Svieto pabaigos argumentas

Naujas temas kurkite čia
majolis
naujokas
Posts: 44
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-08 14:47

Žinau puikiai, kad pačiam loginių, filosofinių, statistinų, matematinių (?) argumentų trūksta, nes esi forumo senbūvis. Visiems čia to trūksta :) . Gausi tuos savo argumentus kai bus laiko - ant kompo kiaurą parą nesėdžiu, dabar kaboke alų geriu. O apie tavo tankus nebus tikrai - jie čia absoliut nė prie ko.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-08 14:52

Fizikanai, mano virvės esmė ir buvo tau parodyti, kad jokia loterija nevyksta. Tu esi N-ajame virvės metre ne dėl kažkokio "atsitiktinumo", o todėl, kad prieš tai buvai N - ε metre (darant prielaidą, kad virvę pradėjai sekti dar prieš tai).

Kaip ir gimei šiuo laiku ne per atsitiktinumą, o dėl to, kad tavo tėvas gimė anksčiau, o tavo vaikai - gims vėliau. Nei vienas iš jų negali atsitiktinai gimti prieš savo protėvius, ar vėliau savo palikuonių. Nu nes taip nebūna.
Aišku, iki tavęs buvo daug žmonių, ir (hopefully) ateityje bus dar daugiau kitų. Tačiau jie visi nebuvo ir nebus tu. (Nebent tiki kažkokia reinkarnacija, nemirtingomis sielomis ir pan...)

Ir kadangi jokia loterija nevykta, tau nėra ir ko aprašinėti tais statistiniais modeliais, kuriuos bandei naudoti ateities prognozavimui.

fizikanas wrote:
2018-07-08 13:28
Aciu uz nuomone, naujas forumo nary. Kad ji butu dar idomesne siulau prie jos prideti argumentus. Tinka loginiai, filosofiniai, statistiniai ir t.t. 😉
Va, pavyzdinis elgesys bendraujant su naujoku 8)

Tegul kiti pasimoko.
majolis
naujokas
Posts: 44
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-07-08 15:37

Viliau, ką sakai OK. Bet - iš kitos pusės - argumentacija reikalinga kai vyksta diskusija. O šiuo konkrečiu atveju preteksto racionaliam dispututui nėra.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-08 16:35

majolis wrote:
2018-07-08 15:37
Viliau, ką sakai OK. Bet - iš kitos pusės - argumentacija reikalinga kai vyksta diskusija. O šiuo konkrečiu atveju preteksto racionaliam dispututui nėra.
Labai šauniai pasakei, forumo naujoke. Trumpai, lakoniškai, sklandžiai ir kaip naujokui protingai, tikrai užskaitau.

Apskritai visa ši tema, kaip ir Bostromo argumentas, paremta paprasčiausiu iškreiptu statistikos taikymu. Tokių galima prikurti begalybę. Pavyzdžiui: pasaulyje yra nesulyginamai daugiau akmenų, nei lokių ar žmonių, tai kokia buvo tikimybė, kad Brutas bus lokys o ne akmuo? Kaip paaiškintumėte tokį visatos finetuninimą lokiams? Kiek šansų, kad šio forumo adminas Vilius yra žmogus, lokys arba akmuo?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-08 21:32

Vilius wrote:
2018-07-08 14:52
Fizikanai, mano virvės esmė ir buvo tau parodyti, kad jokia loterija nevyksta. Tu esi N-ajame virvės metre ne dėl kažkokio "atsitiktinumo", o todėl, kad prieš tai buvai N - ε metre (darant prielaidą, kad virvę pradėjai sekti dar prieš tai).
Bet tu sutinki su tuo, kad nesi pirmas gimes zmogus? Taigi pagal tavo analogija nesi rades virves galo? Reiskia analogija neteisinga? Klausiu dalyku, kurie skamba akivaizdziai, nes daugelis dalyku, kurie sioje diskusijoje man atrodo akivaizdus pasirodo nera akivaizdus.
Vilius wrote:
2018-07-08 14:52
Kaip ir gimei šiuo laiku ne per atsitiktinumą, o dėl to, kad tavo tėvas gimė anksčiau, o tavo vaikai - gims vėliau. Nei vienas iš jų negali atsitiktinai gimti prieš savo protėvius, ar vėliau savo palikuonių. Nu nes taip nebūna.
Aišku, iki tavęs buvo daug žmonių, ir (hopefully) ateityje bus dar daugiau kitų. Tačiau jie visi nebuvo ir nebus tu. (Nebent tiki kažkokia reinkarnacija, nemirtingomis sielomis ir pan...)
Sakai, kad ne per atsitiktinuma, bet as vis dar laukiu geresnio paaiskinimo. Nes tevas anksciau gime? Manau klaidinga siame argumente identifikuotis su konkreciais genais, nes ir kitiem zmonem, gimusiem veliau ar anksciau gali kilti panasus klausimai, kaip, kad kodel dabar yra metai X, o ne metai Y. Uzduodamas sita klausima esi atsitiktinis sito klausimo uzdavejas visoje 4d zmonijos istorijoje.
Bet net jei sugalvojam identifikuotis su savo genais, tai kas nuleme konkrecia tavo genu seka? Spoiler: atsitiktinumas.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-10 22:07

