Dėl informacijos paieškos ir pagooglinimo tai galiu pasakyti, kad domiuosi šita tema jau daugiau nei dešimtmetį ir kuo toliau domiuosi tuo daugiau klausimų man kyla. Nežinau iš kur ištraukei, kad bandysiu ką nors įtikinti kažkuo kuo pats tikiu, esu čia tam, kad jūs įtikintumėt mane. Nei skelbiu kažkokias tiesas nei lipu ant kažkokios tribūnos, jei atsakymus kurių ieškau būtų paprasta surasti niekada čia ir nerašyčiau. Tik žmonės kurie nesugeba argumentuoti savo pozicijos puola žeminti ir įžeidinėti tuos kurie nesutinka su jų nuomone, todėl iš tavo pasisakymų man taip pat aišku, kad esi fundamentalistas niekada nekvestionuojantis ką tau sako tavo paties išsirinkti mokslo autoritetai - kaip visų gerbiamas Richard Dawkins kuris pasinaudodamas vaikišku paaiškinimu "random mutation" kariauja prieš religinį pasaulį, būtent dėl to visa neo-darvinistinė dogma man yra panaši į religiją. Esmė ta, kad jis pats nenutuokia kaip vyksta evoliucija, nes jei žinotų šita tema seniai būtų uždaryta. Tiesiog tokie žmonės įstūmė save į kampą laikydamiesi savo neteisingos nuomonės ir nebegali pripažinti, kad yra neteisūs, nes jei pripažins tada praras savo pagrindinį ginklą prieš religinius. Man žiūrint iš šalies tai darosi panašu į dviejų isteriškų vaikų ginčą kuriame aš nepalaikau nei vienos pusės. Palaikyčiau Dawkinsą jei jis pripažintų, kad niekas iki galo nesupranta kaip vyksta evoliucija.Sejanus wrote:Nei aš tave pagavau nei aš tave gaudžiau, tiesiog esi eilinis kreacionistas mėginantis apsimesti palaikančiu evoliucijos teoriją kuriam tik neaiškios ar abejotinos kai kurios vietos. Paskui diskusijoje privedinėsi prie kreacionizmo ar kažkurios jo versijos. Matęs tokių šimtus. Kas buvo toliau planuose, įmestum nuorodą į kokį youtube filmuką, kurį „va ką tik radai“ ir su kuriuo „nežinai ar sutinki, bet privertė tave susimąstyti“?
Normalūs žmonės kai yra „100% ateistai“ ir „visiškai palaiko Darvino evoliucijos teoriją“ iškilus neaiškumams neina į naujus forumus ir nepuola įtikinėti kitų. Jie tiesiog pasigooglina ir išsiaiškina kas jiems rūpėjo. Ar pasiklausia biologų. Ar pasiskaito knygų. Šiais laikais informacijos gauti paprasta. Į naujus forumus eina, į tribūną lipa ir savo tiesas skelbia kreacionistai evangelikai. Matęs tokių šimtus.
Normalūs žmonės kai yra „100% ateistai“ ir „visiškai palaiko Darvino evoliucijos teoriją“ nemato reikalo pradėti žinutės nuo to. Per dešimt šio forumo metų nebuvo nei vieno atvejo, kai tokie žmonės jaustų reikalą iškart skelbtis „savais“. Jie tiesiog paklausia, kas jiems neaišku. O tokius dalykus rašinėja visokio plauko evangelikai, mėgindami prisigretinti, nes net nenutuokia, kaip juokingai atrodo iš šono. Matęs tokių šimtus. Ir šiame forume esi ne pirmas.
Ne „mokslininkų pateikiami pavyzdžiai yra melagingi“, o tu esi melagis ir veidmanis. Tu net nežinai tų mokslininkų pavyzdžių, išskyrus kuriuos iškraipytus perskaitei kreacionistų literatūroj ar pamatei youtube filmukuose. „Evoliucionizmo religija“ my ass, „klounas tribūnoje“ būtų tinkamesnis temos pavadinimas.
