Nu tai plemba, aš maniau, kad pakankamai akivaizdu, jog temoje "Argumentai už dievo egzistenciją [..]" yra kalbama būtent apie argumentus už dievo egzistavimą, o ne šiaip apie kažkokius argumentus..
Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas
Ar bent vienas iš tų "stebuklų" buvo patvirtintas nepriklausomų ekspertų? (Ne, bažnyčios įsteigta organizacija nesiskaito)Augustas wrote: ↑2018-02-06 15:02Tai va Tamstai ir prašom, Jūsų Didenybe:
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... a-67/40355
Tai kam duodi pavyzdžius, kurie niekaip nerodo dievo egzistavimo? Ir kai aš kritikuoju įvairius duotus argumentus kad jie nerodo dievo egzistavimo, ko purkštauji, kad kartelė per aušktai?
O jei nors vienas būtų buvęs patvirtintas, įtikėtum dievą ar bent jau stebuklų realumu, ar pradėtum mosuoti Okamo skustuvu nepriklausomiems ekspertams per gerkles ir prisimintum, kad nepriklausomi ekspertai gali būti papirkti, gali suklysti/būti suklaidinti ir t.t.?Despòtas wrote: ↑2018-02-06 15:39Ar bent vienas iš tų "stebuklų" buvo patvirtintas nepriklausomų ekspertų? (Ne, bažnyčios įsteigta organizacija nesiskaito)Augustas wrote: ↑2018-02-06 15:02Tai va Tamstai ir prašom, Jūsų Didenybe:
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/20 ... a-67/40355
O tai ko tu tikiesi... Rimta diskusija dievo egzistavimo klausimu jau seniai yra baigta, rimti žmonės tuo klausimu nieko nebeturi pridurti, ir apsireiškia tik visokie priedurniai šakalai bei kitokie maitėdos su savo vis dar bręstančia nuomone ir pasaulėžiūra.Sejanus wrote:Bėda, kad tie ateistai nepagrįstai sureikšmina visokius argumentus ir jaučia poreikį juos paneigti nesvarbu kaip. Tada ir prasideda juokingi ir neapgalvoti kontraargumentai.
Na žinok Lionginai paprašysiu paaiškinti, kodėl tuos žmones vadini šakalais ir maitėdomis 
Bent jau būtų „durniai ir nesubrendėliai“, tada bent jau suprasčiau, kodėl parinkti būtent tokie įžeidimai.
Ko aš tikėjausi. Na, daugiau mažiau tikėjausi parodyti, kad (1) pavieniai argumentai už dievo egzistavimą yra visiškai nereikšmingi ir nieko nekeičia, net jei tuo metu skamba protingai ir iš pirmo žvilgsnio neišeina rasti juose klaidų. (2) kad pagal tai, kokius reikalavimus argumentams kelia skeptikai/mokslas, geri argumentai už dievo egzistavimą yra neįmanomi net teoriškai, nes kokiais duomenimis bebūtų paremti, visada tuos duomenis bus įmanoma paaiškinti be dievo, ir okamo skustuvas visada lieps rinktis paaiškinimą be dievo. (3) kad reikėtų būti intelektualiai sąžiningiems ir nežaisti argumentų žaidimo, kuriame pačios taisyklės neleidžia tikintiesiems laimėti.
Bent jau būtų „durniai ir nesubrendėliai“, tada bent jau suprasčiau, kodėl parinkti būtent tokie įžeidimai.Ko aš tikėjausi. Na, daugiau mažiau tikėjausi parodyti, kad (1) pavieniai argumentai už dievo egzistavimą yra visiškai nereikšmingi ir nieko nekeičia, net jei tuo metu skamba protingai ir iš pirmo žvilgsnio neišeina rasti juose klaidų. (2) kad pagal tai, kokius reikalavimus argumentams kelia skeptikai/mokslas, geri argumentai už dievo egzistavimą yra neįmanomi net teoriškai, nes kokiais duomenimis bebūtų paremti, visada tuos duomenis bus įmanoma paaiškinti be dievo, ir okamo skustuvas visada lieps rinktis paaiškinimą be dievo. (3) kad reikėtų būti intelektualiai sąžiningiems ir nežaisti argumentų žaidimo, kuriame pačios taisyklės neleidžia tikintiesiems laimėti.
Last edited by Sejanus on 2018-02-06 17:13, edited 2 times in total.
