Fight Club: valstybės ar libertarizmas?

[Nomad]

Gerai žmonės, išspręsim klausimą kartą ir visiems laikams kruvinose muštynėse. Pralaimėjusiųjų tepasigaili O Klounai

Taisyklės

Yra dvi komandos, už valstybes ir prieš. Norintys muštis privalo pasirinkti vieną iš komandų, kito kelio nėra. Kas ne su mumis - tas prieš mus


Komandą galima rinktis neatsižvelgiant į savo pažiūras, t.y. jei nori, gali atstovauti savo pažiūroms prieštaraujančią pusę, tačiau turėsi visomis jėgomis ją ginti. Išdavikai bus prūsišku būdu rišami prie berželių.

Muštynės vyks raundais. Temą kiekvienam raundui pakaitomis siūlys tai viena, tai kita komanda.

Komandos pakaitomis rašo po vieną žinutę, kurią iš pradžių kartu aptaria. Nereikia čia floodo ir nukrypimų į lankas, o juo labiau - vidinių prieštaravimų. Tokie turi būti išspręsti prieš paviešinant žinutę.


Komandos:

Valstybė - kelias į dvasinį tobulėjimą!

RB (by default)
Ateonas (by default)
son (savanoris)

Sugriauk valstybę - išgelbėk žmogų!

Legionas (by default)
Nomad (aš)
Snukis ( dusyk autoritetus! )

Komandų pavadinimus galima keisti, pageidaujant jų nariams.


Iki ryt ryto visi susiregistruojame ir pradėsime daužytis Snukius. (Sorry Snuki Mokslas reikalauja aukų ).

Iš anksto anonsuojama pirmojo raundo tema. Pasinaudodami tarnybine padėtimi, ją skelbia libertarai. Pirmame raunde pirmuose dviejuose postuose vyks išsamus (bet konkretus) ginamos pozicijos privalumų ir puolamos trūkumų išdėstymas. Paskui - galbūt trumpa diskusija apsiginti nuo oponento puolimų ir primušti jį patį.

Registruokitės čia, prirašęs prie komandos nereikalingus postus ištrinsiu. T.p. rašykite, jei ką by default algorimtas priskyrė į netinkamą komandą.

Papildomos taisyklės:


#1 - The first rule of Fight Club is, you do not talk about Fight Club.

#2 - The second rule of Fight Club is, you DO NOT talk about Fight Club.

#3 - If someone says stop, goes limp, taps out, the fight is over.

#4 - Two teams to a fight.

#5 - One fight at a time.

#6 - No shirts, no shoes.

#7 - Fights will go on as long as they have to.

#8 - If this is your first night at Fight Club, you have to fight.

[Legionas]

galima pabandyti :)

[Meduolis]

Man labiau patiktų griežtesnės taisyklės. Pavyzdžiui, dėl temų siūlymo. Ar neturėtų pradžioje abi pusės suderinti temos pavadinimo? Nes aš galiu suformuluoti pavadinimą taip, kad kitai pusei bus gerokai sunkiau apsiginti. Jei, pavyzdžiui, paskelbsiu, kad diskutuojame klausimu "ar anarcho-kapitalizmas yra pagrįsta filosofija", tuomet laimėsiu be jokio vargo.

Ir kaip su atsakymų skaičiumi? Ar nereikėtų jų riboti, kad nesigautų diskusija po vieną sakinį? Kiek laiko duodama pasiruošti kiekvienam raundui? Kas atsitinka, jei atsakymas per nustatytą laiką neparuošiamas? Kaip nagrinėti puolamos pozicijos trūkumus, jei ta pozicija dar neišdėstyta? Ar duodama galimybė kiekvienai pusei išdėstyti savo iššvadas kiekvieno raundo pabaigoje?

[Nomad]

Dėl temų siūlymo, iš esmės planavau temas daryti išplaukiant iš pirminės pozicijos išdėstymo. Kiekviena tema būtų kažkurio oponentų teiginio nagrinėjimas. Bet šiaip gerai sakai, reiktų suderinti.
Kita vertus, toks ir buvo mano ketinimas: kad kiekvieno raundo (pakaitomis) temos pavadinimas būtų naudingesnis kažkuriai vienai komandai. Tik reikia kažkaip suderinti ribas, kad vien pats pavadinimas nebūtų nokautu.

Ir kaip su atsakymų skaičiumi? Ar nereikėtų jų riboti, kad nesigautų diskusija po vieną sakinį?

Gal gali patikslinti, ką turi omenyje?

Kaip nagrinėti puolamos pozicijos trūkumus, jei ta pozicija dar neišdėstyta?

