yra blogai.
Prievarta:
1) Prievarta – asmens privertimas ne savo noru elgtis tam tikru būdu.
2) Prievarta yra blogai.
3) Šauktiniai į armiją eina ne savo noru, bet pašaukti.
4) Jeigu prievarta yra asmens privertimas ne savo noru elgtis tam tikru būdu (1), o šauktiniai į armiją eina ne savo noru, bet pašaukti (3), vadinasi - šaukimas į armiją yra prievarta.
---------------------------------------------------------------------------
5) Jeigu prievarta yra blogai (2), o šauktiniai į armiją eina prievarta (4), vadinasi - šauktinių armija yra blogai.
Ar šaukti šaktinius?
1) Valstybei nederėtų diskriminuoti savo piliečių.
2) Valstybei nederėtų naudoti prievartos prieš savo piliečius.
3) Šauktinių armija yra prievartinė.
4) Šauktinių armija yra diskriminacinė.
---------------------------------------------------------------------------
5) Jeigu valstybei nederėtų diskriminuoti savo piliečių (1) ar naudoti prieš juos prievartą (2), o šauktinių armija yra prievartinė (3) ir diskriminacinė (4), vadinasi - valstybei nederėtų formuoti šauktinių kariuomenės.
Kita pozicija, kurią noriu pagrįsti:
2. Armiją galima suformuoti ne šauktinių principu.
Dribti armijoje yra nepatrauklu:
1) Darbai, kurie yra pavojingi, yra nepatrauklūs darbo rinkoje.
2) Darbai, kuriuose reikalinga intensyvi fizinė veikla, yra nepatrauklūs darbo rinkoje.
3) Buvimas kareiviu yra pavojingas darbas.
4) Buvimas kareiviu yra darbas, reikalaujantis intensyvios fizinės veiklos.
---------------------------------------------------------------------------
5) Jeigu darbai, kurie yra pavojingi (1) ir darbai, kurie reikalauja intensyvios fizinės veiklos (2) yra nepatrauklūs, o darbas armijoje yra pavojingas (3) ir reikalauja intensyvios fizinės veiklos (4), vadinasi - darbas armijoje yra nepatrauklus.
Kaip pritraukti į armiją?
1) Pinigai motyvuoja rinktis nepatrauklius darbus.
2) Darbas armijoje yra nepatrauklus.
---------------------------------------------------------------------------
3) Jeigu pinigai motyvuoja rinktis nepatrauklius darbus (1), o darbas armijoje yra nepatrauklus (2), vadinasi - pinigai motyvuotų rinktis darbą armijoje.
Darom eksperimentą - diskutuosime logiškai. Naudosiu kiek supaprastintą formatą, bet turėtų būti pakankamai aišku.
Turiu dvi a priori prielaidas, kurių pagrįsti negaliu: a) diskriminavimas yra blogai; b) prievarta yra blogai.
Pozicija, kurią noriu pagrįsti:
1. Šauktinių armijos nedera formuoti.
Diskriminavimas:
1) Diksriminavimas yra elgimasis grupe kitaip, suteikiant jai privilegijų ar jas atimant, remiantis vienu ar keliais tą grupę vienijančiais požymiais.
2) Diskriminavimas yra blogai.
3) Į armiją šaukiami tam tikro amžiaus žmonės - amžiaus ribos yra šauktinius vienijantis požymis.
4) Į armija šaukiami tam tikros lyties žmonės - lytis yra šauktinius vienijantis požymis.
5) Jeigu į armiją šaukiami žmonės, kuriuos vienija amžius ir lytis (3 ir 4 punktai), o elgimasis su grupe suteikiant jai privileigjų ar jas atimant, remiantis vienijančiais požymiais yra diskriminacija (1 punktas), vadinasi - šauktinių armija yra diskriminacinė.
---------------------------------------------------------------------------
6) Jeigu šauktinių armija yra diskriminacinė (5 punktas), o diskriminavimas yra blogai (2 punktas), vadinasi - šauktinių armija yra blogai.
Prievarta:
1) Prievarta – asmens privertimas ne savo noru elgtis tam tikru būdu.
2) Prievarta yra blogai.
3) Šauktiniai į armiją eina ne savo noru, bet pašaukti.
