Smagus ir greitas intelekto testas

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-06 12:17

Sejanus wrote:Filosofijos neišmanai tu, nes visose filosofijos temose gauni į kaulus :)
- mano nuomone jis yra jau iki mirties "įsipareigojęs" ginti šiandieninio oficialaus mokslo pozicijas, kaip buvo įsipareigoję ginti viduramžių oficialų mokslą to meto akademikai ir inkvizicija.

p.s.
.. tai būtina ir garbinga užduotis atsiriboti nuo bandos, bet persistengti neverta..


:wacko:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-06 12:20

vvv2 wrote:- mano nuomone jis yra jau iki mirties "įsipareigojęs" ginti šiandieninio oficialaus mokslo pozicijas, kaip buvo įsipareigoję ginti viduramžių oficialų mokslą to meto akademikai ir inkvizicija.

p.s.
.. tai būtina ir garbinga užduotis atsiriboti nuo bandos, bet persistengti neverta..


:wacko:
Mano nuomone, tai kai tu prasižioji, iškart paneigi intelekto testų validumą, dėl paprastos priežasties kad juose nėra įvertinimų neigiamais skaičiais. Ir tuo pačiu patvirtini 7% naudojamų smegenų vadinamajį mitą. Mokslui iš ties dar yra kur tobulėti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-06 12:23

Sejanus wrote:[..]filosofijos temose gauni į kaulus
Ai, čia tu taip vadini tas situacijas, kai man tiesiog pritrūksta kantrybės penkiasdešimtą kartą tau bandyti išaiškinti elementarius dalykus?
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2017-03-06 12:26

Sejanus wrote:.. kai tu tik prasižioji, iškart paneigi intelekto testų validumą, nes juose nėra vertinimų neigiamais skaičiais. Mokslui iš ties dar yra kur tobulėti.
- man garbė gauti tokius neigiamus vertinimus asmeniškai iš Jūsų!

p.s.
.. teigiamas vertinimas niekur neveda, tai tik to pačio kartojimas kuo didesniu panašumo koeficientu. Sukūrus ką nors fundamentaliai naujo, tiesiog privalu gauti neigiamus vertinimus pagal gerai žinomą filosofinį "neigimo neigimą".


:guilty:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-03-06 12:26

Vilius wrote:
Sejanus wrote:[..]filosofijos temose gauni į kaulus
Ai, čia tu taip vadini tas situacijas, kai man tiesiog pritrūksta kantrybės penkiasdešimtą kartą tau bandyti išaiškinti elementarius dalykus?
Ne, taip vadinu situacijas, kuomet tu išsisukinėji nuo atsakymų naudodamas humorą, ne į temą palyginimus, ne į temą citatas ir priverti žmones pasidomėti dėl galvos auglio hipotetiškumo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-03-31 20:38

Nu, tai kaip ten su likusių skeptikų IQ? Dar kas nors pajėgė pasiekti bent "kaip fizikanas" lygį? :)

Ką manot apie Mensa? Gal kas nors bandėte dalyvauti toje organizacijoje, ar bent girdėjote kokių pletkų? Kažin, ar jie ten tikrai tokie protingi, kaip atrodo..
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-02 09:54

Nu, aš matyt nepapuolu į 1% genijų, nes man tas testas pasirodė per sudėtingas (bent jau iš pirmo žvilgsnio).
Gal pats bandei?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2017-11-02 18:57

Vilius wrote:
2017-11-02 09:54
Nu, aš matyt nepapuolu į 1% genijų, nes man tas testas pasirodė per sudėtingas (bent jau iš pirmo žvilgsnio).
Gal pats bandei?
Na jo.. klausimeliai neblogi. Panasu, kad tik DrHarisLacan cia ir bus pajegus toki isspresti :D
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-02 20:07

Pagalvojau, jei iš tiesų reikėtų išspręsti tokius uždavinius, tai greičiausiai bandyčiau parašyt programą, kuri surastų tuos dėsningumus automatiškai. Nes mano ir kompiuterio IQ sumoje turbūt didesnis už 180 :D

