Ar prievarta yra blogai?

Kokia moralės kilmė? Kaip turėtumėme elgtis? Aptarkime visa tai šiame forume.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:11

Augustas wrote:Nebūtinai, Viliau. Nes nebūtinai turi būti dosnus, kai galima ir pašykštėti. Na, net nepašykštėti, o paprasčiausiai pataupyti. :ax:
Pataupyti ką? Nulinį kaštų padidėjimą?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2015-07-16 21:16

Vilius wrote:Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Mesčiau monetą? Rimtai...
Jei tik tiek informacijos apie situaciją pateikiama, tuomet nėra ką spręsti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:21

sovijus wrote:Mesčiau monetą? Rimtai...
Ok. Jei tai parašėte ne tiesiog tam, kad mažvaikiškai atsikirsti, tuomet pripažįstu, kad pagal jūsų moralės normas prievarta nėra blogybė. Įdomu būtų išgirsti kitų nuomones.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-07-16 21:21

Vilius wrote:
Augustas wrote:Nebūtinai, Viliau. Nes nebūtinai turi būti dosnus, kai galima ir pašykštėti. Na, net nepašykštėti, o paprasčiausiai pataupyti. :ax:
Pataupyti ką? Nulinį kaštų padidėjimą?
Prievartą. Kam ją naudoti, jei jos naudojimo ir nenaudojimo kaštai vienodi (žiūr. Jūsų citatą žemiau)?
Vilius wrote:Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Aš vis tik rinkčiausi naudoti prievartą.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:26

Augustas wrote:Aš vis tik rinkčiausi naudoti prievartą.
Net jei kaštai vienodi, ir pasiekiamo to paties tikslo? Na va, bent tokia nauda iš mano eksperimento - sužinojome, kad Augustas turi sadistinių polinkių.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:27

Visgi laukiu Sejanus atsakymo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:34

Vilius wrote:Gerai. Pakoreguokim mano eksperimentą. Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
Teko truputį pasukti galvą, bet galiausiai pavyko sugalvoti tokią daug maž realią situaciją. Tiesa, pradedu nesuprasti kodėl tą turiu daryti aš, ir apskritai kodėl ignoruoji mano realius pavyzdžius iš realaus gyvenimo kur konkretus prievartos taikymas yra gerai, o vietoje to turime svarstyti tavo abstrakčias situacijas su abstrakčia prievarta. Bet bala nematė, einam prie situacijos. Situacija specialiai tokia, kur prievartos nenaudojimas man neatrodo vienareikšmiai geriau už naudojimą, kaip suprantu, to ieškai. Nes atvirkščių situacijų tai galime kiekvienas prigalvoti milijoną, o D3monas jau ir pradėjo užsiimti šiuo naudingu darbu kol mes kalbamės.

Aš esu diktatorius, reikia tilto per upę tarp Keptaduoniškių ir Krušovicos kaimų. Kaimai nelabai organizuoti, tiltas jiems lyg ir padėtų, bet lyg ir neaišku ar verta, jie neturi organizacijos, lyderių, tai niekaip ir nepradeda statyti. Turiu du variantus:

a) Liepti jiems pastatyti tiltą.
b) Paprašyti jų, kad pastatytų tiltą.

Abu variantai veiktų. Mano autoritetas (ir esant reikalui tvarkos palaikymo pajėgos) pakankamai didelis, reitingai ir pasitikėjimas irgi geri. Paprašysiu, pastatys. Liepsiu, pastatys.

Mesčiau monetą.
Last edited by Sejanus on 2015-07-16 21:37, edited 2 times in total.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:35

Vilius wrote: Reikia pasiekti tikslą X. Tai galima padaryti dviem būdais:
a) Naudojant prievartą
b) Nenaudojant prievartos (t.y. naudojant kitas priemones)
Abiem atvejais kaštai yra vienodi. Kurį variantą pasirinktum?
b. Bet tik todėl, kad esu verktinis ir bijau eiti į armiją. Tikri vyrai rinktųsi "a", nes tik lepšiai verkia, kai reikia ginti tėvynę. Nesusilaikiau, sorry.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:39

