Ar prievarta yra blogai?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:35

Sejanus wrote:Jei baudos padidinimas duotų geresnius rezultatus, ir palyginus ne tiek daug papildomų blogų šalutinių efektų (subankrutavusios smulkios įmonės, graudūs straipsniai delfyje klibinantys mano kėdę, protą dėl neadekvačių baudų p1santys teisininkai ir pan.), tai baudą didinčiau.
Ot slidus bjaurybė. Mes kalbame apie tą patį rezultatą.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:37

Vilius wrote:
Augustas wrote:Stop, stop. Aš turėjau minty truputėlį ne tai, ką čia rašote. Aš turėjau minty tai, kad prievarta prieš ilgapirštį Bronių galėtų pasibaigti atėmus iš jo pavogtus daiktus. O Broniaus sodinimas į kalėjimą 5 metams kaip tik ir yra ta papildoma prievarta, kuri yra taikoma su tikslu padaryti taip, kad Bronius daugiau nevagiliautų.
Išmokit skaityti, tada grįžkite į forumą.
O.K. Pasimokiau.

Mano atsakymas į Jūsų klausimą - taip, sodinčiau 6 metams net ir tuo atveju, jei pačiam Broniui pasitaisyti užtektų ir 5 metų kalėjimo. Kodėl? Vėlgi ne iš sadizmo ar satisfakcijos, bet kad įbauginčiau jo galimus pasekėjus. :ax: Ir visai nesvarbu, kad Broniaus galimiems pasekėjams įbauginti užtektų to, kad Bronius sėdo į kalėjimą 4 metams.
Last edited by Augustas on 2015-07-16 20:45, edited 1 time in total.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:37

Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos? (Ar daugiau bet ko?) Aš nė pirštų daugiau nepakrutinčiau, jei tam pačiam rezultatui pasiekti užtektų krutinti mažiau.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:39

Vilius wrote:Pabandykime tokį minties eksperimenta. Sakykim, mes norime, kad žmogus atliktų veiksmą X. Yra du būdai tam pasiekti: a) panaudojant N kiekį prievartos, bei b) panaudojant 2*N prievartos. Jei kiti dalykai yra vienodi, ar jūs rinktumėtės b variantą?
Lenkiu galvą prieš mėginimą ir kantrybę, kurios prireiks vystantis diskusijai.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:48

Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos? (Ar daugiau bet ko?) Aš nė pirštų daugiau nepakrutinčiau, jei tam pačiam rezultatui pasiekti užtektų krutinti mažiau.
Pridėsiu klausimą nuo savęs: ar esant galimybei naudoti mažiau prievartos, rinktumeisi šią galimybę? Pavyzdžiui, vakcina A ir vakcina B yra vienodai veiksmingos, tačiau vakcinos A suleidimas užtrunka ilgiau ir skauda labiau, o vakcinos B suleidimas neskauda, tačiau ši vakcina kainuoja šiek tiek brangiau.
Jei tau tektų sumokėti už vakcinavimą bet kokiu atveju:
1) Kurią vakciną rinktumeisi suleisti savo vaikui?
2) Kurią vakciną rinktumeisi susileisti sau?
3) Kurią vakciną suleistum kaimynui?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 20:49

Vilius wrote:Tiems, kas nesate tikri, kad prievarta yra blogai:

Pabandykime tokį minties eksperimenta. Sakykim, mes norime, kad žmogus atliktų veiksmą X. Yra du būdai tam pasiekti: a) panaudojant N kiekį prievartos, bei b) panaudojant 2*N prievartos. Jei kiti dalykai yra vienodi, ar jūs rinktumėtės b variantą?
Čia jums kas nesate tikri, kad meilė yra blogai:

Jei norite, kad žmogus atliktų veiksmą X ar a) naudosite N kiekį meilės ar b) 2*N meilės, jei visi kiti dalykai vienodi?

Kitaip tariant čia klausimas labiau apie energijos suvartojimą, išvaistymą siekiant atlikti tą patį veiksmą.

