Evoliucionizmo religija

Visi mes siekiame pažinti mus supantį pasaulį. Ką jau atradome ir kas dar liko atrasti? Visos su pasaulio pažinimu susijusios temos - čia.
Smėlis
naujokas
Posts: 8
Joined: 2017-06-26 15:03

2017-07-02 16:46

Sejanus wrote:Nei aš tave pagavau nei aš tave gaudžiau, tiesiog esi eilinis kreacionistas mėginantis apsimesti palaikančiu evoliucijos teoriją kuriam tik neaiškios ar abejotinos kai kurios vietos. Paskui diskusijoje privedinėsi prie kreacionizmo ar kažkurios jo versijos. Matęs tokių šimtus. Kas buvo toliau planuose, įmestum nuorodą į kokį youtube filmuką, kurį „va ką tik radai“ ir su kuriuo „nežinai ar sutinki, bet privertė tave susimąstyti“?


Normalūs žmonės kai yra „100% ateistai“ ir „visiškai palaiko Darvino evoliucijos teoriją“ iškilus neaiškumams neina į naujus forumus ir nepuola įtikinėti kitų. Jie tiesiog pasigooglina ir išsiaiškina kas jiems rūpėjo. Ar pasiklausia biologų. Ar pasiskaito knygų. Šiais laikais informacijos gauti paprasta. Į naujus forumus eina, į tribūną lipa ir savo tiesas skelbia kreacionistai evangelikai. Matęs tokių šimtus.


Normalūs žmonės kai yra „100% ateistai“ ir „visiškai palaiko Darvino evoliucijos teoriją“ nemato reikalo pradėti žinutės nuo to. Per dešimt šio forumo metų nebuvo nei vieno atvejo, kai tokie žmonės jaustų reikalą iškart skelbtis „savais“. Jie tiesiog paklausia, kas jiems neaišku. O tokius dalykus rašinėja visokio plauko evangelikai, mėgindami prisigretinti, nes net nenutuokia, kaip juokingai atrodo iš šono. Matęs tokių šimtus. Ir šiame forume esi ne pirmas.


Ne „mokslininkų pateikiami pavyzdžiai yra melagingi“, o tu esi melagis ir veidmanis. Tu net nežinai tų mokslininkų pavyzdžių, išskyrus kuriuos iškraipytus perskaitei kreacionistų literatūroj ar pamatei youtube filmukuose. „Evoliucionizmo religija“ my ass, „klounas tribūnoje“ būtų tinkamesnis temos pavadinimas.
Dėl informacijos paieškos ir pagooglinimo tai galiu pasakyti, kad domiuosi šita tema jau daugiau nei dešimtmetį ir kuo toliau domiuosi tuo daugiau klausimų man kyla. Nežinau iš kur ištraukei, kad bandysiu ką nors įtikinti kažkuo kuo pats tikiu, esu čia tam, kad jūs įtikintumėt mane. Nei skelbiu kažkokias tiesas nei lipu ant kažkokios tribūnos, jei atsakymus kurių ieškau būtų paprasta surasti niekada čia ir nerašyčiau. Tik žmonės kurie nesugeba argumentuoti savo pozicijos puola žeminti ir įžeidinėti tuos kurie nesutinka su jų nuomone, todėl iš tavo pasisakymų man taip pat aišku, kad esi fundamentalistas niekada nekvestionuojantis ką tau sako tavo paties išsirinkti mokslo autoritetai - kaip visų gerbiamas Richard Dawkins kuris pasinaudodamas vaikišku paaiškinimu "random mutation" kariauja prieš religinį pasaulį, būtent dėl to visa neo-darvinistinė dogma man yra panaši į religiją. Esmė ta, kad jis pats nenutuokia kaip vyksta evoliucija, nes jei žinotų šita tema seniai būtų uždaryta. Tiesiog tokie žmonės įstūmė save į kampą laikydamiesi savo neteisingos nuomonės ir nebegali pripažinti, kad yra neteisūs, nes jei pripažins tada praras savo pagrindinį ginklą prieš religinius. Man žiūrint iš šalies tai darosi panašu į dviejų isteriškų vaikų ginčą kuriame aš nepalaikau nei vienos pusės. Palaikyčiau Dawkinsą jei jis pripažintų, kad niekas iki galo nesupranta kaip vyksta evoliucija.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-07-03 13:24