Gal gali konkrečiau įvardinti, su kokiais nesavaiminio atsiradimo atvejais X tu lygini Visatos atsiradimo atvejį? Su baltymų molekulių atsiradimo atvejais? Bandelių atsiradimo atvejais?fizikanas wrote:O bet taciau, mes neesame mate nei vieno tokio savaiminio atsiradimo atvejo, taciau daugybe nesavaiminio atsiradimo atveju. Is to galime speti, kad savaiminio atsiradimo atvejai nors ir privalomi, taciau yra zymiai retesni. Tada persasi isvada, kad paemus betkoki random atveji X, kuris nezinome ar atsirado savaime ar buvo sukurtas, gausim didesne tikimybe, kad buvo sukurtas.
O galima plačiau, kaip įvyksta tas atmetimas?fizikanas wrote:Kad sita kontraargumenta atmesti tereikia ivesti kazkokio sudetingimo savoka (kad ir per entropoja). Elektrono/pozitrono poros sudetingumas < daugumos nesavaime sukurtu dalyku sudetingumas < visatos sudetingumasDespòtas wrote:O kaip su kvantiniais svyravimais vakuume? Gal netyčia žinai, kokios priežastys sukelia juos? Ir turint omeny, kad tie svyravimai vyksta net visiškame vakuume, tai per visą visatą jų įvyksta tikrai žymiai daugiau, nei mums įprastų "priežastinių" reiškinių. Tai pagal tavo statistinės indukcijos logiką (kuri ir šiaip yra gana skystas būdas ką nors įrodyti, bet čia jau kita istorija) yra labiau tikėtina, kad visata atsirado būtent tokiu būdu.
Čia ne įžeidimas, o tik metafora, nes būtent maitėdos ateina maitintis lavoniena - maždaug tokia ir yra dabartinė dievo teorijos būklė.Sejanus wrote:Na žinok Lionginai paprašysiu paaiškinti, kodėl tuos žmones vadini šakalais ir maitėdomis
Teoriškai argumentai visada yra įmanomi, bet teoriškai beveik viskas įmanoma. Tarkime, visgi įvyks koks nors ten atrasis mesijo nužengimas, ir bus tie argumentai. Arba gal jau įvyko, ir kas nors kaip tik šiuo metu formuluoja visa nugalinčius argumentus. Bet čia tik teoriškai. Tiesiog dievo egzistavimas yra viena iš daugybės tų tik teoriškai įmanomų, tačiau beviltiškai neįtikėtinų teorijų, kurios dar kažkam nuoširdžiai rūpi.Sejanus wrote:Ko aš tikėjausi. Na, daugiau mažiau tikėjausi parodyti, kad (1) pavieniai argumentai už dievo egzistavimą yra visiškai nereiškmingi ir nieko nekeičia, net jei tuo metu skamba protingai ir iš pirmo žvilgsnio neišeina rasti juose klaidų. (2) kad pagal tai, kokius reikalavimus argumentams kelia skeptikai/mokslas, geri argumentai už dievo egzistavimą yra neįmanomi net teoriškai, nes kokiais duomenimis bebūtų paremti, visada tuos duomenis bus įmanoma paaiškinti be dievo, ir okamo skustuvas visada lieps rinktis paaiškinimą be dievo. (3) kad reikėtų būti intelektualiai sąžiningiems ir nežaisti argumentų žaidimo, kuriame pačios taisyklės neleidžia tikintiesiems laimėti.
Rimti, tai cia tie, kurie rimtus postus uzima?
Literaly visais atvejais. Priezasti turejo visi, iki to pacio pirmo kuris priezasties neturejo, kurio mes nemateme ir apie jo egzistavima tik galime nuspeti.Lionginas wrote: Gal gali konkrečiau įvardinti, su kokiais nesavaiminio atsiradimo atvejais X tu lygini Visatos atsiradimo atvejį? Su baltymų molekulių atsiradimo atvejais? Bandelių atsiradimo atvejais?
Kvantineje mechanikoje, priezastingumas yra tricky, taciau tuo paciu ir itaka, kuria pasauliui daro elektrono/pozitrono poros yra niekiniai maza, todel nematau reikalo i sita dali isvis gilintis. Jei parodysi, kad visgi gilintis verta, tai galim gilintis, bet koklkas pagrindas tam gana nulinis.Lionginas wrote: O galima plačiau, kaip įvyksta tas atmetimas?