Evoliucionizmo religija
Na taip, bet juk neigiamu mutaciju savybe yra ta, kad jos savaime isnyksta - nes trukdo individui isgyventi ir/arba daugintis, o teigiamu mutaciju savybe yra ta, kad jos savaime plinta - nes padeda individui isgyventi ir/arba daugintis. Tiesa, tu esi teisus, sakydamas, kad mutacijos yra daug prastesnis evoliucijos variklis, nei genu maisymasis. Kol nebuvo sekso, evoliucija buvo baisiai neidomi ir vyko tragiskai letai.Smėlis wrote:Įsivaizduok kiek milijardų neutralių ar neigiamų mutacijų įvyktų visoje populiacijoje, kol sulauktume tos vienos naudingos mutacijos.
Vilius per porą minučių surado tau krūvą pavyzdžių ir atsakė į visus neaiškumus, kurie tave jau 10 metų kamavo. Viskas, problema išspręsta?Smėlis wrote:Dėl informacijos paieškos ir pagooglinimo tai galiu pasakyti, kad domiuosi šita tema jau daugiau nei dešimtmetį ir kuo toliau domiuosi tuo daugiau klausimų man kyla. Nežinau iš kur ištraukei, kad bandysiu ką nors įtikinti kažkuo kuo pats tikiu, esu čia tam, kad jūs įtikintumėt mane. Nei skelbiu kažkokias tiesas nei lipu ant kažkokios tribūnos, jei atsakymus kurių ieškau būtų paprasta surasti niekada čia ir nerašyčiau.
Kaip jau sakiau, naudingoms mutacijoms ir nereikia vykti dažnai. Evoliucija veikia tūkstančių ar net milijonų metų laiko mastelyje, todėl net ir (tariamai) labai retos mutacijos gali vykti pakankamai dažnai.Smėlis wrote:Įsivaizduok kiek milijardų neutralių ar neigiamų mutacijų įvyktų visoje populiacijoje, kol sulauktume tos vienos naudingos mutacijos.
Be to, tas mutacijų skirstymas į "naudingas" ir nenaudingas man atrodo įtartinas. Tarkim, įvyktų mutacija, dėl kurios gyvūnui užaugtų koks naujas gumbelis, kuris neturėtų jokio poveikio to individo šansams išgyventi, tačiau persiduotų toliau iš kartos į kartą kaip genetinis balastas. Tarkim, kad paskui po vieno kito milijono metų susidarytų kažkokios keistos aplinkos sąlygos, kur būtent to gumbelio turėjimas suteikia kritiškai svarbų pranašumą, dėl ko populiacijoje labai išplistų būtent gumbuoti individai. Tai pagal tave ta mutacija buvo naudinga jau tada, kai ji atsirado, ar tik tada, kai iš tiesų tapo naudinga?
Niekad negirdėjau apie tuos "savisusitaisymo mechanizmo lygius". Gal malonėtum smulkiau?Smėlis wrote:Gerai, kad genomas turi kelis savisusitaisymo mechanizmo lygius, bet tuo pačiu būna ištaisomos ir naudingos mutacijos.
Tada taip išeitų, kad pirmykštės gyvybės formos irgi turėjo turėti visą genetinę informaciją apie visus dabar gyvenančius organizmus. Jei taip, tada tie senoviniai šliužai turėjo turėti gana įspūdingo dydžio genomus, kad juose tilptų visa ta informacija. Bet, ar turėjo?Smėlis wrote:Kitaip sakant vilkai iš kurių buvo išveistos visos egzistuojančios šunų veislės jau turėjo visą reikalingą genetinę informaciją, dirbtinės atrankos būdu tiesiog buvo sukurtos naujos genetinės kombinacijos, todėl šunų veislių atsiradimas nelaikomas evoliuciniu procesu.
