Abortai ir žmogaus teisės

Naujas temas kurkite čia
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-04-08 19:05

Tiesą sakant, atsakymo į svarbiausius savo klausimus neradau.
1. Nepaisant visų įstatymų ir demokratijos (kuri, tiesa, yra ne struktūra, o valdymo forma) visiškai neaišku, ar tikrai bet kuris sprendimas priartina visuomenę prie MVG, ar nutolina nuo jo. Mes žinoma, kad tam tikras sprendimas padidina gyvenimo komfortą n% žmonių per kažkokį dydį x ir sumažina gyvenimo komfortą m% žmonių per kažkokį dydį y. Dydžiai x ir y yra nežinomi ir neišmatuojami, tuo tarpu MVG pokytis, kiek suprantu, būtų apskaičiuojamas kaip n*x - m*y. Vadinasi, siūlomas MVG principas yra visiškai netinkamas kaip praktinė priemonė sprendimams vertinti (gal būt aš neteisingai traktuoju MVG panaudojima, tokiu atveju būtų gerai, jei Nomad pateiktų kažką panašaus į patikslintą formulę).

2. Nelabai supratau, kodėl ir vėl čia atsirado tas „prievartinis abortas“. Mes nesvarstome šito varianto. Mes turime du variantus – leisti abortą arba neleisti ir šiems metodams bandome pritaikyti MVG principą. Jei turime visuomenėje 95% „davatkų“ (paprastumo dėlėi tarkime, kad visi likę 5% yra pasirinkimo trokštantys gyventojai), mums reikia įvertinti nelygybę 0,95*x > 0,05*y, kur x – „davatkų“ patiriamas komfortas dėl abortų uždraudimo, o y – pasirinkimo trokštančiųjų patiriamas komfortas dėl galimybės rinktis. Siekdami priartėjimo prie MVG abortus turime uždrausti, jei ši nelygybė teisinga, ir legalizuoti priešingu atveju. Aš asmeniškai nematau, kaip MVG principas mums čia gali padėti – akivaizdu, kad nelygybė neišsprendžiama dėl nepakankamų duomenų. Kiek ir kokių kitų variantų yra – visiškai nesvarbu, tai niekaip neįtakoja dviejų svarstomų alternatyvų gerumo viena kitos atžvilgiu.

3. Klausimas, kuo remiantis priimamos konstitucijos, čia ne visai į temą. Tam galima paskirti storą traktatą apie šiuolaikinės teisės, demokratijos pagrindų ir žmogaus teisių formavimosi istoriją. Beje, kiek teko domėtis, MVG principas ten nelabai figūruoja (nors aš nei teisininkas, nei istorikas, galiu ir klysti). Tai, kad vienareikšmiškai ir trumpai atsakyti į šitą klausimą negaliu – niekaip neįrodo MVG principo teisingumo. Šiaip jau didžiausią įtaką žmogaus teisių, o tuo pačiu – ir visos dabartinės teisės koncepcijai padarę mąstytojai postulavo kiek kitokias idėjas. Turbūt didžiausią įtaką čia padarė Dž. Locke'o „natūralių teisių“ samprata. Taip pat buvo remiamasi teiginiais, kad visi žmonės yra ir turi būti laisvi (J. S. Mill) ar laisvi ir lygūs (T. Payne).

4. Kalbant apie rėmimasi MVG priimant konstitucijas ar formuojant teisines sistemas:
Visų pirma matau, kad įvyko tam tikras nedidelis nesusišnekėjimas – Nomad teigia, kad juo turėtų remtis teisinės sistemos, o 7x, berods, interpretuoja tai kaip teiginį, kad teisinės sistemos šiuo teiginiu remiasi. Bijau, kad mes čia turime akivaizdų ciklinį argumentą. „Įstatymai turi būti priimami remiantis MVG, nes MVG yra labai reikšmingas principas. Tai, kad MVG yra labai reikšmingas principas įrodo tai, kad teisinės sistemos turėtų remtis MVG.“ :) T. y. Nomad elementariai iš naujo postuluoja savo tezę, nieko daugiau.
Kita vertus, atsižvelgiant klausimą man, kuo remiasi konstitucijos ir žmogaus teisės darosi nebeaišku, ką Nomad norėjo pasakyti – ar kad MVG principu turi būti remiamasi, ar kad juo ir yra remiamasi. Taigi, čia norėtusi patikslinimo.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-04-10 20:47