Rimtas postas gali būti realus ženklas, kad ir žmogus rimtas. Nebent postas gautas per pažintis, per rinkimus arba paveldėtas.fizikanas wrote:Rimti, tai cia tie, kurie rimtus postus uzima?Lionginas wrote:Rimta diskusija dievo egzistavimo klausimu jau seniai yra baigta, rimti žmonės tuo klausimu nieko nebeturi pridurti
OK, tai kaip galvoji, ar gyvybė atsirado iš negyvybės? Kiek žinai gyvybės atsiradimo iš negyvybės atvejų, ir kiek gyvybės atsiradimo iš gyvybės?fizikanas wrote:Literaly visais atvejais. Priezasti turejo visi, iki to pacio pirmo kuris priezasties neturejo, kurio mes nemateme ir apie jo egzistavima tik galime nuspeti.Lionginas wrote:Gal gali konkrečiau įvardinti, su kokiais nesavaiminio atsiradimo atvejais X tu lygini Visatos atsiradimo atvejį? Su baltymų molekulių atsiradimo atvejais? Bandelių atsiradimo atvejais?
Tai tu manai, kad tai, kas vyksta Planko skalėje, Visatai daro labai mažą įtaką net tada, kai visata telpa į Planko skalę, ir į tai neverta net gilintis?fizikanas wrote:Kvantineje mechanikoje, priezastingumas yra tricky, taciau tuo paciu ir itaka, kuria pasauliui daro elektrono/pozitrono poros yra niekiniai maza, todel nematau reikalo i sita dali isvis gilintis. Jei parodysi, kad visgi gilintis verta, tai galim gilintis, bet koklkas pagrindas tam gana nulinis.Lionginas wrote:O galima plačiau, kaip įvyksta tas atmetimas?
Nesutinku. Kad ir kaip atrodytų reiškinys, kurį pavadinai mesijo nužengimu, jį bus galima paaiškinti be dievo egzistavimo. Ypač, jei jis bus panašus į Jėzaus ar Mahometo nuotykius, aprašytus atitinkamuose šventraščiuose. Vandenį allegedly pavertė vynu? Geras chemikas ir/ar iliuzionistas galėtų pademonstruoti žymiai įspūdingesnių dalykų. Pagydė kažką ten? Pilna ir dabar tokių pagydančių, sprendžiant iš bulvarinės spaudos ir jų pačių websaitų. O kai kurie pagydo ir visai realiai, ir labai sunkias ligas ar traumas. Dar žinomi, kaip medikai. Viskas vyksta be jokio dievo. Žodžiu, mesijo atėjimai niekaip netraukia iki pagrindo patikėti dievu ar dievais. Dievo egzistavimas yra teoriškai įmanomas, bet jį demonstruojantys pavieniai argumentai - ne. Aš manau, kad būtų pagrindas tikėti dievu, pati visata turėtų būti stipriai kitokia, nežinau tik konkrečiai kokia, bet joje turėtų būti gausybė faktų, rodančių, kad ji buvo sukurta protingos būtybės. Panašiai, kaip evoliucijos teorija yra neabejojama dėl gausybės skirtingų žinių visumos, o ne vieno - dviejų kažkokių filosofo-teologinių „argumentų“.Teoriškai argumentai visada yra įmanomi, bet teoriškai beveik viskas įmanoma. Tarkime, visgi įvyks koks nors ten atrasis mesijo nužengimas, ir bus tie argumentai. Arba gal jau įvyko, ir kas nors kaip tik šiuo metu formuluoja visa nugalinčius argumentus. Bet čia tik teoriškai. Tiesiog dievo egzistavimas yra viena iš daugybės tų tik teoriškai įmanomų, tačiau beviltiškai neįtikėtinų teorijų, kurios dar kažkam nuoširdžiai rūpi.
Top
Per gili matyt buvo metafora mano paprastai galvaines būtent maitėdos ateina maitintis lavoniena - maždaug tokia ir yra dabartinė dievo teorijos būklė.
Dabar supratau ką norėjai pasakyti ir iš esmės sutinkuTai nelabai daug lieka situos atmetus
Absoliuti dauguma gyvybes, kuria zinau atsirado is gyvybes. Tai jei galvociau, kad visa gyvybe atsirado is zinduoliu, o zinduoliai atsirado savaime, tai butu gana keistas galvojimas.Lionginas wrote:OK, tai kaip galvoji, ar gyvybė atsirado iš negyvybės? Kiek žinai gyvybės atsiradimo iš negyvybės atvejų, ir kiek gyvybės atsiradimo iš gyvybės?