Tos vaisių istorijos esmė buvo ne pateikti evoliucijos pavyzdį, o vaizdžiai iliustruoti, koks subjektyvus yra tas tavo "naudingumo" kriterijus. Daug mutacijų gali būti naudingos arba pražūtingos priklausomai nuo to, į kokias aplinkos sąlygas papuola individas. Kartais net ir sėklų neturėjimas (t.y. nesugebėjimas savarankiškai daugintis) gali būti privalumas, ką mes matome iš puikiai gyvenančių augalų mūsų soduose.Smėlis wrote:Genetinės informacijos praradimas jokiu būdu negali būti laikomas evoliucijos pavyzdžiu.
Kodėl? Ten tik sako, kad tos mutacijos yra naudingos ir vyksta greitai. Nieko nesako, apie tai, kad jos sukeliamos dirbtinai. Nu, aišku, reikėtų dėl visa ko perskaityti ir patį straipsnį.. ką aš būtinai padaryčiau, jei evoliucijos teorijos spragų paieška būtų mano hobisSmėlis wrote:Čia jau pats pavadinimas sufleruoja, kad tos mutacijos nėra atsitiktinės.Vilius wrote:"Bacteria Show Capacity for Rapid, Beneficial Mutations"
Šiaip jau, tai aš jį užkėliau į tribūną, nes pirma žinutė gana neblogai atitiko "iššūkio skeptikams" formatą. Ta proga dar priminsiu, kad viena iš buvimo tribūnoje privilegijų yra ta, kad tema bus moderuojama pasisakančio naudai, jei jis to pareikalaus.Sejanus wrote:Į naujus forumus eina, į tribūną lipa[..]
Dully noted.Ta proga dar priminsiu, kad viena iš buvimo tribūnoje privilegijų yra ta, kad tema bus moderuojama pasisakančio naudai, jei jis to pareikalaus.
Negi šiame forume tikrai taip nuobodu, kad į tribūną tenka kelti elementarius kreacionistus? Kvaišelius, kurie jau prieš dešimt metų buvo atsibodę?
Pagalvojus, hm, taip, turbūt taip nuobodu. Reikėtų kažko imtis.
Prisipažink, visa tai yra dalis tavo gudraus plano privilioti mane į Tribūnos filosofijos temą?
Jei tai neįtrauks naujokų terorizavimo, tada pirmyn.Sejanus wrote:Pagalvojus, hm, taip, turbūt taip nuobodu. Reikėtų kažko imtis.
Nežinau, kaip nusipelniau tokios reputacijos, bet iš tiesų aš labai retai darau dalykus iš anksto juos kruopščiai suplanavęs. Forume dažniausiai tiesiog rašau, kas šauna į galvą, o paskui kelioliką puslapių bandau iš to išsivartyti. Nu va, dabar žinai mano paslaptįSejanus wrote:Prisipažink, visa tai yra dalis tavo gudraus plano privilioti mane į Tribūnos filosofijos temą?
Sakykim taip - kai jie per neatsargumą išrėplioja iš smėlio dėžės, tada jau tampa fair game. Bet kol reiškiasi tik pirmojoje temoje, gal galėtum savo legendinį svetingumą primažinti iki kokių 5%Sejanus wrote:Tik pasitikslinu – naujokų, įskaitant ir kreacionistus?
Sveiki,
Ačiū.
- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus. Gyveno kaime kvaišelis ir teisingai bei tvirtai žinojo: vežimas be arklio navažiuoja. Pagaliau su šia tiesa užaugo trys sūnūs, kai staiga į kiemą atvažiavo karieta be arklių. Vyriausias pasakė: velnio darbas. Vidurinysis pasakė: dievo darbas. Jauniausias pasakė: tai padarė evoliucija. Nuo tada yra trys tiesos: šėtonizmas, dievonizmas, ateizmas. Pastaba: iš tiesų karietą su garo varikliu padarė jų kaimynas, čigonų kalvis. Klausimas: kalvis buvo šėtonas? dievas? atsitiktinis mutantas? sąmoningas kūrėjas?Sejanus wrote:..šiame forume tikrai taip nuobodu, kad į tribūną tenka kelti elementarius kreacionistus? Kvaišelius, kurie jau prieš dešimt metų buvo atsibodę?