majolis wrote:
2018-07-08 15:37
Bet - iš kitos pusės - argumentacija reikalinga kai vyksta diskusija. O šiuo konkrečiu atveju preteksto racionaliam dispututui nėra.
Suprantu, kad naujokas, bet kam toks savikritiskumas?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3821
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-07-10 23:10

fizikanas wrote:
2018-07-08 21:32
Bet tu sutinki su tuo, kad nesi pirmas gimes zmogus? Taigi pagal tavo analogija nesi rades virves galo?
Ne, bet mes turime pakankamai žinių apie žmonijos istoriją. Todėl galime sakyt, kad apytiksliai žinome, kur buvo tos virvės pradžia.
Ir su mano analogija viskas gerai, dėkoju už rūpestį :)
fizikanas wrote:
2018-07-08 21:32
Sakai, kad ne per atsitiktinuma, bet as vis dar laukiu geresnio paaiskinimo.
Paaiškinimo kam? Tam faktui, kad aš gimiau tada, kai gimiau? O jei būčiau gimęs 500 tūkst. metų anksčiau ar vėliau, tada irgi turėčiau surasti kažkokį specialų paaiškinimą būtent tai gimimo datai?
fizikanas wrote:
2018-07-08 21:32
Bet net jei sugalvojam identifikuotis su savo genais, tai kas nuleme konkrecia tavo genu seka? Spoiler: atsitiktinumas.
Aš suprantu, kodėl tu taip nori į šią diskusiją įsprausti bent kažkokį atsitiktinumą.. Bet prie ko čia iš viso tie genai?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1466
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-10 23:31

O jei būčiau gimęs 500 tūkst. metų anksčiau ar vėliau, tada irgi turėčiau surasti kažkokį specialų paaiškinimą būtent tai gimimo datai?
Tu niekaip negalėjai gimti 500 tūkst. metų anksčiau ar vėliau. Galėjai gimti tik šiek tiek anksčiau ar šiek tiek vėliau, jei tavo mama būtų patyrusi atitinkamų sveikatos problemų.

P.S. nesipainiokit ant mano kapitono tiltelio

Bet rimtai, man atrodo diskusijos žymiai mažiau nusivažiuotų į lankas jei žmonės nepamirštų, kas realistiškai įmanoma ir kas ne. Kitaip tariant, kaip veikia pasaulis.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-11 20:04

Vilius wrote:
2018-07-10 23:10
Ne, bet mes turime pakankamai žinių apie žmonijos istoriją.
Bet tu tai nedalyvavai toje zmonijos pradzioje. Jei butum pirmykstis zmogus, tai tiketis, kad zmonija dagyvens iki siu dienu butu buve gana optimistiska. Jeigu taip galvojo neandartalieciai, tai pats matai, kaip prasove.
Vilius wrote:
2018-07-10 23:10
Paaiškinimo kam? Tam faktui, kad aš gimiau tada, kai gimiau? O jei būčiau gimęs 500 tūkst. metų anksčiau ar vėliau, tada irgi turėčiau surasti kažkokį specialų paaiškinimą būtent tai gimimo datai?
Tai sakai, kad specialaus paaiskinimo nera? Reiskia tai tiesiog atsitiktinumas? Man idomu, jei diskutuotum su kokiu krikscioniu fundamentalistu, kuris aiskintu, kad kiekvienas zmogus gime pagal tam tikra dievo plana. Kaip jam priestarautum? Esu 99% tikras, kad pavartotum zodi atsitiktinumas.
Vilius wrote:
2018-07-10 23:10
Bet prie ko čia iš viso tie genai?
Juk genus turejei omeny sakydamas, kad gimei tada kai gimei, todel, kad tevai gime anksciau? Ka kito galejei tureti galvoje? Koki matematini modeli?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2045
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-12 14:06

fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-07-05 13:36
Štai koks būtų tankų uždavinys 4d dimensijai: naciai pagamino X tankų. Tiksliai žinome, kad yra pagaminti tankai su numeriais nuo 1 iki 2018. Likusius tankus su didesniais numeriais naciai nuo mūsų slepia angaruose ir nėra net teorinės galimybės gauti nei vieno tanko numerio, didesnio nei 2018. Kam lygu X?
Tai, kad gimei cia ir dabar buvo atsitiktinumas, arba atsitiktinis "kamuoliuko traukimas" is 4d sulinio, kuriame guli visi nugyventi gyvenimai iki civilizacijos pabaigos. Tame ir esme 4d analogijos, 2018 ten nera niekaip pazymetas ar kazkuo isskirtinis. Galejei gimti ir po tukstancio metu ir pries tukstanti, negalejei tik toje 4d erdvelaikio dalyje kur nera nugyventu gyvenimu. Taigi analogija su tankais butu ta, kad pagamino kazkiek tanku, tu neisivauzduoji kiek, zinai tik tiek, kad pats sedi 2018tam ir kad galejei atsisesti i betkuri is pagamintu tanku atsitiktinai.
Tai, ką čia aprašei, skylių atveju atrodo taip: turi vieną skylę, joje neaišku kiek rutulių, ištrauki rutulį su skaičium 2018. Tada stebiesi ir prašai paaiškinimo, kodėl 2018, o ne 1,000,000.

Visai tas pats, kas sukišti visus Žemės žmonės į skylę, iš jos išteraukti save ir klausti, kodėl lietuvis. Daugiau šansų būti ne lietuviu, tai kodėl lietuvis?

Manau, šita problema aiški ir gana neperspektyvi.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-12 18:32

Lionginas wrote:
2018-07-12 14:06
Tai, ką čia aprašei, skylių atveju atrodo taip: turi vieną skylę, joje neaišku kiek rutulių, ištrauki rutulį su skaičium 2018. Tada stebiesi ir prašai paaiškinimo, kodėl 2018, o ne 1,000,000.
Na taip butent taip ir atrodo. O tau nereikia paaiskinimo, kad 2018, o ne 1000000? Tuomet siulau toki lengva pratimuka statistinei intuicijai lavinti.
Atsidaryk atsitiktiniu skaiciu generatoriu:
https://www.google.com/search?q=random+number+generator
ivesk minimalia reiksme 1, maksimalia tarkim 1000000000
Spaudinek generate, tol kol iskris 4zenklis ar mazesnis skaicius.
Po valandos pratimo siulau grizti prie diskusijos su naujai isugdyta intuicija apie statistika.
Lionginas wrote:
2018-07-12 14:06
Visai tas pats, kas sukišti visus Žemės žmonės į skylę, iš jos išteraukti save ir klausti, kodėl lietuvis. Daugiau šansų būti ne lietuviu, tai kodėl lietuvis?
Ne visai ir ne tas pats. Jei butume vienintele maza salis pasaulyje, galetum stebetis, taciau neesame. Taip pat prisirisimas prie valstybes sienu yra subjektyvus. Butum is mazo Kinijos kaimelio - likusia Kinija laikytum uzsieniu, kaip mes laikom Europa. Bet netgi cia nera esminiai skirtumai. Esminis skirtumas yra tas, kad mes jau zinome, kad Kinija egzistuoja. Bet mes nezinome ar ateitis egzistuoja.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-12 18:50

Sejanus wrote:
2018-07-10 23:31
Bet rimtai, man atrodo diskusijos žymiai mažiau nusivažiuotų į lankas jei žmonės nepamirštų, kas realistiškai įmanoma ir kas ne. Kitaip tariant, kaip veikia pasaulis.
Plot twist: pasaulis veikia pagal kvantine mechanika.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2045
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-12 20:16

Na taip butent taip ir atrodo. O tau nereikia paaiskinimo, kad 2018, o ne 1000000? Tuomet siulau toki lengva pratimuka statistinei intuicijai lavinti.
Atsidaryk atsitiktiniu skaiciu generatoriu:
https://www.google.com/search?q=random+number+generator
ivesk minimalia reiksme 1, maksimalia tarkim 1000000000
Spaudinek generate, tol kol iskris 4zenklis ar mazesnis skaicius.
Po valandos pratimo siulau grizti prie diskusijos su naujai isugdyta intuicija apie statistika.
Tai akivaizdu, kad tikimybė gauti skaičių su daugiau skaitmenų yra didesnė, nes tokių skaičių yra daugiau. Analogiškai, tikimybė gimti kinu yra didesnė, nes kinų yra daugiau. Tik kažkaip tavo paties intuicija apie statistiką čia tapatumo niekaip nemato...
Ne visai ir ne tas pats. Jei butume vienintele maza salis pasaulyje, galetum stebetis, taciau neesame. Taip pat prisirisimas prie valstybes sienu yra subjektyvus.
Prisirišimas prie konkretaus intervalo irgi yra subjektyvus.
Bet netgi cia nera esminiai skirtumai. Esminis skirtumas yra tas, kad mes jau zinome, kad Kinija egzistuoja. Bet mes nezinome ar ateitis egzistuoja.
O tai kaip tu įsivaizduoji tą 4d uždavinuką, jei nežinai, ar ateitis egzistuoja?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3012
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-13 11:06