4) Jeigu prievarta yra asmens privertimas ne savo noru elgtis tam tikru būdu (1), o šauktiniai į armiją eina ne savo noru, bet pašaukti (3), vadinasi - šaukimas į armiją yra prievarta.
---------------------------------------------------------------------------
5) Jeigu prievarta yra blogai (2), o šauktiniai į armiją eina prievarta (4), vadinasi - šauktinių armija yra blogai.
Ar šaukti šaktinius?
1) Valstybei nederėtų diskriminuoti savo piliečių.
2) Valstybei nederėtų naudoti prievartos prieš savo piliečius.
3) Šauktinių armija yra prievartinė.
4) Šauktinių armija yra diskriminacinė.
---------------------------------------------------------------------------
5) Jeigu valstybei nederėtų diskriminuoti savo piliečių (1) ar naudoti prieš juos prievartą (2), o šauktinių armija yra prievartinė (3) ir diskriminacinė (4), vadinasi - valstybei nederėtų formuoti šauktinių kariuomenės.
Kita pozicija, kurią noriu pagrįsti:
2. Armiją galima suformuoti ne šauktinių principu.
Dribti armijoje yra nepatrauklu:
1) Darbai, kurie yra pavojingi, yra nepatrauklūs darbo rinkoje.
2) Darbai, kuriuose reikalinga intensyvi fizinė veikla, yra nepatrauklūs darbo rinkoje.
3) Buvimas kareiviu yra pavojingas darbas.
4) Buvimas kareiviu yra darbas, reikalaujantis intensyvios fizinės veiklos.
---------------------------------------------------------------------------
5) Jeigu darbai, kurie yra pavojingi (1) ir darbai, kurie reikalauja intensyvios fizinės veiklos (2) yra nepatrauklūs, o darbas armijoje yra pavojingas (3) ir reikalauja intensyvios fizinės veiklos (4), vadinasi - darbas armijoje yra nepatrauklus.
Kaip pritraukti į armiją?
1) Pinigai motyvuoja rinktis nepatrauklius darbus.
2) Darbas armijoje yra nepatrauklus.
---------------------------------------------------------------------------
3) Jeigu pinigai motyvuoja rinktis nepatrauklius darbus (1), o darbas armijoje yra nepatrauklus (2), vadinasi - pinigai motyvuotų rinktis darbą armijoje.
Aš nesutinku su abiem prielaidomTuriu dvi a priori prielaidas, kurių pagrįsti negaliu: a) diskriminavimas yra blogai; b) prievarta yra blogai.
Diskriminavimas ir prievarta yra įrankiai, nei geri nei blogi. Viskas priklauso nuo to, kaip ir kur jie naudojami. Priimant į darbą dažnai kandidatai diskriminuojami pagal gebėjimą tą darbą dirbti, o valstybė naudoja prievartą kiekviename žingsnyje (žmonės verčiami laikytis įvairių darbo saugos reikalavimų, vaikus skiepyti ir leisti į mokyklą, laikytis kelių eismo taisyklių, mokėti mokesčius ir t.t. ir t.t.) Mano nuomone, tai yra pavyzdžiai kur prievarta ir diskriminavimas yra reikalinga ir gerai. Akivaizdu, kad už šauktinių kariuomenę pasisakantys žmonės ją taip pat laiko atveju, kur prievartos naudojimas reikalingas. Todėl abstrakčiom šnekom kad šiaip prievarta lyg ir blogai, abejoju ar juos įtikinsi. Prirašei tiek daug, o tuščiai.Jos nereikia pagrįsti. Nei vienas žmogus neabejoja, kad apskritai galima suformuoti armiją ne šauktinių principu. Pilna pavyzdžių, įrodančių, kad bent jau kai kurios šalys tą gali. Bet ar tokia armija bus pakankama, ar užteks valstybei lėšų mokėti didelius atlyginimus kariams, ar tokia armija bus pigesnė ar brangesnė už šauktinių, kokios kitos sritys kentės dėl mažesnio finansavimo, kokius mokesčius reikės padidinti kad ją išlaikyti (ar reikės?), ar realistiškai užteks tokioje armijoje žmonių - ir ar jų tuomet nepritruks kitur, ir ar nepaisant profesionalios armijos egzistavimo dėl visa ko likę žmonės neturėtų būti apmokyti bent jau kariavimo pagrindų - šiais klausimais galima diskutuoti, argumentuoti. Išnagrinėjus juos ir galbūt dar kelis, būtų galima prieiti kažkokių išvadų, nuspręsti kaip verta elgtis realiame gyvenime. Tuo tarpu tavo abstraktūs lozungai „prievarta blogai“ ir „armija gali būti savanoriška“ yra nieko verti realiame pasauly priimant realius sprendimus.Kita pozicija, kurią noriu pagrįsti:
2. Armiją galima suformuoti ne šauktinių principu.
Mano nuomone, Lietuvoje šauktinių kariuomenės „grąžinimas“ buvo atliktas paskubomis, gerai neapsvarsčius alternatyvų – ar bent jau nemačiau tokių svarstymų viešojoje erdvėje. Pati sistema taip pat sukurpta paskubom ir/arba naudota senovinė užsilikusi, jei tikrai egzistuoja šauktinių kariuomenės poreikis, šveicariškoji daug efektyvesnė. Tik be diskriminavimo pagal lytį, jei imti fiziškai ir psichologiškai tinkančius tarnybai, tai imti nepriklausomai nuo lyties. Spaudoj prasidėjęs nenorinčių tarnauti gėdyjimas ir žeminimas, paistalai apie vyriškumo mokyklą ir panašiai taip pat nieko gero nepridėjo. O ypač vimdė visokios gėdyjančios blondinės, kurioms pačioms tarnauti nereikės. Dėl šių faktų manau, kad sprendimas ją atgaivinti buvo tiesiog pigus populizmas ir proga kažkam užsidirbti, pasinaudojant (galbūt pagrįsta) Rusijos baime, bei galbūt kažkur pasidėti varnelę, gal NATO partneriams kažką parodyti. O ne kilo iš realaus poreikio, buvo gerai pasvertas apsvarsčius alternatyvas, ir tuomet protingai įgyvendintas atsižvelgiant į poreikius ir galimybes. Todėl esu prieš šauktinių kariuomenę, bent jau tokią kokia yra dabar.
Diskriminacijos argumentas yra labiau apie "kaip" formuoti šauktinių armiją, o ne "ar" ją formuoti. Jei tu sakai, kad šauktinių iš esmės nereikia (tarkim, dėl prievartos argumento), tada nėra jokio skirtumo, iš kokių socialinių grupių jie būtų/yra šaukiami - tu šiaip ar taip esi prieš.D3monas wrote:5) Jeigu į armiją šaukiami žmonės, kuriuos vienija amžius ir lytis (3 ir 4 punktai), o elgimasis su grupe suteikiant jai privileigjų ar jas atimant, remiantis vienijančiais požymiais yra diskriminacija (1 punktas), vadinasi - šauktinių armija yra diskriminacinė.
Visgi, net jei sutiktum, kad šauktiniai iš principo yra reikalingi (ar bent jau yra mažesnis blogis), aš vis vien neįsivaizduoju, kaip tu siūlytum suformuoti nediskriminuojančią šauktinių armiją.
Nu taip, blogai ta prasme, kad reikia jos naudoti kiek įmanoma mažiau. Visgi ji yra naudojama, ar bent implikuojama beveik kiekviename žingsnyje. Bent jau civilizuotame pasaulyje. Jei tu sakai, kad bet kokia prievarta yra blogai bet kuriuo atveju, tada tai yra argumentas ne tik prieš šauktinių armiją, bet ir prieš pačią valstybės idėją. Kas tave pasiunčia į Anarchilendą. Tačiau ironija tame, kad tu ten greičiausiai susidurtum su žymiai daugiau prievartos (ir tikėtina - ne implikuotos), nei valstybės globoje.D3monas wrote:2) Prievarta yra blogai.
Jei sutinki, kad valstybė iš principo gali naudoti prievartą, tai kodėl gi jai jos nenaudoti gynybai? T.y. tai sričiai, kuri tiesiogine prasme yra lemiantis veiksnys pačios valstybės egzistavimui.