Smėlis wrote:Įsivaizduok kiek milijardų neutralių ar neigiamų mutacijų įvyktų visoje populiacijoje, kol sulauktume tos vienos naudingos mutacijos.
Na taip, bet juk neigiamu mutaciju savybe yra ta, kad jos savaime isnyksta - nes trukdo individui isgyventi ir/arba daugintis, o teigiamu mutaciju savybe yra ta, kad jos savaime plinta - nes padeda individui isgyventi ir/arba daugintis. Tiesa, tu esi teisus, sakydamas, kad mutacijos yra daug prastesnis evoliucijos variklis, nei genu maisymasis. Kol nebuvo sekso, evoliucija buvo baisiai neidomi ir vyko tragiskai letai.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-07-03 17:07

Smėlis wrote:Dėl informacijos paieškos ir pagooglinimo tai galiu pasakyti, kad domiuosi šita tema jau daugiau nei dešimtmetį ir kuo toliau domiuosi tuo daugiau klausimų man kyla. Nežinau iš kur ištraukei, kad bandysiu ką nors įtikinti kažkuo kuo pats tikiu, esu čia tam, kad jūs įtikintumėt mane. Nei skelbiu kažkokias tiesas nei lipu ant kažkokios tribūnos, jei atsakymus kurių ieškau būtų paprasta surasti niekada čia ir nerašyčiau.
Vilius per porą minučių surado tau krūvą pavyzdžių ir atsakė į visus neaiškumus, kurie tave jau 10 metų kamavo. Viskas, problema išspręsta?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-03 17:42

Smėlis wrote:Įsivaizduok kiek milijardų neutralių ar neigiamų mutacijų įvyktų visoje populiacijoje, kol sulauktume tos vienos naudingos mutacijos.
Kaip jau sakiau, naudingoms mutacijoms ir nereikia vykti dažnai. Evoliucija veikia tūkstančių ar net milijonų metų laiko mastelyje, todėl net ir (tariamai) labai retos mutacijos gali vykti pakankamai dažnai.

Be to, tas mutacijų skirstymas į "naudingas" ir nenaudingas man atrodo įtartinas. Tarkim, įvyktų mutacija, dėl kurios gyvūnui užaugtų koks naujas gumbelis, kuris neturėtų jokio poveikio to individo šansams išgyventi, tačiau persiduotų toliau iš kartos į kartą kaip genetinis balastas. Tarkim, kad paskui po vieno kito milijono metų susidarytų kažkokios keistos aplinkos sąlygos, kur būtent to gumbelio turėjimas suteikia kritiškai svarbų pranašumą, dėl ko populiacijoje labai išplistų būtent gumbuoti individai. Tai pagal tave ta mutacija buvo naudinga jau tada, kai ji atsirado, ar tik tada, kai iš tiesų tapo naudinga?
Smėlis wrote:Gerai, kad genomas turi kelis savisusitaisymo mechanizmo lygius, bet tuo pačiu būna ištaisomos ir naudingos mutacijos.
Niekad negirdėjau apie tuos "savisusitaisymo mechanizmo lygius". Gal malonėtum smulkiau?
Smėlis wrote:Kitaip sakant vilkai iš kurių buvo išveistos visos egzistuojančios šunų veislės jau turėjo visą reikalingą genetinę informaciją, dirbtinės atrankos būdu tiesiog buvo sukurtos naujos genetinės kombinacijos, todėl šunų veislių atsiradimas nelaikomas evoliuciniu procesu.
Tada taip išeitų, kad pirmykštės gyvybės formos irgi turėjo turėti visą genetinę informaciją apie visus dabar gyvenančius organizmus. Jei taip, tada tie senoviniai šliužai turėjo turėti gana įspūdingo dydžio genomus, kad juose tilptų visa ta informacija. Bet, ar turėjo?
Smėlis wrote:Genetinės informacijos praradimas jokiu būdu negali būti laikomas evoliucijos pavyzdžiu.
Tos vaisių istorijos esmė buvo ne pateikti evoliucijos pavyzdį, o vaizdžiai iliustruoti, koks subjektyvus yra tas tavo "naudingumo" kriterijus. Daug mutacijų gali būti naudingos arba pražūtingos priklausomai nuo to, į kokias aplinkos sąlygas papuola individas. Kartais net ir sėklų neturėjimas (t.y. nesugebėjimas savarankiškai daugintis) gali būti privalumas, ką mes matome iš puikiai gyvenančių augalų mūsų soduose.
Smėlis wrote:
Vilius wrote:"Bacteria Show Capacity for Rapid, Beneficial Mutations"
Čia jau pats pavadinimas sufleruoja, kad tos mutacijos nėra atsitiktinės.
Kodėl? Ten tik sako, kad tos mutacijos yra naudingos ir vyksta greitai. Nieko nesako, apie tai, kad jos sukeliamos dirbtinai. Nu, aišku, reikėtų dėl visa ko perskaityti ir patį straipsnį.. ką aš būtinai padaryčiau, jei evoliucijos teorijos spragų paieška būtų mano hobis :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-03 17:51

