Kas mes esame?

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-05-02 18:40

Lionginas wrote:Konkrečiai šiame pavyzdyje manau būtų galima sukeisti elektrono lokaciją ir momentą vietomis <...>
Gal visgi paskubėjau su šiuo savo pavyzdžiu. Leidžiant elektroną pro vieną plyšį, kuomet mažinamas jo vietos neapibrėžtumas, turėtų didėti jo vietos-bangos ilgio neapibrėžtumas, taigi ant sienėlės, į kurią atsitrenkia elektronas, difrakcijos raštas turėtų nykti, ir likti iš esmės vientisa dėmė (jei šauname daug elektronų po vieną ar iš karto kelis). Todėl "užsilenkia kampu" reikėtų keisti kažkuo kitu, kad būtų reprezentuojamas šitas difrakcinio rašto nykimas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2013-05-02 18:45

OMG!WTF? wrote:O gal elektronas užlinko kažkuriuo kampu praeidamas per plyšį tik neįmanoma nustatyti kuriuo? Gal kažkas vyksta net jei to neįmanoma stebėti (neapibrėžtumas reiškia kad kažko neįmanoma stebėti, o ne tai kad tai nevyksta?) Iš esmės elektronas darė tai kąd ir ką jis darė, tik mes apie tai kalbame labai konfūzinančiu būdu?
Diclosure: nesu kvantinės mechanikos ekspertas.
Mano pavyzdys buvo blogai suformuluotas. Ne pačiame "užsilenkime" esmė, o difrakciniame rašte. Didėjant elektrono lokacijos nustatymo tikslumui, ant sienelės galime matyti, kaip nyksta difrakcinis raštas. Pvz. jei turime pro skylutę leidžiamą lazerio spindulį, turi būti kažkas tokio: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Laser ... erence.JPG. Kuomet skylutę mažiname, pagal neapibrėžtumo dėsnį, difrakcinis raštas turėtų susilieti. Ir čia nebe matavimo problema.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-05-02 23:44

Svetimas wrote:Aš tikrai, nuoširdžiai sakau, nesuprantu kame tas teiginių logikos distributyvumo dėsnio pažeidimas minėtame pavyzdyje. Norėčiau suprasti. Bet kuo labiau gilinuosi, tuo labiau man neaišku ir tuo migločiau man ten viskas atrodo.
Va aš ir bandau suprasti, ar aš nesuprantu kažkokio elementaraus dalyko, todėl tas pavyzdys man nepagrįstai atrodo visiškai aiškus, ar tu kažko nesupranti, ir todėl tau jis nepagrįstai atrodo neaiškus. :)
Svetimas wrote:Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale?
Mano siūloma interpretaciją:

Matuojame dalelės impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad dalelė būtų intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Teiginys A: dalelės momento neapibrėžtumas δp = h/2
Teiginys B: dalelė yra intervale [-1;0]
Teginys C: dalelės yra intervale (0;1]

Kadangi konjunkcijos „A ir B“ ir „A ir C“ pažeidžia neapibrėžtumo principą, jos negali būti true.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-05-04 13:55

RB wrote:
Svetimas wrote:Aš tikrai, nuoširdžiai sakau, nesuprantu kame tas teiginių logikos distributyvumo dėsnio pažeidimas minėtame pavyzdyje. Norėčiau suprasti. Bet kuo labiau gilinuosi, tuo labiau man neaišku ir tuo migločiau man ten viskas atrodo.
Va aš ir bandau suprasti, ar aš nesuprantu kažkokio elementaraus dalyko, todėl tas pavyzdys man nepagrįstai atrodo visiškai aiškus, ar tu kažko nesupranti, ir todėl tau jis nepagrįstai atrodo neaiškus. :)
Bet man visiškai aišku, ko nesupranta gerb.Svetimas, nes lygiai to paties nesuprantu ir aš. Problemos paaiškinimą žiūr. žemiau.
Svetimas wrote:Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale?
Mano siūloma interpretaciją:

Matuojame dalelės impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad dalelė būtų intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Teiginys A: dalelės momento neapibrėžtumas δp = h/2
Teiginys B: dalelė yra intervale [-1;0]
Teginys C: dalelės yra intervale (0;1]