Manau, čia vienintelis tavo argumentas, kuriam yra bent kažkokios vilties. Jei pagrįstum jį realiais skaičiais (kad ir labai apytiksliai), čia dar turėtum (nedidelį) šansą laimėti mano ranką ir širdį. Apie kokios eilės skaičius mes kalbame? Kiek karių, tavo manymu, Lietuvai reikėtų, kad apsiginti nuo Ukrainos atvejo? Kiek jiems reikėtų mokėti, kad surinktume tą kiekį? Galiausiai, koks BVP procentas tam būtų skirtas? Kaip jau sakiau, skaičiai gali būti apytiksliai, kol jie yra proto ribose (tarkim, paremti kitų šalių pavyzdžiais).D3monas wrote:3) Jeigu pinigai motyvuoja rinktis nepatrauklius darbus (1), o darbas armijoje yra nepatrauklus (2), vadinasi - pinigai motyvuotų rinktis darbą armijoje.
Ukrainos rytuose sutelka apie 30-40 k karių. Šiuo metu Lietuvos karines pajėgas sudaro apie 15 k (dalis jų tiesiog aptarnaujantis personalas, be jokio karinio potencialo). Šiaip reiktų žinoti, kiek Rusija pajėgi mobilizuoti Karaliaučiuje.Vilius wrote:Kiek karių, tavo manymu, Lietuvai reikėtų, kad apsiginti nuo Ukrainos atvejo?
Jūs bereikalo apeliuojate į Lietuvos apgynimą. D3monas labai aiškiai pasisakė, kad jam ant Lietuvos okupacijos ar kokios Klaipėdos Liaudies Respublikos įkūrimo yra nusispjauti. Norėčiau pamatyti jo samprotavimus, kaip tai susiję su žmonių gerove. dėl kurios jis neva labai pergyvena, nes visos okupacijų ar atplėštų teritorijų patirtys rodo, kad žmonių gerovė nuo to tik mažėja, tačiau iš jo bent šitoje temoje aš nieko nebesitikiu.
Ties cia gelejai ir pabaigti savo epopeja i logikos karalyste. Pasiemei dvi graziai skambanciais moralines nuostatas ir suteikei, joms absoliucia reiksme. Nuo sitos vietos argumentas niekur gerai nueiti nebegalejo. Paimk betkokia viena moraline nuostata, suteik jai absoliucia reiksme ir shit will hit the fan. Pavyzdziui paimk nuostata, kad meluoti negrazu ir gausi scenariju, kuris puikiai pavaizduotas siame filmeD3monas wrote: Turiu dvi a priori prielaidas, kurių pagrįsti negaliu: a) diskriminavimas yra blogai; b) prievarta yra blogai.
Wiki: At the beginning of 2010 the number of ground forces in the Kaliningrad special district was 10,500 ground troops <...> there were 811 tanks, 1,239 armored vehicles and armored personnel carriers of various types, 345 artillery and rocket systems.Pico wrote:Šiaip reiktų žinoti, kiek Rusija pajėgi mobilizuoti Karaliaučiuje.
1) Diskriminuoti negalimaVilius wrote:Visgi, net jei sutiktum, kad šauktiniai iš principo yra reikalingi (ar bent jau yra mažesnis blogis), aš vis vien neįsivaizduoju, kaip tu siūlytum suformuoti nediskriminuojančią šauktinių armiją.
2) Armija gali būti šauktinių arba ne šauktinių
3) Šauktinių armija visada yra diskriminacinė
--------------------------------------------------------------------------
4) Jeigu diskriminuoti negalima (2), o šauktinių armija visada yra diskriminacinė (3), vadinasi - armija turėtų būti ne šauktinių.
1)
2)Vilius wrote:reikia jos [prievartos] naudoti kiek įmanoma mažiau
--------------------------------------------------------------------------Vilius wrote:ji [prievarta] yra naudojama
3) Jei prievartos reikia naudoti kiek įmanoma mažiau (1), tačiau ji yra naudojama (2), vadinasi reikia mažinti prievartos naudojimą.
Laikant, kad puolanti armija visais aspektais yra identiška besiginančiai, tačiau gali skirtis armijos kiekis, formulė galėtų būti tokia: (reikiamos armijos dydis) = (puolančios armijos dydis) + 1. Čia, žinoma, pokštas. Šių skaičių nežino niekas. Visgi, atsakymas tikrai neturėtų būti toks:Vilius wrote:Kiek karių, tavo manymu, Lietuvai reikėtų, kad apsiginti nuo Ukrainos atvejo?