Sejanus wrote:Į naujus forumus eina, į tribūną lipa[..]
Šiaip jau, tai aš jį užkėliau į tribūną, nes pirma žinutė gana neblogai atitiko "iššūkio skeptikams" formatą. Ta proga dar priminsiu, kad viena iš buvimo tribūnoje privilegijų yra ta, kad tema bus moderuojama pasisakančio naudai, jei jis to pareikalaus.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-07-03 19:04

Ta proga dar priminsiu, kad viena iš buvimo tribūnoje privilegijų yra ta, kad tema bus moderuojama pasisakančio naudai, jei jis to pareikalaus.
Dully noted.

Negi šiame forume tikrai taip nuobodu, kad į tribūną tenka kelti elementarius kreacionistus? Kvaišelius, kurie jau prieš dešimt metų buvo atsibodę?

Pagalvojus, hm, taip, turbūt taip nuobodu. Reikėtų kažko imtis.

Prisipažink, visa tai yra dalis tavo gudraus plano privilioti mane į Tribūnos filosofijos temą? :-D
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-03 19:18

Sejanus wrote:Pagalvojus, hm, taip, turbūt taip nuobodu. Reikėtų kažko imtis.
Jei tai neįtrauks naujokų terorizavimo, tada pirmyn.
Sejanus wrote:Prisipažink, visa tai yra dalis tavo gudraus plano privilioti mane į Tribūnos filosofijos temą? :-D
Nežinau, kaip nusipelniau tokios reputacijos, bet iš tiesų aš labai retai darau dalykus iš anksto juos kruopščiai suplanavęs. Forume dažniausiai tiesiog rašau, kas šauna į galvą, o paskui kelioliką puslapių bandau iš to išsivartyti. Nu va, dabar žinai mano paslaptį :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-07-03 19:25

Jei tai neįtrauks naujokų terorizavimo
Tik pasitikslinu – naujokų, įskaitant ir kreacionistus? ;)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-03 19:38

Sejanus wrote:Tik pasitikslinu – naujokų, įskaitant ir kreacionistus? ;)
Sakykim taip - kai jie per neatsargumą išrėplioja iš smėlio dėžės, tada jau tampa fair game. Bet kol reiškiasi tik pirmojoje temoje, gal galėtum savo legendinį svetingumą primažinti iki kokių 5% :)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-07-04 09:06