D3monas, tavo analogijoj nematau prievartos, tik pasirinkimą tarp skausmo intensyvumo. Prievartą dažnai lydi skausmas, tas tiesa, bet tai nėra tas pats.
Last edited by sovijus on 2015-07-16 20:56, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:52

Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos?
Na, jei tu pačią prievartą laikytum kažkuo geru, gi pajudintum šikną, kad pasiektum savo tikslo plius dar truputį to gero daikto. Ar ne taip?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:54

D3mone, tu radai pavyzdį, kur aš sutinku, kad prievarta (vertimas žmones skiepytis bereikalingai skausmo sukeliančia vakcina, kai yra mažiau skausmo sukelianti analogiškai veiksminga alternatyva) yra blogai. Sveikinu. Įrodei, kad prievarta gali būti blogai. Aš irgi turiu pavyzdžių, kur prievarta yra blogai. Pvz., jei Baltramiejaus žmona Antonija liuobtų jam kočėlu per galvą, nuvilktų nuo teliko ir pristatytų plauti indų. Tai turime jau du pavyzdžius, kuomet prievarta yra blogai. Pasukę galvą, gal sugalvosime dar kelis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:54

sovijus wrote:Kitaip tariant čia klausimas labiau apie energijos suvartojimą, išvaistymą siekiant atlikti tą patį veiksmą.
Mes lyg ir sutarėme, kad kaštai neturi įtakos.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 20:57

sovijus wrote:Jei norite, kad žmogus atliktų veiksmą X ar a) naudosite N kiekį meilės ar b) 2*N meilės, jei visi kiti dalykai vienodi?
Esant vienodiems kaštams, ir darant prielaidą kad meilę laikau vertybe, rinkčiausi b variantą.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 20:58

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos?
Na, jei tu pačią prievartą laikytum kažkuo geru, gi pajudintum šikną, kad pasiektum savo tikslo plius dar truputį to gero daikto. Ar ne taip?
Kiek man dar reikės kartoti, kad „pačios prievartos“, abstrakčios koncepcijos, aš nelaikau kažkuo geru anei kažkuo blogu? :) Prievartos naudojimą verčiant skiepytis žmones laikau geru dalyku. Ne kažkokią abstrakčią „prievartą“ laikau savaiminiu gėriu, o konkrečią prievartos aplikaciją konkrečiomis aplinkybėmis konkrečiu atveju siekiant konkrečių tikslų. Nes man patinka rezultatas. Prievarta tą rezultatą duoda. Prievarta yra gerai.

Kai tu sakai tiesiog abstrakčiai „prievarta“, tai apima tiek minėtą sutenerį su dvylikmete rūsy, tiek priešgaisrinę saugą, ir man vien todėl jau atrodo absurdiška svarstyti gerai prievarta ar blogai.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 20:59, edited 1 time in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 20:58

Sejanus wrote:D3mone, tu radai pavyzdį, kur aš sutinku, kad prievarta (vertimas žmones skiepytis bereikalingai skausmo sukeliančia vakcina, kai yra mažiau skausmo sukelianti analogiškai veiksminga alternatyva) yra blogai. Sveikinu. Įrodei, kad prievarta gali būti blogai.
Tai ar yra koks nors bendras principas ar moralinis kelrodis, kuriuo remiantis galima būtų spręsti apie prievartos naudojimo reikalingumą siekiant gerų tikslų? Nes panašu, kad yra. Bet tu jo niekaip neartikuliuoji, nors visi požymiai rodo, kad jį puikiai suvoki.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 20:59

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Tada pakartosiu klausimą, kam pasiekti tam pačiam rezultatui naudoti daugiau prievartos?
Na, jei tu pačią prievartą laikytum kažkuo geru, gi pajudintum šikną, kad pasiektum savo tikslo plius dar truputį to gero daikto. Ar ne taip?
Nebūtinai, Viliau. Nes nebūtinai turi būti dosnus, kai galima ir pašykštėti. Na, net nepašykštėti, o paprasčiausiai pataupyti. :ax:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:02