Beje, viename Harriso podkaste Garry Kasparovas tvirtino, kad šiuo metu stipriausias šachmatų "žaidėjas" yra ne šiaip kompas, o kompo ir žmogaus komanda. Kažin, kiek tame tiesos?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-04 12:59

Beje, viename Harriso podkaste Garry Kasparovas tvirtino, kad šiuo metu stipriausias šachmatų "žaidėjas" yra ne šiaip kompas, o kompo ir žmogaus komanda. Kažin, kiek tame tiesos?
Jausčiausi kiek nejaukiai prieštaraudamas Kasparovui šachmatų srity... tai ir neprieštarausiu. Bet kiek aš žinau šachmatus, tai spėju tas stiprumas pasireiškia nebent jei kompiuteris žaidžia prieš kompiuterio ir žmogaus komandą. Jei oponentas tik žmogus, tas skirtumas tikriausiai praktikoje niekaip nepasireikštų, nes žmonės seniai turi nebent teorinius šansus laimėti prieš kompiuterį.

Kita vertus, jei Kasparovas teisus, būtų smalsu sužinoti, kaip žmogus pagelbėja kompiuteriui. Nes iš pirmo žvilgsnio neatrodo, kad galėtų. Stiprumas by definition yra kad kompiuteris consistently parenka geresnius ėjimus, nei žmogus. Tai ką toje komandoje veikia žmogus, cheerleadina? Pataiso kompiuterio „klaidas“? Bet juk šiais laikais rimtai ėjimai analizuojami ir „klaidos“ atrandamos su tik su kompiuterio pagalba... :) Buvo vienu metu net nedidelė kontroversijukė kilusi dėl komentatorių nuolatinio kompiuterių naudojimo, atseit jie skamba kaip per daug smartassai realtime baksnodami į geriausių pasauly žaidėjų klaidas, nes kompas jas iškart nustato ir parodo. Būtų labai smalsu sužinoti, ką Kasparovas turėjo omeny ir kokį vaidmenį komandoje vaidina žmogus.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-04 15:30

Sejanus wrote:
2017-11-04 12:59
Bet kiek aš žinau šachmatus, tai spėju tas stiprumas pasireiškia nebent jei kompiuteris žaidžia prieš kompiuterio ir žmogaus komandą. Jei oponentas tik žmogus, tas skirtumas tikriausiai praktikoje niekaip nepasireikštų, nes žmonės seniai turi nebent teorinius šansus laimėti prieš kompiuterį.
Kiek pamenu, jie ten kalbėjo apie "freestyle chess", kur neribojamas nei komandos narių skaičius, nei kompiuterių naudojimas. Tai įsivaizduoju, kad pavienis žaidėjas (kad ir pats Kasparovas) neturėtų daug šansų laimėti.
Sejanus wrote:
2017-11-04 12:59
[..] būtų smalsu sužinoti, kaip žmogus pagelbėja kompiuteriui.
Aš irgi norėčiau žinoti.
Iš vienos pusės norėtųsi tikėti, kad žmogus turi kažkokį platų strateginį žaidimo matymą, kurio stokoja kompiuteris - kuris iš principo, tik mechaniškai perskaičiuoja didelį kiekį galimų ėjimų, ir išsirenka geriausius. Ir tas strateginis matymas vis dar suteikia kažkokį pranasumą prieš grynai AI varžovą..
Tačiau realiai, tas pranašumas gali atsirasti tiesiog dėl "triukšmo", kurį žmogus įneša į žaidimą. Pvz., jei AI visada tikisi pačių geriausių ėjimų iš oponento, tai jis ir savo ėjimus planuos atitinkamai. O, kai žmogus padaro ne-optimalų ėjimą, tie AI planai sugriūna, ar bent jau tampa ne tokie efektyvūs.

Beje, aptariamas pokalbis yra čia: The Putin Question: A Conversation with Garry Kasparov. Ten didžioji dalis apie Rusijos ir JAV politiką, bet pačiame gale yra ir apie AI bei šachmatus.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-04 21:46

Sejanus wrote:
2017-11-04 12:59
Bet kiek aš žinau šachmatus, tai spėju tas stiprumas pasireiškia nebent jei kompiuteris žaidžia prieš kompiuterio ir žmogaus komandą. Jei oponentas tik žmogus, tas skirtumas tikriausiai praktikoje niekaip nepasireikštų, nes žmonės seniai turi nebent teorinius šansus laimėti prieš kompiuterį.
Nežinau, kiek pasikeitė situacija, bet kai pats apie tai skaičiau prieš kokius penkerius metus, „kiborgas“ (taip vadinama žmogaus ir kompiuterio komanda) buvo pajėgus gan stabiliai laimėti prieš galingiausius tuometinius šachmatų kompiuterius, prieš kuriuos vienas žmogus neturėjo jokių šansų.