Manau reikia atskirti dvi prievartos grupes: ta, kuri yra taikoma tau ir ta, kuria taikai tu. Tai manau, pirmoji yra dazniausiai blogai, antroji, dazniausiai gerai.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-07-16 21:42

fizikanas wrote:Manau reikia atskirti dvi prievartos grupes: ta, kuri yra taikoma tau ir ta, kuria taikai tu. Tai manau, pirmoji yra dazniausiai blogai, antroji, dazniausiai gerai.
Atsiimu savo kažkada sakytus žodžius, kad už tave balsuočiau, jei eitum į seimą.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:44

D3monas wrote:Atsiimu savo kažkada sakytus žodžius, kad už tave balsuočiau, jei eitum į seimą.
Taip ir maniau, kad nelojalus, neistikimas tipas esi. Tokio rinkejo geriau greiciau atsikratyti ;)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:44

Sejanus wrote:Mesčiau monetą.
Tada išvada ta pati kaip sovijaus atveju - pagal tavo moralės sistemą, prievarta nėra blogai.

Aš rinkčiausi b, nes prievartą pačią savaime laikau blogybe. Be abejo, kadangi VISIŠKAI nesu verktinis (priešingai nei kai kurie kiti - vardų neminėsim :D), aš tikrai nesibodėčiau panaudoti prievartą, jei kitos alternatyvos būtų dar blogesnės
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2015-07-16 21:47

Vilius wrote:Tada išvada ta pati kaip sovijaus atveju - pagal tavo moralės sistemą, prievarta nėra blogai.
Tu gal dirbi konsultantu? Žinai tą anekdotą, kaip avių skaičių nustatinėjo? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-07-16 21:52

Offtopic: Sovijus ir Sejanus, gal galite uzsideti avatarus kokius? Labai sunku atskirti jus viena nuo kito :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2015-07-16 21:55

Sejanus wrote:Tu gal dirbi konsultantu? Žinai tą anekdotą, kaip avių skaičių nustatinėjo? :)
Ne, nedirbu, ir ne - negirdėjau. Ir, tau leidus, apsieisiu neišgirdęs.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-27 10:20

Vilius wrote: Aš rinkčiausi b, nes prievartą pačią savaime laikau blogybe.
Klausimas buvo būtent "kodėl", o ne "ar". Visas Jūsų eksperimentas visiškai arčiau atsakymo nepriartėjo, vietoj to pakartojama "kad žinote aš laikau tai blogu dalyku ir nežinau kodėl".

O pamėginame kitą? Norite atlikti užduotį X ir tam galite rinktis variantus:
A. Absoliučiai jokios prievartos.
B. Panaudojant N prievartos.
C. Panaudojant N kart 2 prievartos.
Kaip ir Jūsų pvz kaštai neturi įtakos.

Rinkdamasis nežinote resultato, tai yra pasirinkus, bet kurį resultatą gali pasisekti, o gali nepasisekti. Papildoma sąlygą, kad prievartos panaudojimas resultatą smarkiai keičia neprognozuojamai (arba smarkiai pagerina arba smarkiai pablogina ir to koks bus atvejis renkantis nustatyti negalima). Taip pat skirtumas tarp N prievartos ir N kart du prievartos nėra du kartus didesnis pokytis pagerėjime arba pablogėjime (tai yra skirtumas tarp visai nenaudojimo prievartos ir naudojimo yra didesnis negu naudojimo daugiau ar mažiau).

Ir dar viena sąlyga tai, kad užduoties X neatlikimas yra "labai blogai". Vien tam, kad kažkokį atskaitos tašką atidėtume: mirtų žmogus (bet neužsifiksuokite už pavyzdžio jis tik, kad būtų atskaitos taškas vertybiniam vertinimui kaip blogai tai yra).
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-08-27 19:22

aivaras wrote:O pamėginame kitą?
Kažkaip čia sudėtingai suvėlei. Renkuosi A ir tikrai nesirenku B ir C, nes jie gali turėti neprognozuojamų pasekmių.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2015-08-28 07:40

D3monas wrote: Kažkaip čia sudėtingai suvėlei. Renkuosi A ir tikrai nesirenku B ir C, nes jie gali turėti neprognozuojamų pasekmių.
A irgi turi neprognozuojamų pasekmių. Jis gali nepavykti. Netgi galima teigti, kad rinkdamasis A renkatės variantą, kuris neturi geriausių rezultatų galimybės.
Post Reply