Kvantines fluktuacijos, kai visatos dydis buvo planko skaleje - aisku yra idomu ir verta i tai gilintis, taciau labiausiai ten isigilines greiciausiai tau pasakytu, kad cia tiek spekuliaciju pastatyta ant tiek spekuliaciju, kad is ju isvestines spekuliacijas naudoti, kaip argumenta betkokioje diskusijoje, tai tas pats kas sakem ant vandens rasyti.Lionginas wrote:Tai tu manai, kad tai, kas vyksta Planko skalėje, Visatai daro labai mažą įtaką net tada, kai visata telpa į Planko skalę, ir į tai neverta net gilintis?
Pasinaudok fantazija. Tarkime, pabundi vieną rytą, ir visi žemynai susijungę į kryžių, iš tolimų galaktikų sudėlioti apokalipsę pranašaujantys tekstai iš Biblijos (King James vertimo, tarkime), Saulė blyksi tiksliai pagal Morzės abėcėlę pavardes žmonių, keliausiančių į dangų, ir visame pasaulyje skamba trimitai. Žodžiu, viskas taip stipru, kad net visokios teorijos apie visuotinį sąmokslą atrodo labiau crazy nei idėja, kad galbūt krikščionys užčiuopė tiesos grūdą. Manau, čia jau būtų gana rimti argumentai už dievą, taigi teoriškai jie yra įmanomi.Sejanus wrote:Nesutinku. Kad ir kaip atrodytų reiškinys, kurį pavadinai mesijo nužengimu, jį bus galima paaiškinti be dievo egzistavimo.
Žinai nors viena gyvybę, atsiradusią ne iš gyvybės?fizikanas wrote:Absoliuti dauguma gyvybes, kuria zinau atsirado is gyvybes.Lionginas wrote:OK, tai kaip galvoji, ar gyvybė atsirado iš negyvybės? Kiek žinai gyvybės atsiradimo iš negyvybės atvejų, ir kiek gyvybės atsiradimo iš gyvybės?
O jei tai ne žinduolis, o koks nors labai primityvus gyvis, tai toks galvojimas irgi yra keistas? Jei ne, tai kodėl? Ar žinai kokį nors labai primityvų gyvį (bent vieną atvejį), kad jis būtų atsiradęs iš negyvo daikto?fizikanas wrote:Tai jei galvociau, kad visa gyvybe atsirado is zinduoliu, o zinduoliai atsirado savaime, tai butu gana keistas galvojimas.
O tai tau atrodo, kad tokias spekuliacijas reikia atmesti, nes Planko skalei labiau tinka makro skalės logika? Priežastingumas, dalykų atsiradimas analogiškas? Tipo, bandelės ar baltymų molekulės atsiranda panašiai, kaip virtualių dalelių poros?fizikanas wrote:Kvantines fluktuacijos, kai visatos dydis buvo planko skaleje - aisku yra idomu ir verta i tai gilintis, taciau labiausiai ten isigilines greiciausiai tau pasakytu, kad cia tiek spekuliaciju pastatyta ant tiek spekuliaciju, kad is ju isvestines spekuliacijas naudoti, kaip argumenta betkokioje diskusijoje, tai tas pats kas sakem ant vandens rasyti.
Na, tiek stipriai įjungta fantazija jau artima mano teiginiui, kad pati visata turėtų būti kitokia. Jei Žemė panaši būtų visada, ar bent panašūs apreiškimai būtų įprastas dalykas, tuomet ir krikščioniška pasaulėžiūra būtų normalus dalykas, ir nereikėtų blusinėtis mėginant rasti nors vieną vienintelį pakenčiamą argumentą už Dievo egzistavimą. Priešingai, tokiame pasauly ateistams būtų vargo įrodyti savo tiesą.
Bet mes gyvename ne tokiame pasauly, esame įpratę ne prie tokio, milžiniška žinių+teorijų bazė apie pasaulį surinkta ne tokiame. Tad jei staiga prasidėtų tokio lygio kataklizmai.... leisk pacituoti vieną ateistą iš šios temos senovės archyvo
Manau, pasukęs galvą sugalvočiau ir kitokių paneigimų. Bet na taip, jei staiga pasikeistų pasaulis ir iš visų kampų pradėtų lįsti krūvos visokių religinių įrodymų tiesiai iš šventraščių, jau būtų kažkas.