Kiek suprantu, šachmatininkas naudoja kompiuterį tam, kad sumodeliuotų žaidimo eigą pasirinkus vieną ar kitą ėjimą. Nepamirškime, kad kompiuteris mitelšpilyje nėra pajėgus sumodeliuoti visų žaidimo variantų iki pabaigos, jis numato kelis ėjimus į priekį ir tada euristiniais metodais bando nuspręsti, kurį variantą pasirinkus po kelių ėjimų gauta situacija bus geriausia. Spėju, kad žmogus gali geriau įvertinti, kuri situacija iš ties yra geresnė. Kai IBM kūrė „Deep Blue“, būtent tas euristinis situacijos vertinimas, kurį šachmatininkai atlieka intuityviai, buvo didžiausia problema, ir kai pavyko, bendradarbiaujant su šachmatų didmeistriais, sukurti gerai veikiantį euristinį vertinimo algoritmą, kuriuo buvo bandoma imituoti tą „intuiciją“, kompiuteris įveikė Kasparovą.

Tiesa, neseniai skaičiau, kad go kompiuteriai, kurie mokėsi savarankiškai, be didmeistrių pagalbos, sukūrė savas visiškai netikėtas ir nestandartines strategijas, kurios laimi prieš go kompiuterius, besimokiusius iš žmonių žaistų partijų. Kadangi šachmatai yra kombinatoriškai paprastesnis žaidimas, tai tokia pati taktika irgi turėtų veikti, bet neteko girdėti, ar yra kokių eksperimentų toje srityje. Jei tas pats galioja ir šachmatams, tai reikėtų manyti, kad netrukus žmonėms šachmatuose tikrai beliks tik sirgalių vaidmuo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-05 17:01

Tačiau realiai, tas pranašumas gali atsirasti tiesiog dėl "triukšmo", kurį žmogus įneša į žaidimą. Pvz., jei AI visada tikisi pačių geriausių ėjimų iš oponento, tai jis ir savo ėjimus planuos atitinkamai. O, kai žmogus padaro ne-optimalų ėjimą, tie AI planai sugriūna, ar bent jau tampa ne tokie efektyvūs.
Labai abejočiau tokia logika :) AI planai keičiasi atsižvelgiant į oponento ėjimus, ir oponento blogi ėjimai tikrai nepagerina jo padėties, nes jie yra blogi ėjimai, pagal apibrėžimą :) Jei pagerintų, būtų vadinami gerais ėjimais. :mrgreen:

Reality check.

Prieš du ar tris metus Hikaru Nakamura žaidė keturių partijų seriją prieš Stockfishą (vienas iš AI enginų). Nakamura buvo JAV čempionas ir vienas geriausių žaidėjų pasauly, top 10 pagal reitingą tuo metu, nepamenu tiksliau ir tingiu googlinti :) Bet ne koks n00bas mėgėjas ar lietuviškas didmeistris, is the point. Dvejuose iš žaidimų jis galėjo konsultuotis su AI, berods tuo pačiu Stockfishu tik senesne versija. Kituose dvejuose žaidimuose vietoje to Nakamura turėjo vieno pėstininko pranašumą, t.y. kompiuteris pradėdavo be B pėstininko. Visuose žaidimuose Nakamura turėjo teisę naudotis ėjimų/situacijų duombaze, o Stockfishas tokios duombazės nenaudojo. Laikas berods nebuvo ribojamas ar bent jau jo buvo reasonably užtenkamai. Stockfish laimėjo 3:1

Žmonės jau dabar šachmatuose teturi sirgalių vaidmenį, ir situacija negerėja, varikliai tik tobulinami, o vis didėjančios techninės kompų galimybės leidžia jiems atlikti vis daugiau apskaičiavimų. Nekalbant apie situacijų duombazes. Bet nematau tame kažko ypač blogo, šachmatų strategijos pradėjus naudoti kompus patobulėjo labai stipriai lyginant su senoviniais laikais, ir žaisti/žiūrėti žmonėms vs kitus žmones vis dar įdomu. Nors telefonas žmones ir apžaidžia į vienus vartus, tereikia užtikrinti, kad turnyruose žmonės neišeitų su telefonais į tualetus per dažnai.