Sveiki,
Sejanus wrote:..šiame forume tikrai taip nuobodu, kad į tribūną tenka kelti elementarius kreacionistus? Kvaišelius, kurie jau prieš dešimt metų buvo atsibodę?
- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus. Gyveno kaime kvaišelis ir teisingai bei tvirtai žinojo: vežimas be arklio navažiuoja. Pagaliau su šia tiesa užaugo trys sūnūs, kai staiga į kiemą atvažiavo karieta be arklių. Vyriausias pasakė: velnio darbas. Vidurinysis pasakė: dievo darbas. Jauniausias pasakė: tai padarė evoliucija. Nuo tada yra trys tiesos: šėtonizmas, dievonizmas, ateizmas. Pastaba: iš tiesų karietą su garo varikliu padarė jų kaimynas, čigonų kalvis. :) Klausimas: kalvis buvo šėtonas? dievas? atsitiktinis mutantas? sąmoningas kūrėjas?
Vilius wrote: Tarkim, įvyktų mutacija, dėl kurios gyvūnui užaugtų koks naujas gumbelis, kuris neturėtų jokio poveikio to individo šansams išgyventi, tačiau persiduotų toliau iš kartos į kartą kaip genetinis balastas. Tarkim, kad paskui po vieno kito milijono metų susidarytų kažkokios keistos aplinkos sąlygos, kur būtent to gumbelio turėjimas suteikia kritiškai svarbų pranašumą.
- toks "scenarijus" įmanomas tik belyčio reprodukavimo sistemoms, nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas. Gumbas išnyks maždaug po penkių kartų (čia panašu į skilimo pusperiodį), iš kur senoliai tai žinojo? Senovėje buvo leidžiama tuoktis tik nuo penktos kartos giminystės.
fizikanas wrote: Kol nebuvo sekso, evoliucija buvo baisiai neįdomi, vyko tragiškai lėtai.
- tiksliau nelytinė reprodukcija yra labai nepatikima, todėl galima tik tarp labai primityvių organizmų, kurie masiškai veisiasi ir mutavę masiškai žūsta. Tarp aukštesnių klasių organizmų vyksta lytinė reprodukcija tikslu ištaisyti mutacijas. Avariniu atveju daugelis aukštesnių organizmų gali reprodukuotis ir nelytiškai (klonuotis), bet klonai gaunasi vis silpnesni ir žūsta maždaug po penktos kartos, jei neįnešama "naujo kraujo". Tai žinojo senovės aristokratai ir laikas nuo laiko vesdavo būrų valstietę-kolūkietę-karvių melžėją.

Ačiū.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-04 13:56

vvv2 wrote:- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus.
Nesupratau, ką ši istorija turi bendro su aptariama tema.
vvv2 wrote:[..]nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas.
Man atrodo, kad lytinė reprodukcija tiesiog leidžia greičiau išbandyti daugiau skirtingų genų kombinacijų, kas leidžia greičiau prisitaikyti prie kintančių aplinkos sąlygų. Tačiau nelabai suprantu, kaip tai turėtų padėti "ištaisyti mutacijas".
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-07-04 18:51

Vilius wrote:
vvv2 wrote:[..]nes lytinė reprodukcija skirta tam, kad ištaisyti mutacijas.
Man atrodo, kad lytinė reprodukcija tiesiog leidžia greičiau išbandyti daugiau skirtingų genų kombinacijų, kas leidžia greičiau prisitaikyti prie kintančių aplinkos sąlygų. Tačiau nelabai suprantu, kaip tai turėtų padėti "ištaisyti mutacijas".
Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija, tuo tarpu klonavimo atveju, visi palikuonys tures bloga mutacija.
Is kitos puses, jei turesi puse geros mutacijos, o porininkas tures kita puse geros mutacijos, tai 1/4 palikuoniu tures pilna gera mutacija. Taigi evoliuciskai nauda dvejopa.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-07-04 19:55

fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija, tuo tarpu klonavimo atveju, visi palikuonys tures bloga mutacija.
Is kitos puses, jei turesi puse geros mutacijos, o porininkas tures kita puse geros mutacijos, tai 1/4 palikuoniu tures pilna gera mutacija. Taigi evoliuciskai nauda dvejopa.
Nauda tame, kad (su sąlyga, jog mutacijos recesyvinės) galima perduoti atskiras mutacijas, o ne visą genomą kaip vieną vienetą.
Jei įvyko dvi mutacijos, kurių viena naudinga, o kita smarkiai kenksminga, nelytiniu būdu besidauginantis organizmas perduos jas abi, ir jo palikuonys dėl kenksmingos mutacijos žus. Tuo tarpu lytiniu būdu besidauginantis individas perduos abi mutacijas ir jas paskleis populiacijoje, nes nė viena nepasireikš, kol nesusidarys pora iš dviejų mutavusių genų. Tokiu būdu atsiras individų, turinčių tik teigiamą mutaciją, bet ne neigiamą (bus ir turinčių tik neigiamą, bet jie nyks iš populiacijos). Galiausiai naudinga mutacija išliks ir plačiai paplis, o kenksminga išnyks iš genomo. Be lytinio dauginimosi tai būtų neįmanoma.
Evoliucinė nauda čia vienareikšmiška. Va konkrečiam palikuoniui jau tikrai dvejopai gali būti, kaip pasiseks. :)