Bet mes gyvename ne tokiame pasauly, esame įpratę ne prie tokio, milžiniška žinių+teorijų bazė apie pasaulį surinkta ne tokiame. Tad jei staiga prasidėtų tokio lygio kataklizmai.... leisk pacituoti vieną ateistą iš šios temos senovės archyvo
Šį argumentą, kuriuo beje galima paneigti ne tik dievus o bet ką, reikėtų interpretuoti plačiau. Tiesiog kaip dėl kažkokių priežasčių sutrikusį/klaidinamą aplinkos suvokimą, ar tai būtų psichinės ligos, ar narkotikai, ar sapnavimas, ar net gi brain in a jar.senoviniai skepforumo raštai wrote: Įsitikinčiau, kad nehaliucinuoju, pasitikrinčiau psichinę sveikatą. Pradžioje įtarčiau sau nuovargio ar miego sutrikimų iššauktas haliucinacijas, mat tai ne taip baisu. Jei Jėzus ir toliau lankytųsi pas mane - įtarčiau sau šizofreniją.
Manau, pasukęs galvą sugalvočiau ir kitokių paneigimų. Bet na taip, jei staiga pasikeistų pasaulis ir iš visų kampų pradėtų lįsti krūvos visokių religinių įrodymų tiesiai iš šventraščių, jau būtų kažkas.
Nezinau, kaip ir visatos atsiradimo atveju, galiu tik nuspeti, kad tokia buvo.
Dar karta - nezinau ir niekas nezino. Turime tik viena gyvybes atveji, kuri zinome, ir spejima, kad jis is kazkur atsirado, taciau nei mechanizmo kaip, nei eksperimento tai irodancio, nei jokio antro atvejo atsitikusio gamtoje - neesame mate. Mokslas yra tokioje aklavieteje, kas liecia gyvybes atsiradima, kad net rimti dedes leidzia sau paistyti, kad gal ji matai, atkeliavo is kosmoso. O is kur ji ten kosmose atsirado?
Ne, as noriu pasakyti, kad apie tai ko visai neismanai(cia turiu omeny visas esamas mokso ziniais, ne tave asmeniskai) sneketi abskritai neverta. Aisku gali diskutuoti apie kvantines fluktuacijas plankto dydzio visatoje savo fiziku burelyje, bet jei nori tas spekuliacijas panaudoti atsakydamas i toki klausima, kaip is kur atsirado visata, tai turek kanors konkretaus.
Last edited by fizikanas on 2018-02-07 13:03, edited 1 time in total.
- maitėdos maitinasi lavonais, tai čia sektų, kad teistai maitinasi ateistų lavonais?
- ką čia tamsta "prifantazavote", tai krikščionybėje vadintųsi "Šėtono įrodymu"..Lionginas wrote: ↑2018-02-06 21:16Pasinaudok fantazija. Tarkime, pabundi vieną rytą, ir visi žemynai susijungę į kryžių, iš tolimų galaktikų sudėlioti apokalipsę pranašaujantys tekstai iš Biblijos (King James vertimo, tarkime), Saulė blyksi tiksliai pagal Morzės abėcėlę pavardes žmonių, keliausiančių į dangų, ir visame pasaulyje skamba trimitai. Žodžiu, viskas taip stipru, kad net visokios teorijos apie visuotinį sąmokslą atrodo labiau crazy nei idėja, kad galbūt krikščionys užčiuopė tiesos grūdą. Manau, čia jau būtų gana rimti argumentai už dievą, taigi teoriškai jie yra įmanomi.Sejanus wrote:Nesutinku. Kad ir kaip atrodytų reiškinys, kurį pavadinai mesijo nužengimu, jį bus galima paaiškinti be dievo egzistavimo.
p.s.
.. daug kartų pastebėjau, kad ateistai Dievą suvokia kaip Velnią, meilę suvokia kaip gyvulio inkstinktą, tiesą suvokia kaip naudą, tikslą kaip valdžią ir t.t.
Last edited by vvv2 on 2018-02-07 11:06, edited 1 time in total.
- čia buvo tik atsakas Grb. Liongino žinutei, kur jis paprašė dievo įrodymo, nurodydamas visus Šėtono atėjimo atributus, taip pat jis rašė, kad "rimta valdžia rodo rimtą vyrą" ir t.t.