- 744907.jpg (77.66 KiB) Viewed 4993 times
Į šį klausimą yra objektyvus atsakymas, tačiau norint tai padaryti, reikėtų atlikti tyrimą būtent šiam klausimui atsakyti. Valstybė galėtų pasimokyti iš privataus sektoriaus ir taip ir padaryti. Dabar eiliniai kareiviai uždirba labai nedaug. Siūlyčiau visas kareivių algas padvigubinti. Ir pradėti efektyviai reklamuoti darbą armijoje - garsiai kalbant apie dideles algas ir kitus teigiamus darbo armijoje aspektus. Nemanau, kad tai labai prakiurdytų biudžetą, visada galima tuos pinigus paimti, pavyzdžiui, iš to fondo, kuris skirtas remti religijoms.Vilius wrote:Kiek jiems reikėtų mokėti, kad surinktume tą kiekį?
Nesutinku. Iš principo įmanoma suformuoti šauktinių armiją iš absoliučiai visų pajėgių piliečių, arba realiau - iš proporcingos jų imties. Tiesiog tokia armija būtų labai neefektyvi, ir sukeltų begales socialinių problemų (tarnauti pašauktos vienišos mamos, etc.), todėl praktikoje nėra naudojama.D3monas wrote:3) Šauktinių armija visada yra diskriminacinė
Sumažinus jį per daug, išauga rizika, kad ateis ateis pikti dėdės, ir panaudos gerokai daugiau prievartos, nei armija panaudotų prieš šauktinius.D3monas wrote:3) Jei prievartos reikia naudoti kiek įmanoma mažiau (1), tačiau ji yra naudojama (2), vadinasi reikia mažinti prievartos naudojimą.
Supratau, kad nusprendėte atsisakyti finansinio argumento. Ką gi. Jei mes nežinome, ar jūsų planas yra ekonomiškai įgyvendinamas, tai gal geriau rinktis tikrai įgyvendinamą alternatyvą - šauktinius.D3monas wrote:Čia, žinoma, pokštas.
Tokius kaip.. "žudymą"? Jūs esate prieš priverstinį jaunuolių šaukimą, tačiau nesate prieš jų įviliojimą į armiją senos geros propagandos bei marketingo triukų dėka. KilnuD3monas wrote:Ir pradėti efektyviai reklamuoti darbą armijoje - garsiai kalbant apie dideles algas ir kitus teigiamus darbo armijoje aspektus.
Nėra jokio pagrindo teigti 3), kaip ir nėra jokio pagrindo teigti, kad šauktinių armija yra kažkuo labiau diskriminacinė nei ne šauktinių, tai argumentas kaip ir silpnokas. Žinoma, galima bandyti įrodyti, kad kariuomenė visada diskriminacinė, todėl kariuomenės turėtų nebūti.D3monas wrote:1) Diskriminuoti negalima
2) Armija gali būti šauktinių arba ne šauktinių
3) Šauktinių armija visada yra diskriminacinė
--------------------------------------------------------------------------
4) Jeigu diskriminuoti negalima (2), o šauktinių armija visada yra diskriminacinė (3), vadinasi - armija turėtų būti ne šauktinių.
Skaičiuojame ant pirštų. Pagal tavo straipsnį (5 metų senumo) eilinio atlyginimas su mokesčiais yra apie 600 eurų, karininkų – kelis kartus didesni. Imkime, kad vidutinis atlyginimas yra kokie 800 eurų (labai apytikslis spėjimas, man rodos, karininkai ir puskarininkai sudaro vos ne pusę viso personalo). Kariuomenėje 2019 metais siekiama turėti 20490 žmonių. 800 x 12 x 20 500 = 196,8 mln. eurų. Čia daug ar mažai? Šių metų KAM biudžetas yra 425 mln. eurų. Tai ar labai prakiurdys biudžetą krašto apsaugos finansavimo padidinimas pusantro karto?D3monas wrote:Siūlyčiau visas kareivių algas padvigubinti. Ir pradėti efektyviai reklamuoti darbą armijoje - garsiai kalbant apie dideles algas ir kitus teigiamus darbo armijoje aspektus. Nemanau, kad tai labai prakiurdytų biudžetą, visada galima tuos pinigus paimti, pavyzdžiui, iš to fondo, kuris skirtas remti religijoms.