- toks "scenarijus" įmanomas tik belyčio reprodukavimo sistemoms, nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas. Gumbas išnyks maždaug po penkių kartų (čia panašu į skilimo pusperiodį), iš kur senoliai tai žinojo? Senovėje buvo leidžiama tuoktis tik nuo penktos kartos giminystės.Vilius wrote: Tarkim, įvyktų mutacija, dėl kurios gyvūnui užaugtų koks naujas gumbelis, kuris neturėtų jokio poveikio to individo šansams išgyventi, tačiau persiduotų toliau iš kartos į kartą kaip genetinis balastas. Tarkim, kad paskui po vieno kito milijono metų susidarytų kažkokios keistos aplinkos sąlygos, kur būtent to gumbelio turėjimas suteikia kritiškai svarbų pranašumą.
- tiksliau nelytinė reprodukcija yra labai nepatikima, todėl galima tik tarp labai primityvių organizmų, kurie masiškai veisiasi ir mutavę masiškai žūsta. Tarp aukštesnių klasių organizmų vyksta lytinė reprodukcija tikslu ištaisyti mutacijas. Avariniu atveju daugelis aukštesnių organizmų gali reprodukuotis ir nelytiškai (klonuotis), bet klonai gaunasi vis silpnesni ir žūsta maždaug po penktos kartos, jei neįnešama "naujo kraujo". Tai žinojo senovės aristokratai ir laikas nuo laiko vesdavo būrų valstietę-kolūkietę-karvių melžėją.fizikanas wrote: Kol nebuvo sekso, evoliucija buvo baisiai neįdomi, vyko tragiškai lėtai.
Ačiū.
Nesupratau, ką ši istorija turi bendro su aptariama tema.vvv2 wrote:- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus.
Man atrodo, kad lytinė reprodukcija tiesiog leidžia greičiau išbandyti daugiau skirtingų genų kombinacijų, kas leidžia greičiau prisitaikyti prie kintančių aplinkos sąlygų. Tačiau nelabai suprantu, kaip tai turėtų padėti "ištaisyti mutacijas".vvv2 wrote:[..]nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas.
Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija, tuo tarpu klonavimo atveju, visi palikuonys tures bloga mutacija.Vilius wrote:Man atrodo, kad lytinė reprodukcija tiesiog leidžia greičiau išbandyti daugiau skirtingų genų kombinacijų, kas leidžia greičiau prisitaikyti prie kintančių aplinkos sąlygų. Tačiau nelabai suprantu, kaip tai turėtų padėti "ištaisyti mutacijas".vvv2 wrote:[..]nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas.
Is kitos puses, jei turesi puse geros mutacijos, o porininkas tures kita puse geros mutacijos, tai 1/4 palikuoniu tures pilna gera mutacija. Taigi evoliuciskai nauda dvejopa.
Nauda tame, kad (su sąlyga, jog mutacijos recesyvinės) galima perduoti atskiras mutacijas, o ne visą genomą kaip vieną vienetą.fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija, tuo tarpu klonavimo atveju, visi palikuonys tures bloga mutacija.
Is kitos puses, jei turesi puse geros mutacijos, o porininkas tures kita puse geros mutacijos, tai 1/4 palikuoniu tures pilna gera mutacija. Taigi evoliuciskai nauda dvejopa.
Jei įvyko dvi mutacijos, kurių viena naudinga, o kita smarkiai kenksminga, nelytiniu būdu besidauginantis organizmas perduos jas abi, ir jo palikuonys dėl kenksmingos mutacijos žus. Tuo tarpu lytiniu būdu besidauginantis individas perduos abi mutacijas ir jas paskleis populiacijoje, nes nė viena nepasireikš, kol nesusidarys pora iš dviejų mutavusių genų. Tokiu būdu atsiras individų, turinčių tik teigiamą mutaciją, bet ne neigiamą (bus ir turinčių tik neigiamą, bet jie nyks iš populiacijos). Galiausiai naudinga mutacija išliks ir plačiai paplis, o kenksminga išnyks iš genomo. Be lytinio dauginimosi tai būtų neįmanoma.