Kadangi konjunkcijos „A ir B“ ir „A ir C“ pažeidžia neapibrėžtumo principą, jos negali būti true.
Bet matote, gerb. RB, distributyvumo dėsnio kairėje pusėje mes turime disjunkciją "B arba C". Kad ši disjunkcija būtų teisinga, turi būti teisingas bent jau vienas iš teiginių. T.y., turi būti teisingas teiginys B arba turi būti teisingas teiginys C, arba turi būti teisingi abu kartu. Tarkim, disjunkcijoje "B arba C" teisingas yra teiginys B. Tai mums (t.y. bent jau Augustui) ir yra neaišku, kokiu būdu teiginys B, kuris yra teisingas disjunkcijoje "B arba C", konjunkcijoje "A ir B" pasidaro klaidingas. Juk tai tas pats teiginys B, kuris yra disjunkcijoje "B arba C"? Ir atvirkščiai. Jei teiginys B yra klaidingas konjunkcijoje "A ir B" (o jis yra klaidingas, nes konjunkcija "A ir B" yra klaidinga), tai kokiu būdu tas pats teiginys B yra teisingas kairėje distributyvumo dėsnio pusėje esančioje disjunkcijoje "B arba C"? Tikiuosi, aiškiai suformulavau problemą.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-05-04 17:30

Augustas wrote:Tarkim, disjunkcijoje "B arba C" teisingas yra teiginys B. Tai mums (t.y. bent jau Augustui) ir yra neaišku, kokiu būdu teiginys B, kuris yra teisingas disjunkcijoje "B arba C", konjunkcijoje "A ir B" pasidaro klaidingas. Juk tai tas pats teiginys B, kuris yra disjunkcijoje "B arba C"? Ir atvirkščiai. Jei teiginys B yra klaidingas konjunkcijoje "A ir B" (o jis yra klaidingas, nes konjunkcija "A ir B" yra klaidinga), tai kokiu būdu tas pats teiginys B yra teisingas kairėje distributyvumo dėsnio pusėje esančioje disjunkcijoje "B arba C"? Tikiuosi, aiškiai suformulavau problemą.
Atskirai paimtas teiginys B gali būti teisingas bet kokiam intervalui. Net ir [0;0,00000000...0001]. Nėra jokių problemų, surasti kažkokią dalelę, kuri yra tame intervale. Bet kai kalbame apie konjunkciją „A ir B“, mums jau netinka kažkokia dalelė. Mums reikia labai konkrečios dalelės su tam tikru impulsu. Ir Heizenbergo neapibrėžtumo principas labai aiškiai sako, kad jei mes turime dalelę, kurios impulso neapibrėžtumas atitinka mūsų reikalaujamą (t. y. teiginys A yra teisingas), tai tos pačios dalelės vietos neapibrėžtumas turi būti didesnis nei leidžia intervalas [0; 1], kitaip tariant, jei teiginys A yra teisingas, teiginys B negali būti teisingas.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-05-04 19:22

RB wrote:
Augustas wrote:Tarkim, disjunkcijoje "B arba C" teisingas yra teiginys B. Tai mums (t.y. bent jau Augustui) ir yra neaišku, kokiu būdu teiginys B, kuris yra teisingas disjunkcijoje "B arba C", konjunkcijoje "A ir B" pasidaro klaidingas. Juk tai tas pats teiginys B, kuris yra disjunkcijoje "B arba C"? Ir atvirkščiai. Jei teiginys B yra klaidingas konjunkcijoje "A ir B" (o jis yra klaidingas, nes konjunkcija "A ir B" yra klaidinga), tai kokiu būdu tas pats teiginys B yra teisingas kairėje distributyvumo dėsnio pusėje esančioje disjunkcijoje "B arba C"? Tikiuosi, aiškiai suformulavau problemą.
Atskirai paimtas teiginys B gali būti teisingas bet kokiam intervalui. Net ir [0;0,00000000...0001]. Nėra jokių problemų, surasti kažkokią dalelę, kuri yra tame intervale. Bet kai kalbame apie konjunkciją „A ir B“, mums jau netinka kažkokia dalelė. Mums reikia labai konkrečios dalelės su tam tikru impulsu. Ir Heizenbergo neapibrėžtumo principas labai aiškiai sako, kad jei mes turime dalelę, kurios impulso neapibrėžtumas atitinka mūsų reikalaujamą (t. y. teiginys A yra teisingas), tai tos pačios dalelės vietos neapibrėžtumas turi būti didesnis nei leidžia intervalas [0; 1], kitaip tariant, jei teiginys A yra teisingas, teiginys B negali būti teisingas.
Tą patį turėtumėm pasakyti ir apie konjunkciją "A ir C", t.y., jei teiginys A yra teisingas, tai teiginys C negali būti teisingas. O dabar grįžkim prie kairiosios distributyvumo dėsnio pusės "A ir (B arba C)", kuri yra iš esmės ta pati teiginio A konjunkcija su sudėtiniu teiginiu "B arba C". Kodėl mes negalime pasakyti, kad jei teiginys A yra teisingas, tai sudėtinis teiginys "B arba C" negali būti teisingas? Juk sudėtinis teiginys "B arba C" nėra tų dviejų dalinių intervalų suma.
O ar galėtume taip pasakyti, jei disjunkcijos "B arba C" operatorius būtų "XOR"?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-05-04 20:33