Religinių bendruomenių finansavimui šiemet skirta 637 tūkst. eurų. Tūkst. Prieš tai kalbėjome apie mln.
Gal nenusileiskime iki Delfi komentatorių lygio – ten irgi populiarus siūlymas sumažinti Seimo narių kanceliarines išlaidas ir už sutaupytus pinigus patrigubinti pensijas...
Be to, šauktinių kariuomenė užtikrina ne tik reikiamą aktyvios kariuomenės dydį, bet, kur kas svarbiau, mobilizacinio resurso apmokymą.
Jaunuju logiku burelisRB wrote:Nėra jokio pagrindo teigti 3), kaip ir nėra jokio pagrindo teigti, kad šauktinių armija yra kažkuo labiau diskriminacinė nei ne šauktinių, tai argumentas kaip ir silpnokas. Žinoma, galima bandyti įrodyti, kad kariuomenė visada diskriminacinė, todėl kariuomenės turėtų nebūti.D3monas wrote:1) Diskriminuoti negalima
2) Armija gali būti šauktinių arba ne šauktinių
3) Šauktinių armija visada yra diskriminacinė
--------------------------------------------------------------------------
4) Jeigu diskriminuoti negalima (2), o šauktinių armija visada yra diskriminacinė (3), vadinasi - armija turėtų būti ne šauktinių.
Tai jau nutarta, kad diskriminacijos nebuvimas yra pagrindine zmonijos vertybe ir betko kas nusizengia jai, butina atsisakyti? Pvz moksle sakoma, kad moterys diskriminuojamos kazkiek. Jeigu sutiktume, kad tai tiesa, tai seka logine isvada, kad mokslo tada isvis nereikia?Manyčiau, jei užuot darę cirką su šauktiniais iš pat pradžių rimčiau užsiimtų savanorių paieška, su protingais ir jausmingais straipsniais įvairiems kontingentams, tv laidomis bei visokiomis akcijomis-atrakcijomis „pasėdėk už Abrams vairo (tik nieko neliesk)“, t.y. kaip Vilius išsireiškė, viliotų PR triukais, tų savanorių jau dabar pakaktų. Žinau, Lietuvos kariuomenė visada kažkiek užsiėmė panašiais dalykais, bet turbūt per mažai ir per prastai. Nesitikiu aišku JAV kariuomenės lygio PR, nes kažkur girdėjau kad biškį skiriasi biudžetai, bet tai ir karių Lietuvai nereikia tiek surinkti.delfi wrote:Krašto apsaugos ministro Juozo Oleko skaičiavimais, karo prievolei atlikti turėtų pakakti savanorių, tad privalomai šaukti į tarnybą iš prievolininkų sąrašo gali ir neprireikti.
Ministro duomenimis, šiuo metu savanoriškai karo tarnybą atlikti norą pareiškė jau 2200 jaunuoliai, o karo tarnybai suplanuota pašaukti 3 tūkstančius. „Šauktinių procesas vyksta pakankamai sėkmingai, iš 3 tūkst., kuriuos norime pakviesti, jau 2200 yra atėję savanoriais, dar turime keturis mėnesius, tad manau, kad tų 3 tūkst. tikrai galime sulaukti“, - trečiadienį Seime žurnalistams sakė J.Olekas.
Last edited by Sejanus on 2015-07-15 12:12, edited 1 time in total.
Ir toliau sedetume, be galimybes pasikviesti daugiau sauktiniu reikalui esant. Gerai, kad nebuvo nueita siuo pragaistingu "ant ribos, gal iseis, gal uzteks, nu tikekimes" keliu.Sejanus wrote: Manyčiau, jei užuot darę cirką su šauktiniais iš pat pradžių rimčiau užsiimtų savanorių paieška, su protingais ir jausmingais straipsniais įvairiems kontingentams bei visokiomis akcijomis-atrakcijomis „pasėdėk už Abrams vairo (tik nieko neliesk)“, t.y. kaip Vilius išsireiškė, viliotų PR triukais, tų savanorių jau dabar pakaktų. Žinau, Lietuvos kariuomenė visada kažkiek užsiėmė panašiais dalykais, bet turbūt per mažai ir per prastai.