Vėl gi, matyt Kasparovas žinojo ką kalba, jis neabejotinai sritį išmano geriau už mane. Bet greičiausiai turėjo omeny kokius labiau teorinius ar nišinius atvejus, kurie praktikoje nedaug tereiškia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-05 17:30

Sejanus wrote:
2017-11-05 17:01
Labai abejočiau tokia logika :) AI planai keičiasi atsižvelgiant į oponento ėjimus, ir blogi ėjimai tikrai nepagerina oponento padėties, nes jie yra blogi ėjimai, pagal apibrėžimą :)
Aš nekalbu apie "blogus" ėjimus. Patyrę žaidėjai irgi tokių beveik nedaro. Kalbu apie "truputį mažiau gerus", bet netikėtus ėjimus.
Mano idėja yra, kad truputis netikėtumo, kurį įneša žmogiškas žaidėjas, kartais gali suteikti didesnį pranašumą, nei matematiškai optimalių ėjimų pasirinkimas kiekvieną kartą.

Čia kaip žaidžiant pokerį. Jei žaisi vien pagal kortų stiprumą, niekad nelaimėsi prieš patyrusius varžovus, nes būsi per daug nuspėjamas. Kad turėtum realų šansą laimėti, kartais reikia sužaisti neoptimaliai - pvz., blefuoti su silpnom kortom, arba pasyviai žaisti su stipriomis.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-05 23:16

Vilius wrote:
2017-11-05 17:30
Mano idėja yra, kad truputis netikėtumo, kurį įneša žmogiškas žaidėjas, kartais gali suteikti didesnį pranašumą, nei matematiškai optimalių ėjimų pasirinkimas kiekvieną kartą.
Teoriškai tai įmanoma tik žaidimo pradžioje – partijos, prasidedančios optimaliais ėjimais, yra išanalizuotos gerokai toliau, t. y. neoptimalus ėjimas priverčia kompiuterį anksčiau padėti į šalį debiutų duombazę (kurioje paieška labai greita) ir pradėti deginti žaidimo laiką realiai analizei (kuri yra daug lėtesnė). Kažkada labai seniai teko skaityti apie didmeistrį, kuris, žaisdamas prieš kompiuterį, specialiai pradėdavo labai nestandartiniais ėjimais (H2-H4 ar pan.) būtent dėl šios priežasties ir tai lyg ir pasiteisindavo. Kiek tai veiktų dabar – klausimas. Jaučiu, kad kelios iš kompiuterio atimtos milisekundės nė iš tolo nekompensuos blogesnės padėties lentoje.

Bet mitelšpilyje ir endšpilyje toks „neoptimalumas“ tikrai neduos jokio pranašumo. Vargu ar verta tikėtis, kad kompiuteris sutriks ar ims ieškoti „paslėptos klastos“. :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-08 19:29

Vilius wrote:Čia kaip žaidžiant pokerį.
Aš manau, kad žaidžiant šachmatais yra visai ne kaip žaidžiant pokerį. Praktiškai nieko bendro.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2017-11-09 10:36

Sejanus wrote:
2017-11-08 19:29
Aš manau, kad žaidžiant šachmatais yra visai ne kaip žaidžiant pokerį. Praktiškai nieko bendro.
Bendro yra tas, kad abiejuose žaidimuose reikia bandyt numatyti oponento veiksmus, ir jį pergudrauti. Ir abiem atvejais tikrai netaptum geru žaidėju, jei visada darytum akivaizdžiai gerus ėjimus. Todėl mano analogija kaip ir laiko vandenį.

Tačiau sutinku, kad patys žaidimai yra gana skirtingi.
Post Reply