Evoliucinė nauda čia vienareikšmiška. Va konkrečiam palikuoniui jau tikrai dvejopai gali būti, kaip pasiseks.
Taip pat šitas mechanizmas sulėtina genų atranką (nepalankios mutacijos ilgiau išlieka genome, o palankios lėčiau visuotinai išplinta), kas iš pirmo žvilgsnio atrodo nelabai gerai, bet užtikrina didesnę genetinę įvairovę ir gali būti naudinga kintančiomis sąlygomis (pvz., staiga atšilus klimatui didelį plaukuotumą lemiantis genas atrodytų žalingas, bet jei po kurio laiko vėl atšals, populiacijai bus į naudą, jei joje dar bus individų, nešiojančių recesyvines didelį plaukuotumą lemiančio geno kopijas).
Taigi, kiek suprantu, lytinis dauginimasis tuo pat metu užtikrina ir didesnį genetinį stabilumą, ir didesnę fenotipų įvairovę – tiek dėl ilgai populiacijoje cirkuliuojančių recesyvinių genų, tiek dėl rekombinacijos.
- šioje temoje Grb. "senajus" panaudojo mažai žinomą terminą "kvaišelis", aš simbolizmo pavyzdžiu parodžiau, kad "kvaišelis" visada yra tas, kuris neabejoja savo teisumu.Vilius wrote:Nesupratau, ką ši istorija turi bendro su aptariama tema.vvv2 wrote:- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus.
Na ne, net jei kitas irgi turi bloga mutacija, tai vistiek 1/4 vaiku netures jokios blogos mutacijos, kas yra begalybe kartu geriau, nei 100% tureti bloga mutacija, kas butu klonavimosi atveju.Vilius wrote:Bet gi jie gali gauti blogas mutacijas ir iš kito tėvo/motinos, tai sumoje tikimybė turėtų būti panaši, ane?fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija[..]
Naujiena tau turbūt bus tai, kad šita tema mokslo pasaulyje jau seniai yra uždaryta. Mokslininkai tarpusavyje diskutuoja tik dėl atskirų dėlionės dalių. Iš esmės - dėl smulkmenų. O evoliucijos teoriją ginčija tik pseudomokslas, bet šita diskusija jau panašesnė į ginčą tarp plokščios žemės šalininkų ir normalių žmonių.Smėlis wrote:Esmė ta, kad jis pats nenutuokia kaip vyksta evoliucija, nes jei žinotų šita tema seniai būtų uždaryta.
Tai kad čia yra dvi visiškai skirtingos lygos. Evoliucija yra A lyga, o kretinizmas - Š lyga. Jei tai būtų vaikų ginčas, tai Š lyga jau 100 metų gulėtų komoje.Smėlis wrote:Tiesiog tokie žmonės įstūmė save į kampą laikydamiesi savo neteisingos nuomonės ir nebegali pripažinti, kad yra neteisūs, nes jei pripažins tada praras savo pagrindinį ginklą prieš religinius. Man žiūrint iš šalies tai darosi panašu į dviejų isteriškų vaikų ginčą kuriame aš nepalaikau nei vienos pusės.
Nepalaikytum, nes jis tai ir pripažįsta. Ne kartą savo knygose pabrėžia, kad yra dar daug neaiškių dalykų joje. Bet tu juk ne to nori, ar ne? Norėtum, kad jis evoliucijos teoriją nuleistų iki kretinistinių kliedesių lygio. Bet kai jau sakiau - visiškai skirtingos lygos.Smėlis wrote:Palaikyčiau Dawkinsą jei jis pripažintų, kad niekas iki galo nesupranta kaip vyksta evoliucija.