Taip pat šitas mechanizmas sulėtina genų atranką (nepalankios mutacijos ilgiau išlieka genome, o palankios lėčiau visuotinai išplinta), kas iš pirmo žvilgsnio atrodo nelabai gerai, bet užtikrina didesnę genetinę įvairovę ir gali būti naudinga kintančiomis sąlygomis (pvz., staiga atšilus klimatui didelį plaukuotumą lemiantis genas atrodytų žalingas, bet jei po kurio laiko vėl atšals, populiacijai bus į naudą, jei joje dar bus individų, nešiojančių recesyvines didelį plaukuotumą lemiančio geno kopijas).

Taigi, kiek suprantu, lytinis dauginimasis tuo pat metu užtikrina ir didesnį genetinį stabilumą, ir didesnę fenotipų įvairovę – tiek dėl ilgai populiacijoje cirkuliuojančių recesyvinių genų, tiek dėl rekombinacijos.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-04 19:59

fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija[..]
Bet gi jie gali gauti blogas mutacijas ir iš kito tėvo/motinos, tai sumoje tikimybė turėtų būti panaši, ane?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-07-05 09:06

Vilius wrote:
vvv2 wrote:- istorija apie "kvaišelį" ir tris jo sūnus.
Nesupratau, ką ši istorija turi bendro su aptariama tema.
- šioje temoje Grb. "senajus" panaudojo mažai žinomą terminą "kvaišelis", aš simbolizmo pavyzdžiu parodžiau, kad "kvaišelis" visada yra tas, kuris neabejoja savo teisumu.

:(
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-07-06 20:04

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Jei turi bloga mutacija, tai tik 1/2 tavo palikuoniu irgi tures bloga mutacija[..]
Bet gi jie gali gauti blogas mutacijas ir iš kito tėvo/motinos, tai sumoje tikimybė turėtų būti panaši, ane?
Na ne, net jei kitas irgi turi bloga mutacija, tai vistiek 1/4 vaiku netures jokios blogos mutacijos, kas yra begalybe kartu geriau, nei 100% tureti bloga mutacija, kas butu klonavimosi atveju.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-07-06 21:18

fizikanas wrote:Na ne, net jei kitas irgi turi bloga mutacija, tai vistiek 1/4 vaiku netures jokios blogos mutacijos, kas yra begalybe kartu geriau, nei 100% tureti bloga mutacija, kas butu klonavimosi atveju.
Ok, jau dašuto :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-07-14 14:43

Smėlis wrote:Esmė ta, kad jis pats nenutuokia kaip vyksta evoliucija, nes jei žinotų šita tema seniai būtų uždaryta.
Naujiena tau turbūt bus tai, kad šita tema mokslo pasaulyje jau seniai yra uždaryta. Mokslininkai tarpusavyje diskutuoja tik dėl atskirų dėlionės dalių. Iš esmės - dėl smulkmenų. O evoliucijos teoriją ginčija tik pseudomokslas, bet šita diskusija jau panašesnė į ginčą tarp plokščios žemės šalininkų ir normalių žmonių.
Smėlis wrote:Tiesiog tokie žmonės įstūmė save į kampą laikydamiesi savo neteisingos nuomonės ir nebegali pripažinti, kad yra neteisūs, nes jei pripažins tada praras savo pagrindinį ginklą prieš religinius. Man žiūrint iš šalies tai darosi panašu į dviejų isteriškų vaikų ginčą kuriame aš nepalaikau nei vienos pusės.
Tai kad čia yra dvi visiškai skirtingos lygos. Evoliucija yra A lyga, o kretinizmas - Š lyga. Jei tai būtų vaikų ginčas, tai Š lyga jau 100 metų gulėtų komoje.
Smėlis wrote:Palaikyčiau Dawkinsą jei jis pripažintų, kad niekas iki galo nesupranta kaip vyksta evoliucija.
Nepalaikytum, nes jis tai ir pripažįsta. Ne kartą savo knygose pabrėžia, kad yra dar daug neaiškių dalykų joje. Bet tu juk ne to nori, ar ne? Norėtum, kad jis evoliucijos teoriją nuleistų iki kretinistinių kliedesių lygio. Bet kai jau sakiau - visiškai skirtingos lygos.
Post Reply