RB wrote:
Svetimas wrote:Pvz. kaip interpretuoti tą abstraktų „q = "the particle is in the interval [-1, 1]"“ teiginį? Ką konkrečiai jis reiškia? Kokiam, kieno konkrečiai kontekste jį nagrinėti? Ar tas teiginys galioja situacijai iki minėtos dalelės užfiksavimo, ar čia kalbama apie patį dalelės užfiksavimą tame intervale?
Mano siūloma interpretaciją:

Matuojame dalelės impulsą, matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2. Taigi, δx = 1.
Pasirenkame koordinates taip, kad dalelė būtų intervale [-1;1].
Dalijame šį intervalą pusiau, į pusintervalius [-1;0] ir [0;1].

Teiginys A: dalelės momento neapibrėžtumas δp = h/2
Teiginys B: dalelė yra intervale [-1;0]
Teginys C: dalelės yra intervale (0;1]

Kadangi konjunkcijos „A ir B“ ir „A ir C“ pažeidžia neapibrėžtumo principą, jos negali būti true.
Prašau pasakyti, ar tavo interpretacijoje bandoma kažkaip užfiksuoti, aptikti dalelę [-1;0], (0;1] intervaluose, ar tik euristiškai daroma išvada apie dalelės buvimą tuose intervaluose?

Ir ką reiškia „matavimo tikslumą pasirenkame taip, kad δp = h/2“. δp yra statistinis matavimų rezultatas. Kodėl tu kalbi apie dalelę (vienaskaitą), o ne daleles (daugiskaitą), jei apie δp gali sužinoti tik iš daugelio matavimų?
Mes tik atlikdami daug matavimų galime pasakyti, kad impulso neapibrėžtumas yra maždaug toks, ir tik keisdami tam tikras matavimo salygas galime pabandyti pritempti prie norimo δp.
Last edited by Svetimas on 2013-05-04 21:09, edited 1 time in total.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4692
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2013-05-04 20:44

RB wrote:Atskirai paimtas teiginys B gali būti teisingas bet kokiam intervalui. Net ir [0;0,00000000...0001]. Nėra jokių problemų, surasti kažkokią dalelę, kuri yra tame intervale. Bet kai kalbame apie konjunkciją „A ir B“, mums jau netinka kažkokia dalelė. Mums reikia labai konkrečios dalelės su tam tikru impulsu. Ir Heizenbergo neapibrėžtumo principas labai aiškiai sako, kad jei mes turime dalelę, kurios impulso neapibrėžtumas atitinka mūsų reikalaujamą (t. y. teiginys A yra teisingas), tai tos pačios dalelės vietos neapibrėžtumas turi būti didesnis nei leidžia intervalas [0; 1], kitaip tariant, jei teiginys A yra teisingas, teiginys B negali būti teisingas.
Aš nesuprantu, kodėl analizuojant „A ir B“ teiginį dešinėje distributyvumo dėsnio tapatybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“, tau kažkodėl yra visiškai dzin, kad visai šalia stovi „A ir C“ teiginys „prijungtas“ prie minėtojo „A ir B“ teiginio per OR operatorių? Tu čia nematai problemos, kad tokiu būdu dešinėje lygybės pusėje galbūt nepagrįstai susiaurini savo teiginių modelį, kurio pagalba aprašinėji duotą situaciją?

Man atrodo, kad tavo tokia „A ir B“ teiginio interpretacija panaši į mano jau anksčiau minėtą analogiją, kuomet turint du teiginius:

1) A - X yra gyva būtybė;
2) B - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi žmogaus galvą, tačiau nebuvo įsitikinta, ar X taip pat turi ir likusį žmogaus kūną.

teiginys B perinterpretuojamas į:

B - tam tikro eksperimento, vykdyto (t1, t2) laiko intervale, buvo įsitikinta, kad X turi tik žmogaus galvą.