Irgi teisinga mintis. Apytiksliai kiekvienas žinome priešingą poziciją iš kitų diskusijų, tačiau čia dėl kiekvieno niuanso bus galima išdaužyti dantis... todėl geriau iš pradžių trūkumų nenagrinėjame, tik išdėstome savą poziciją. Kiek galima konkrečiau

Ar duodama galimybė kiekvienai pusei išdėstyti savo iššvadas kiekvieno raundo pabaigoje?

Slidus dalykas. Tos išvados.. pasitelkiant šiek tiek retorikos ir demagogijos , išvadų dėstyme galima apversti aukštyn kojomis viską, kas buvo pridiskutuotą. Paprasčiausias (grubus) ir dažniausiai pasitaikantis būdas yra "taigi, oponentai taip ir nesugebėjo...." (netaikau niekam iš mūsų, tiesiog dažnai tai matau diskusijų forumuose ir ypač politikų TV debatuose). Tačiau visai atsisakyti išvadų irgi nereikėtų. Gal turite kokių pasiūlymų?

Apskritai siūlau pirmiausiai suderinti taisykles. Pradėti muštis niekada nevėlu (aš ypač akcentuoju smurtinę šio klubo esmę ). Taigi, ką galite pasiūlyti dėl šių ir kitų Ateono išvardintų klausimų? Ar turite savo pasiūlymų / klausimų?

[Nomad]

Beje, neprisijungti prie jokios komandos ir užimti žiūrovo poziciją taip pat galima. Tačiau turėkite omenyje, kad pabaigoje pralaimėjusiai komandai bus suteikta teisė išlieti kartėlį, primušant žiūrovus

Na ir dažniausiai užduodamų klausimų (FAQ) skyrelis:

q: Kodėl ši tema ne "prie alaus" forume?
a: Todėl, kad įvaizdis dar ne viskas, troškulys yra viskas. Nepaisant jos pateikimo, tai visgi bus rimta tema su daug šaltinių, nuorodų ir informacijos, kurioje mušis tiek pripažinti Lietuvos anarchizmo / libertarizmo meistrai, tiek mėgėjai.

[RB]

Man labiau patiktų griežtesnės taisyklės. Pavyzdžiui, dėl temų siūlymo. Ar neturėtų pradžioje abi pusės suderinti temos pavadinimo? Nes aš galiu suformuluoti pavadinimą taip, kad kitai pusei bus gerokai sunkiau apsiginti. Jei, pavyzdžiui, paskelbsiu, kad diskutuojame klausimu "ar anarcho-kapitalizmas yra pagrįsta filosofija", tuomet laimėsiu be jokio vargo.

Siūlau temas formuluoti kaip galima neutraliau. Pvz.: „Gamtinių resursų paskirstymas: libertarinis modelis vs. demokratinėse valstybėse taikomas modelis“.

Ir kaip su atsakymų skaičiumi? Ar nereikėtų jų riboti, kad nesigautų diskusija po vieną sakinį? Kiek laiko duodama pasiruošti kiekvienam raundui?

Būtina riboti. Tarkime, komanda turi teisę parašyti vieną atsakymą, tam duodamos 3 dienos (galima parašyti greičiau).

Kas atsitinka, jei atsakymas per nustatytą laiką neparuošiamas?

Neturiu variantų.

Kaip nagrinėti puolamos pozicijos trūkumus, jei ta pozicija dar neišdėstyta?

Nenagrinėti. Jokių etikečių klijavimo, jokio pažiūrų priskyrimo oponentams, jei jie konkrečiai neišsakė tokių pažiūrų šioje diskusijoje.

Ar duodama galimybė kiekvienai pusei išdėstyti savo iššvadas kiekvieno raundo pabaigoje?

Taip, tas pats modelis – po vieną post'ą komandai.

[Meduolis]

Dėl temų siūlymo, iš esmės planavau temas daryti išplaukiant iš pirminės pozicijos išdėstymo. Kiekviena tema būtų kažkurio oponentų teiginio nagrinėjimas. Bet šiaip gerai sakai, reiktų suderinti.
Kita vertus, toks ir buvo mano ketinimas: kad kiekvieno raundo (pakaitomis) temos pavadinimas būtų naudingesnis kažkuriai vienai komandai. Tik reikia kažkaip suderinti ribas, kad vien pats pavadinimas nebūtų nokautu.

Aš siūlau vieną temą visai diskusijai. Temos pavadinimas: "ar valstybė yra reikalinga?".

Valstybės apibrėžimas: valstybė yra organizuota politinė bendruomenė, užimanti tam tikrą teritoriją ir turinti organizuotą valdžią, kuri turi išskirtinę teisę valdyti tos valstybės teritorijoje vykstančius procesus.