Čia mano gal jau bus kiek paveluotas atsakymas, nemažai pridiskutuota, nuo tada kai paskutini kartą skaičiau :)
Nomad wrote:
Aš siūliau daryti taip, kad išvis lentelėje būtų kuo daugiau x'u, nesvarbu, kaip jie pasiskirstę po stulpelius. Tokio pasiūlimo esminis pliusas: didžiausia įmanoma random paimto žmogaus patiriamo gėrio kiekio matematinė viltis
Anaiptol ne. Pavyzdžiui, visuomenėje, kurioje socialinė klasė yra paveldimas dalykas. Arba kurioje egzistuoja kastos.
Betkokioje visuomenėje, didžiausia matematinė viltis laimės kiekio pas random paimtą individą bus tada, kai bendras laimės kiekis diždiausias.
Nomad wrote:Šiaip čia kažkoks prieštaravimas, prieš tai akcentavai kuo didesni laimingų žmonių skaičių, o dabar jau svarbiau tik bendra laimių suma.
Akcentavau, bet paskui susimasčiau kas yra tas laimingas žmogus. Jeigu patys nubrešim laimingo žmogaus ribą, o tada didinsim bendros laimės kiekį iki tos ribos, tai ir bus laimingų ar beveik laimingų žmonių skaičiaus didinimas.
7x wrote:
fizikanas wrote:7x kaip supratau siūlo brežti kažkokią apatinę ribą iki kurios visi stulpeliai būtų užpyldyti, o tada jau stengtis daryt kažka toliau. Bet tokiu atveju įmanomos tokios situacijos, kai dėl kurio nors vieno stulpelio užpyldimo iki tos ribos teks visus kitus stulpelius ištuštinti.
Jo, pavyzdžiui Senovės Romoje reiktų gerokai patuštinti piliečių stulpelius, kad pripildytume vergų stulpelius iki tam tikros ribos. Tik man tai neatrodo kažkokia blogybė.
Turėjau omenyje tokius hipotetinius atvėjus, kai pavyzdžiui, užkelti kažkurį vieną iki reikiamos ribos, neužteks netgi visus kitus iki tos ribos numažinti. Manau sutiksi, kad nuo tokių atvėjų kažkokių saugiklių reikia? O tada jau įdomu kur ribos tarp saugiklių taikymo ir mano minėto modelio taikymo :)
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-04-10 21:51

Nomad wrote:kokiu principu tada leisk paklausti priimamos konstitucijos, žmogaus teisių deklaracijos ir jomis besivadovaujantys įstatymai? Ju ne randomu. Visi siekia, kad gerai būtų kuo didesniam skaičiui žmonių.
He he, Nomadas rimtu veidu teigia, kad politikai dirba del zmoniu?

Atsakymas zinoma butu: istatymai kurimai neatsitiktinai, o interesu grupems siekiant savo tikslu. Stai is zmogaus teises parduoti mokesciu moketojui superbrangius runkelius pelnosi monopolistai ir politikai perkantys valstieciu balsus, is zmogaus teises i moksla pelnosi tie kas prieina prie valdisko svietimo finansavimo ir t.t..
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2007-04-13 00:09

fizikanas wrote:Turėjau omenyje tokius hipotetinius atvėjus, kai pavyzdžiui, užkelti kažkurį vieną iki reikiamos ribos, neužteks netgi visus kitus iki tos ribos numažinti.
Toks pasaulis greičiausiai būtų pasižymintis ypač mažais resursų ištekliais. Tada tikrai reiktų kažką keisti iš pagrindų. Tačiau šiuolaikiniame pasaulyje, kur laisvės, lygybės prieš įstatymą, nuosavybės, teisės į gyvybę užtikrinimas nesukelia itin didelių sunkumų, neverta kažko keisti iš "pagrindų", labiau apsimoka tobulinti.
fizikanas wrote:Manau sutiksi, kad nuo tokių atvėjų kažkokių saugiklių reikia?
Universalių saugiklių kaip ir universalių principų nėra :). Viskas priklauso nuo situacijos. Štai pavyzdžiui demokratijos saugikliai yra konstitucijose užtikrinamos pagrindinės ir nekeičiamos (ty *itin* sunkiai) keičiamos teisės ir principai. O jų nuolatinio, visuotinio pripažinimo ir objektyvaus egzistavimo neužtikrina niekas, tik visuotinis žmonių sutarimas. Staiga sukiltu "prolerariatas" ir šakės mums "buržujams", akmenukus skaldytumėm šachtose su grandinėmis po kaklu :). Nuo to kaip ir nuo bet ko absoliučiai saugūs būti negalime.
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-28 15:20