Čia tas pats, kas dešinėje distributyvumo dėsnio tapatybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“, žvelgiant vien tik į „(A ir B)“ konstrukciją-teiginį, būtų kažkokiu mistiniu būdu nepagrįstai gaunama išvada, kad tuo pačiu jokio tikrinimo, ar X turi ir likusį žmogaus kūną, jokiais būdais negalėjo būti, ir kad be žmogaus galvos X daugiau niekas nesudaro.

Tam aš ir bandau tą pernelyg miglotą ir abstraktų pavyzdį apie neapibrėžtumus kvantinėje mechanikoje sukonkretinti ir susieti su kažkokiu konkrečiu kvantinio pasaulio neapibrėžtumų matavimo eksperimentu, kad galima būtu labai aiškiai pamatyti, ar jūs nedarote tokios pačios klaidos, kaip ir mano minėtoj analogijoj su žmogaus kūno dalimis. Panašu, kad labai mažais žingsneliais judame ta kryptimi.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-05-04 23:59

Svetimas wrote:Aš nesuprantu, kodėl analizuojant „A ir B“ teiginį dešinėje distributyvumo dėsnio tapatybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“, tau kažkodėl yra visiškai dzin, kad visai šalia stovi „A ir C“ teiginys „prijungtas“ prie minėtojo „A ir B“ teiginio per OR operatorių? Tu čia nematai problemos, kad tokiu būdu dešinėje lygybės pusėje galbūt nepagrįstai susiaurini savo teiginių modelį, kurio pagalba aprašinėji duotą situaciją?
Ne, nematau. Kaip jau sakiau, klasikinė logika man leidžia nagrinėti kiekvieną teiginį atskirai, ir taip, man „visiškai dzin“, kas ten kur šalia stovi. :)
Jei toks metodas neveikia su kvantine mechanika, voilà – kaip tik tai ir siekiame įrodyti.

Dėl eksperimento – na, jei turi konkrečią idėją, koks eksperimentas tai galėtų būti, tai bandyk išdėstyti. Aš nelabai įsivaizduoju.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2013-05-05 13:12

RB wrote:
Svetimas wrote:Aš nesuprantu, kodėl analizuojant „A ir B“ teiginį dešinėje distributyvumo dėsnio tapatybės pusėje „(A ir B) arba (A ir C)“, tau kažkodėl yra visiškai dzin, kad visai šalia stovi „A ir C“ teiginys „prijungtas“ prie minėtojo „A ir B“ teiginio per OR operatorių? Tu čia nematai problemos, kad tokiu būdu dešinėje lygybės pusėje galbūt nepagrįstai susiaurini savo teiginių modelį, kurio pagalba aprašinėji duotą situaciją?
Ne, nematau. Kaip jau sakiau, klasikinė logika man leidžia nagrinėti kiekvieną teiginį atskirai, ir taip, man „visiškai dzin“, kas ten kur šalia stovi. :)
Jei toks metodas neveikia su kvantine mechanika, voilà – kaip tik tai ir siekiame įrodyti.
Iš tikrųjų tai klasikinė logika neveikia su kvantine mechanika. Čia reikia bent jau trijų reikšmių logikos dėl neapibrėžtumo principo veikimo kvantiniame pasaulyje. Bet esmė yra ta, kad ta trijų reikšmių logika neturėtų prieštarauti klasikinei logikai, kad trijų reikšmių logika turėtų būti suderinta su klasikine logika, nors ji (ta trijų reikšmių logika) ir negali būti suvesta į klasikinę logiką.

P.S. Tiktai man vis dar neaišku, kodėl A ir (B arba C)=true. Juk tai yra ta pati teiginio A konjunkcija su (sudėtiniu) teiginiu "B arba C" (kita tokia teiginio A konjukcija su teiginiu B yra klaidinga).
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-01-06 15:31

Tai ar paaiškėjo per 16 puslapių diskusijų, kas mes esame? :twisted:
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-01-07 13:24

Ar paaiškėjo, kas mes esame? Nežinau. Turbūt nelabai paaiškėjo. :ax: Arba paaiškėjo, kad mes esam nežinomybė? :ax:
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-28 14:25

Sejanus wrote:Tai ar paaiškėjo? :twisted:
1. Diskusija apie elektroną yra nekorektiška ta prasme, kad su vienu elektronu kol kas nedirbame (negalim pamatuoti). Galim nagrinėti tik elektronų srauto pasiskirstymo statistiką ir tikimybes.
2. Senovės teologijose pasakyta, kad "mūsų gyvenimas tėra mūsų pareiga", gan lakoniška ir gan gilu.