Valstybės įkūrimo ar valdžios teisėtumas čia nesvarbus. Tai yra, kalbame apie bet kokią valstybę - demokratinę, monarchiją ir t.t.

Apibrėžimą galima tikslinti.


Pradžioje siūlau, kad abi komandos išdėstytų po argumentą už savo poziciją. Tai yra, ne tik pasakytų "valstybė yra blogai ir jos nereikia" ar "be valstybės bus blogai", bet kad būtų kažkokie argumentai - kodėl geriau šitaip, o ne kitaip. Nes vien pozicijos išsakymas gali nesuteikti progos oponentams į kažką įsikąsti. Pradiniams argumentams išdėstyti siūlau duoti savaitę laiko.

Kai pradiniai argumentai išsakyti, siūlau seriją (tarkime, po penkis iš kiekvienos pusės) atkirčių. Kiekvienam atkirčiui siūlau duoti taip pat po savaitę laiko. Jei kažkuri pusė atkirčio neparuošia per savaitę - laikoma kad ta pusė diskusiją pralaimėjo.

Atkirčiuose siūlau uždrausti tokio stiliau komentavimą: vienas oponento sakinys, vienas atsakymas. Kad nesusidarytų didelė makalynė ir žiūrovams būtų paprasčiau skaityti.

Po atkirčių serijos siūlau kiekvienai pusei pateikti po galutinį žodį - išvadas.

Taip pat siūlau kažkam tapti diskusijos moderatoriumi, kad visų taisyklių būtų griežtai laikomasi.

Slidus dalykas. Tos išvados.. pasitelkiant šiek tiek retorikos ir demagogijos , išvadų dėstyme galima apversti aukštyn kojomis viską, kas buvo pridiskutuotą. Paprasčiausias (grubus) ir dažniausiai pasitaikantis būdas yra "taigi, oponentai taip ir nesugebėjo...." (netaikau niekam iš mūsų, tiesiog dažnai tai matau diskusijų forumuose ir ypač politikų TV debatuose). Tačiau visai atsisakyti išvadų irgi nereikėtų. Gal turite kokių pasiūlymų?

Viską apversti aukštyn kojom juk galima ne tik išvadose, tačiau bet kurioje žinutėje. Tiesiog man atrodo reikalinga, kad abi pusės sudėliotų taškus ant i - išdėstytų, į kokius jų klausimus nebuvo atsakyta, ko oponentai nesugebėjo pagrįsti ir t.t.

[RB]

Pradžioje siūlau, kad abi komandos išdėstytų po argumentą už savo poziciją. Tai yra, ne tik pasakytų "valstybė yra blogai ir jos nereikia" ar "be valstybės bus blogai", bet kad būtų kažkokie argumentai - kodėl geriau šitaip, o ne kitaip. Nes vien pozicijos išsakymas gali nesuteikti progos oponentams į kažką įsikąsti. Pradiniams argumentams išdėstyti siūlau duoti savaitę laiko.

Matau tokią problemą – kils maišatis dėl to, kad tuo pat metu komanda ir dėstys savo poziciją, ir kritikuos oponento. Gal geriau daryti viską principu: vieni pateikia tezę, kiti ją puola?

Atkirčiuose siūlau uždrausti tokio stiliau komentavimą: vienas oponento sakinys, vienas atsakymas. Kad nesusidarytų didelė makalynė ir žiūrovams būtų paprasčiau skaityti.

Kaip išvengti priešininkų argumentų ignoravimo, kai kuri nors pusė įsikandusi kartos savo teiginius, „nepastebėdama“ pateiktų kontrargumentų?

[Meduolis]

Matau tokią problemą – kils maišatis dėl to, kad tuo pat metu komanda ir dėstys savo poziciją, ir kritikuos oponento. Gal geriau daryti viską principu: vieni pateikia tezę, kiti ją puola?

Kiek debatų esu skaitęs, tai paprastai nebūna problema. Tiesiog pirma atsakoma į oponento priekaištus, tuomet puolami oponento teiginiai. Arba atvirkščiai. Viskas tame pačiame post'e.

Su vien tik tezių pateikimu sunkiau, kadangi, kaip jau sakiau, oponentui nebus į ką "įsikąsti". Pateikianti kažkokią tezę pusė turi išdėstyti tam tikrą ją remiantį argumentą, kadangi įrodinėjimo našta gula ant tos pusės pečių. Kita pusė turėtų bandyti paneigti išdėstytą argumentą, jį susilpninti ir t.t.