Lionginas wrote:
2018-07-12 20:16
Tai akivaizdu, kad tikimybė gauti skaičių su daugiau skaitmenų yra didesnė, nes tokių skaičių yra daugiau. Analogiškai, tikimybė gimti kinu yra didesnė, nes kinų yra daugiau. Tik kažkaip tavo paties intuicija apie statistiką čia tapatumo niekaip nemato...
Jauciu pirmo nepadarei, bet dar vienas pratimas: Atsidaryk valstybiu sarasa, pagal populiacija - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... d_Nations)
Susumuok visas valstybes, kuriose gyvena maziau nei 10mil gyventoju.
Viso gausi 365,956,820 gyventojus, kas yra ~4 kartus maziau nei gyvena kinijoje. Taigi gimti mazoje valstybeje, lyginant su Kinija sancai yra 1:4, kas nera joks stebuklas.
Prisirišimas prie konkretaus intervalo irgi yra subjektyvus.
Kiekvieno intervalo gyventojas sutiks su pirmo intervalo isskirtinumu. Jokios kitos salies gyventojas nesutiks su gimimo lietuvoje isskirtinumu.
O tai kaip tu įsivaizduoji tą 4d uždavinuką, jei nežinai, ar ateitis egzistuoja?
Prisiminkim pati pirma uzdavini is pirmo posto diskusijoje: Is sulinio istrauki skaiciu 5. Tu nezinai ar tame sulinyje egzistuoja rutuliukai 10-1000000. Cia lygiai tas pats.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2045
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-07-13 11:49

fizikanas wrote:
2018-07-13 11:06
Jauciu pirmo nepadarei, bet dar vienas pratimas: Atsidaryk valstybiu sarasa, pagal populiacija - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... d_Nations)
Susumuok visas valstybes, kuriose gyvena maziau nei 10mil gyventoju.
Viso gausi 365,956,820 gyventojus, kas yra ~4 kartus maziau nei gyvena kinijoje. Taigi gimti mazoje valstybeje, lyginant su Kinija sancai yra 1:4, kas nera joks stebuklas.
Prisirišimas prie konkretaus intervalo irgi yra subjektyvus.
Kiekvieno intervalo gyventojas sutiks su pirmo intervalo isskirtinumu. Jokios kitos salies gyventojas nesutiks su gimimo lietuvoje isskirtinumu.
Čia jau visiškai nereikšmingos detalės. Galiu ir kitaip suformuluoti: išrikiuok visus žmones pagal ūgį. Ar reikia ypatingo paaiškinimo tiems 2018-iems mažiausiems? Ar jie visi turėtų tikėti, kad aukštesni žmonės neegzistuoja?

Galiausiai, tavo pasirinktas intervalas yra LABAI subjektyvus, nes neegzsituoja istorijoje joks momentas, kurį objektyviai būtų galima laikyti "pradžia". Nebuvo tokio dalyko, kaip pirmasis protaujantis žmogus, ar pirmasis žmogus apskritai. Tiek protavimas, tiek ir žmonės atsirado labai palaipsniu iš labai panašių dalykų. Aš galiu pasirinkti, kad pradžia buvo prieš du milijonus metų, kai atsirado Homo, nes gal būtent tą momentą laikau "protavimo atsiradimu". Tokiu atveju, esame kaip ir nebe pačioje pradžioje bei galėtume sakyti, kad jei Homo egzistuoja du milijonus metų, tai gal egzistuos dar du milijonus - nes kodėl ne? O gal prieš 5 milijonus, kai atsirado hominidai? O gal prieš 50, kai atsirado Internetas?
fizikanas wrote:
O tai kaip tu įsivaizduoji tą 4d uždavinuką, jei nežinai, ar ateitis egzistuoja?
Prisiminkim pati pirma uzdavini is pirmo posto diskusijoje: Is sulinio istrauki skaiciu 5. Tu nezinai ar tame sulinyje egzistuoja rutuliukai 10-1000000. Cia lygiai tas pats.
Tai palauk, o kaip čia įsipaišo tankų pavyzdys? Iš vieno pamatyto tanko sprendi, kiek tankų iš viso pagaminta?
Post Reply