7x wrote:
ghoul wrote:Dalis kontracepcijos priemonių (pvz., spiralės) sunaikina jau susiformavusias zigotas, kurios irgi yra „darinys, greitai tapsiantis žmogumi“. Ar spiralės naudojimas tampa žudymu?
Iš esmės - taip.
Jei nuo kažkur turi būti nubrėžtos ribos, tai kodėl jos negali būti nubrėžtos ties sėklos išliejimu?
Na be to, kad tai buvo žemo lygio demagogija, kaip suspėjai tai pareiškti, bet tuo sakiniu atsakinėjau į Aivaro teiginį, kad ribos privalo būti nubrėžtos. Jis nepateikė jokių kriterijų kur kaip kodėl tas ribas reikia brėžti, tiesiog pareiškė, kad reikia, tad aš mielu noru ir nubrėžiau. Lygiai taip pat niekuo nesiremdamas kaip ir jis.
Bandant susumuoti jūsų pasisakymus, pavyzdžiui tokius kaip Liuciferio: " Jei tiksliau, tai dar ne žmogus ir tas dar ne žmogus kelia kažkokią grėsmę žmogui arba net ir sau. Dilema, kuria aš spręsčiau žmogaus naudai." išeina gana paprastas teiginukas: embrionas nėra žmogus, todėl galima juo atsikratyti. Iš esmės gal ir reiktų su šiuo teiginiu sutikti, tik vot problemėle - niekas net nebandė kontraargumentuoti į mano pasiūlymus, kodėl reiktų embrioną laikyti žmogumi ir beveik niekas nepasakė, kodėl embriono nelaiko žmogumi. Žinoma yra visiška fizinė priklausomybė nuo mamos, bet visgi - kodėl ši embriono ypatybė turi būti esminė, o kitos (genai, sąmonė) - ne? Šiuos klausimus būtų galima apkalbėti iš įvairių pusių, pavyzdžiui: jei embrionas yra moters kūno dalis, tai kodėl nesutampant kraujo grupėms bandoma jį pašalinti iš organizmo it svetimkūnį; arba - neaišku, kiek sąmoningi vaikai iki 3-jų metų, tai galbūt nebūtų problemos įstatymiškai įteisinti jų žudymą (beskausmį, žinoma). O dabar kažkaip negražiai gaunasi, visi rėkia, kad embrionas nėra žmogus, kai nėra sutarimo, kas tas žmogus ir kaip tą žmogų atpažinti. Aišku čia filosofinis klausimas, todėl kokio nors padoraus-skeptiško ( ;) ) atsakymo per filosofinius b-s'us neprieisim, tad pabandysiu paaiškinti kaip aš viską matau.
Jei moteris apvaisinama, tai galimi keli rezultatai (su sąlyga, kad nėštumas be komplikacijų):
1) Moteris pagimdo. Tada po 9 mėnesių nuo apvaisinimo gyvena žmogus.
2) Moteris pasidaro abortą. Tada po 9 mėnesių žemėje negyvena žmogus.
Bet gaunasi kažkoks keistas nesusipratimas: abortu neapribojome jokių žmogaus teisių ir vis tiek žmogaus nėra. Tuo tarpu kai nesidarėm aborto, tai žmogaus lyg ir atsirado. Bet abortai neriboja žmogaus teisės į gyvybę - tai visiškai nesusiję dalykai, tai galbūt nutiko kažkoks keistas sutapimas? Moteris pasidaro abortą, o žmogus praranda galimybę gimti, tačiau tai du atskiri, visiškai nesusiję įvykiai.
Aš tai pavadinčiau etikečių klijavimu dėl patogumo. Labai nemalonu sakyti "ką tik nužudžiau savo negimusį kūdikį". Daug gražiau skamba "pasidariau abortą". Priedu "kūdikis" tai toks nekaltas padarėlis, kurį visi mėgsta, o embrionas visų sutarimu yra monstras, kuris riboja moters teises. Pareikšdami, kad embrionas nėra žmogus labai lengvai atsikratome įvairių moralinių priekaištų, mat labiausiai saugome žmogaus teises, tad visokie nežmoniški tvariniai, pavyzdžiui embrionai, taip nesaugomi. Ir toks malonus teisingumo jausmas užlieja, nes nuo sugadinto gyvenimo išgelbėjome nekaltą merginą, pakako tik embrioną pašalinti.
Man atrodo, kad vis tik teisingiau būtų pasakyti, kad mes saugome kokybišką gyvenimą, todėl embriono teisės į gyvybę nepaneigia moters teisės į kokybišką gyvenimą. Iš esmės tai gana negražu, mat embrionas nėra kaltas, kad atsirado, tačiau atimamos būtent jo teisės. Bet pasaulyje daug kas negražu, todėl visuotiniu susitarimu įstatymai leidžia atimti negimusių "žmonių" teisę į gyvybę.
Mano poziuris i abortus labiausiai buvo atspindetas siame 7x poste. Labai puikiame ir taikliame. Toliau diskusija nukrypo i kazkoki beprasmiska Nomad ir 7x ginca apie tai, kokia visuomenes dalis pasijustu laiminga nuo abortu uzdraudimo arba legalizavimo, lyg tai butu svarbiausia. Svarbiausia, mano manymu, ir buvo issakyta siame poste. Kuo remiantis kiti diskusijos dalyviai nelaiko embriono zmogumi ir negina jo teisiu i gyvybe?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-12-28 16:22