Sejanus wrote:Prievarta tą rezultatą duoda. Prievarta yra gerai.
Kokiu principu nustatytumei, kada siekiant gerų tikslų naudojama prievarta tampa per didelė ir nebepateisinama? Tarkime, ekonomikos kėlimas yra teigiamas tikslas, tačiau tikriausiai nesiūlytum įsteigti vergų darbo šiam geram tikslui pasiekti?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:02

D3monas wrote:Tai ar yra koks nors bendras principas ar moralinis kelrodis, kuriuo remiantis galima būtų spręsti apie prievartos naudojimo reikalingumą siekiant gerų tikslų?
Aišku kad nėra. Geri tikslai yra per daug didelė, per daug skirtingus dalykus apimanti, per daug nekonkreti grupė, kad būtų vienas bendras principas. Kaip, beje, ir prievarta. Mes greičiausiai net nesutartume, kas tie geri tikslai. Žinoma, egzistuoja tam tikri kelrodžiai, kurie taikytini ne tik prievartos, o bet kuriais atvejais. Pvz. cost effectiveness. Kaip ir dauguma kitų atvejų, tai nepakankamas principas, bet taikomas.
Kokiu principu nustatytumei, kada siekiant gerų tikslų naudojama prievarta tampa per didelė ir nebepateisinama?
Vieno principo nėra, nes „gerų tikslų“ atvejai per daug skirtingi. Palieku vieną principą išradinėti teisės teoretikams ir visokiems filosofams. Bet nepažadu, kad net jei tokį principą išras, man jis rūpės ar juo vadovausiuosi :)
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 21:10, edited 1 time in total.
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 21:05

Vilius wrote:
sovijus wrote:Jei norite, kad žmogus atliktų veiksmą X ar a) naudosite N kiekį meilės ar b) 2*N meilės, jei visi kiti dalykai vienodi?
Esant vienodiems kaštams, ir darant prielaidą kad meilę laikau vertybe, rinkčiausi b variantą.
O jei darom prielaidą, kad ji tau nėra vertybė? Bet taip pat ir nėra kažkas labai blogo pati savaime? Ar viskas skirstoma tik į vertybes ir blogį? Jei vis dėlto tavo pasaulėvaizdyje egzistuoja neutralūs dalykai ar dabar matai kaip beprasmiškai skamba analogija jei neimi domėn kaštų?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 21:10

Sejanus wrote:
D3monas wrote:Tai ar yra koks nors bendras principas ar moralinis kelrodis, kuriuo remiantis galima būtų spręsti apie prievartos naudojimo reikalingumą siekiant gerų tikslų?
Aišku kad nėra. Geri tikslai yra per daug didelė, per daug skirtingus dalykus apimanti, per daug nekonkreti grupė, kad būtų vienas bendras principas. Mes greičiausiai net nesutartume, kas tie geri tikslai. Žinoma, egzistuoja tam tikri kelrodžiai, kurie taikytini ne tik prievartos, o bet kuriais atvejais. Pvz. cost effectiveness. Kaip ir dauguma kitų atvejų, tai nepakankamas principas, bet taikomas.
Nesutinku, kad tokio bendro principo nėra.
Kokiu principu nustatytumei, kada siekiant gerų tikslų naudojama prievarta tampa per didelė ir nebepateisinama?
Vieno principo nėra, nes „gerų tikslų“ atvejai per daug skirtingi. Palieku vieną principą išradinėti teisės teoretikams ir visokiems filosofams. Bet nepažadu, kad net jei tokį principą išras, man jis rūpės ar juo vadovausiuosi :)
Na, tai nesudėtinga tokį bendrą principą pastebėti - prievarta tada būna per didelė, kada jau nebeveikia arba pradeda duoti atvirkštinį rezultatą, nei ta prievarta siekiamas tikslas.
Last edited by Augustas on 2015-07-16 21:13, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:10

Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos (t.y. naudojant kitas priemones)
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Post Reply