:wacko:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-28 14:43

vvv2 wrote:2. Senovės teologijose pasakyta, kad "mūsų gyvenimas tėra mūsų pareiga", gan lakoniška ir gan gilu.
Dar ten būna parašyta, kokia būtent ta pareiga yra, ką konkrečiai reikia daryti. Pvz., jei reikalaujama ką nors nudurti, tai reikia nudurti, tada teologijos akyse būsi teisus ir išganytas. Senovės teologijose esi atsakingas už savo veiksmus tik tiek, kiek laikaisi ar nesilaikai iš aukščiau nuleistų nurodymų ir pareigų.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2017-02-28 14:48

Lionginas wrote:
vvv2 wrote:2. Senovės teologijose pasakyta, kad "mūsų gyvenimas tėra mūsų pareiga", gan lakoniška ir gan gilu.
Dar ten būna parašyta, kokia būtent ta pareiga yra, ką konkrečiai reikia daryti. Pvz., jei reikalaujama ką nors nudurti, tai reikia nudurti, tada teologijos akyse būsi teisus ir išganytas.
Taikliai čia pastebėjot, Lionginai. :)
Senovės teologijose esi atsakingas už savo veiksmus tik tiek, kiek laikaisi ar nesilaikai iš aukščiau nuleistų nurodymų ir pareigų.
O dabar kas yra ne taip, kaip senovės teologijose? Pvz., įstatymai ar dar kas nors kitas (nepatingėkit parašyti, kas) veikia ne taip? :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-28 15:37

Augustas wrote:O dabar kas yra ne taip, kaip senovės teologijose? Pvz., įstatymai ar dar kas nors kitas (nepatingėkit parašyti, kas) veikia ne taip? :ax:
Šiuolaikinius įstatymus kuria žmonės (bent jau normaliose demokratijose), tuo tarpu senovės teologijose įstatymai apreiškiami arba interpretuojami, ir, kaip taisyklė, ne pačių geriausių ketinimų žmonėms. Šiuolaikinius įstatymus įmanoma keisti be kraujo praliejimo, o senovės teologijas - kaip kam bus "apreikšta". Dėl šiuolaikinių įstatymų galima ginčytis ir derėtis, bet pamėgink derėtis su teologais, kurie nusprendė, kad dievas sukūrė negrą tarnauti baltam žmogui. Gali rizikuoti, bet tik jei pats esi baltas. Senovės teologija visuomet ėjo paskui valdžią, ir visuomet būdavo stipresniųjų pusėje, tarnaudavo jų interesams. O stoti prieš ją visuomet reikšdavo stoti prieš dievus. Tai tuo, manau, ji yra kur kas blogesnė už šiuolaikinius įstatymus - turi vykdyti ir kuo mažiau klausinėti, nes klausinėjimas irgi gali būti baudžiamas.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-02-28 15:45

Lionginas wrote:
Augustas wrote:O dabar kas yra ne taip, kaip senovės teologijose? :ax:
Šiuolaikinius įstatymus kuria žmonės. Šiuolaikinius įstatymus įmanoma keisti be kraujo praliejimo.
- XXa karuose, mėginant pakeisti kaimyninių šalių įstatymus į "geresnius":
.. nužudyta legaliai kovų laukuose apie 100.000.000 aukų.
.. nužudyta be kovos, karinių nusikaltėlių apie 10.000.000 aukų.
.. nužudyta civilių nusikaltėlių apie 1.000.000 aukų.

p.s.
.. tiek nebuvo niekada nužudyta, jokiuose religiniuose kivirčuose, neskaitant neaiškios kosminės kilmės potvynio, kur manoma žuvo apie 10.000.000.000 senosios civilizacijos žmonių.


:o
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-02-28 16:43

vvv2 wrote:XXa karuose, mėginant pakeisti kaimyninių šalių įstatymus į "geresnius"
Tai būtent dėl to vyko pasauliniai karai? Nesutarimai dėl įstatymų? Nerado sutarimo dėl kažkurių civilinio kodekso punktų?

Man rodos, tau reikėtų nueiti į temą "Ar visi karai kyla dėl religijos?" ir savo prieštaravimą išdėstyti ten, nes čia aš tokio dalyko netvirtinau.
Post Reply