Atkirčiuose siūlau uždrausti tokio stiliau komentavimą: vienas oponento sakinys, vienas atsakymas. Kad nesusidarytų didelė makalynė ir žiūrovams būtų paprasčiau skaityti.

Kaip išvengti priešininkų argumentų ignoravimo, kai kuri nors pusė įsikandusi kartos savo teiginius, „nepastebėdama“ pateiktų kontrargumentų?

Tiesiog priminti, kad į tai jau buvo atsakyta, ir nurodyti kur. Nuo šito jokiomis taisyklėmis neapsisaugosi. Todėl ir siūlau, kad gale kiekviena pusė pateiktų savo išvadas - į ką nebuvo atsakyta, į ką oponentas nekreipė dėmesio ir t.t. O publika jau įvertins kaip ten buvo iš tiesų.

[Snukis]

... Tiesiog pirma atsakoma į oponento priekaištus, tuomet puolami oponento teiginiai. Arba atvirkščiai. Viskas tame pačiame post'e. ...

Gali susidaryti rimta problema - postu ilgumas, ypac kai argumentavimas yra sudetinis ir ta "argumenta" daznai prireikia isskaldyti i atskirus teiginius, o tada ir prasideda... Tada sunku isvengti kazkokio argumento ignoravimo/neivertinimo ir atsakymai tampa begalinio ilgumo

[Meduolis]

Gali susidaryti rimta problema - postu ilgumas, ypac kai argumentavimas yra sudetinis ir ta "argumenta" daznai prireikia isskaldyti i atskirus teiginius, o tada ir prasideda... Tada sunku isvengti kazkokio argumento ignoravimo/neivertinimo ir atsakymai tampa begalinio ilgumo

Manau, kad jei bus atsakinėjama į kiekvieną sakinį sakiniu, tai kaip tik bus blogiau. Turi matytis visos argumentacijos nuoseklumas. Tai ypač aktualu nedalyvaujantiems diskusijoje, o ją skaitantiems, kadangi jie bus pagrindiniai vertintojai. O kai pradedama atsakinėti į kiekvieną sakinį sakiniu, tai tik makalynė gaunasi - niekas nebeatsirinks ar kas nors čia peneigė argumento prielaidą, ar tik kažkokį nereikšmingą dalyką patikslino, ar dar ką nors. Gaunasi kova už atskirus teiginius, ir viskas gali išsivystyti į nieko bendro su tema neturinčia diskusija.

Noriu, kad abi pusės labai aiškiai išdėstytų: koks jų požiūris, kodėl jis yra teisingas, ir t.t. Labai nenoriu kad diskusija nukryptų į kokių nors nereikšmingų dalykų svarstymą. Nuo pradžios iki galo turi būti aišku, ką abi pusės bando įrodyti.

[Nomad]

Sutinku su Ateonu dėl teiginių nagrinėjimo. Dažniausiai jie ir pasibaigia muštynėmis dėl trečiaeilių nereikšmingų smulkmenų. Aišku jose oponentą galima užmušti, tačiau kiekvienam maloniau mirti už rimtą idėją, o ne šalutinius nuokrypius.

[RB]

Nagi? Gal jau laikas būtų pradėti? Laukiame Legiono pasisakymo, triuškinančiai ir nepaneigiamai įrodančio valstybės bereikalingumą ir žalingumą bei pateikiančio alternatyvą

[Apostatas]

ziurovas - me nekantriai trypia kojomis ir ploja rankomis laukdamas kovos.

[Nomad]

Šiuo metu deriname poziciją. Kai tik baigsim - pradėsime

[Nomad]

Dar papildysiu RB pasiūlytą taisyklę:

Nenagrinėti. Jokių etikečių klijavimo, jokio pažiūrų priskyrimo oponentams, jei jie konkrečiai neišsakė tokių pažiūrų šioje diskusijoje.

kitose diskusijose minėtų oponentų argumentų šioje taip pat negalima naudoti. Juo labiau, negalima laidyti jokių užuominų "o tada ir tada ten ir ten sakei visai kitaip, apsispręsk..". Egzistuoja tik ši diskusija ir kitų diskusijų postų ji nemato

[Meduolis]

kitose diskusijose minėtų oponentų argumentų šioje taip pat negalima naudoti. Juo labiau, negalima laidyti jokių užuominų "o tada ir tada ten ir ten sakei visai kitaip, apsispręsk..". Egzistuoja tik ši diskusija ir kitų diskusijų postų ji nemato

Visiškai sutinku. Reaguosim tik į čia dėstomus argumentus.

[RB]

Ghem ghem... Šita, mes nieko nepamiršome?
Nors kažkodėl labai panašaus rezultato ir tikėjausi...