sole wrote:Svarbiausia, mano manymu, ir buvo issakyta siame poste. Kuo remiantis kiti diskusijos dalyviai nelaiko embriono zmogumi ir negina jo teisiu i gyvybe?
O kuo remiantis tu laikai jį žmogumi ir gini jo teises į gyvybę? Embrionas nemąsto, negali egzistuoti savarankiškai, gyvena tik parazituotadamas kito žmogaus organizmo sąskaita.
(Ir nebūtina cituoti viso puslapio ilgio posto, kai prirašai tris eilutes savo teksto.)

Ir dar, ar tikrai laikai embrioną žmogumi? Pora klausimų, atsakymai taip/ne:
1. Nėščia moteris netyčia paslydo ir pargriuvo. Dėl patirtų traumų įvyko persileidimas. Ar galima moterį teisti pagal BK 132 (Neatsargus gyvybės atėmimas, iki keturių metų laisvės atėmimo)?
2. Moteris buvo išžaginta degradavusio valkatos. Ar pateisinamas abortas?
3. Tyrimai rodo, kad kūdikis gims su labai sunkiais apsigimimais. Ar pateisinamas abortas?
4. Tyrimai rodo, kad gimdymo metu moteris neišgyvens (nesvarbu, ar bus natūralus gimdymas, ar Cezario pjūvis). Ar pateisinamas abortas?
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-28 18:09

1. Priklausomai nuo to, kie neatsargiame poelgyje buvo jos kaltes. Pvz., jei ji budama nescia sumane slidineti ir leidosi nuo stataus kalno - taip. Jei apsiavusi tinkama avalyne paslydo parduotuveje del ispilto ant grindu aliejaus - atsakomybe turetu tekti parduotuves darbuotojams.
2. Tuo atveju, jei del siu aplinkybiu vaisiui gresia sunkus apsigimimai.
3. Taip. Lygiai taip pat as pateisinciau jau gimusio kudikio su labai sunkiais apsigimimais neskausminga numarinima.
4. Taip. Siuo atveju gyvybe lygi gyvybei. Galima gelbeti viena arba kita.

Dabar tu atsakyk tik i viena klausima. Nuo kurio momento tau zmogus jau tampa zmogumi ir kodel?
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2007-12-28 18:56

sole wrote: 2. Tuo atveju, jei del siu aplinkybiu vaisiui gresia sunkus apsigimimai.
Klausimas: o ar pateisintum naujagimio nužudymą, jei jis turėtų sunkių apsigimimų?
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-28 19:43

Vajezus wrote:
sole wrote: 2. Tuo atveju, jei del siu aplinkybiu vaisiui gresia sunkus apsigimimai.
Klausimas: o ar pateisintum naujagimio nužudymą, jei jis turėtų sunkių apsigimimų?
Taip, juk atsakiau i tai jau ankstesnio posto 3 klausime. Motyvai "uz" ir "pries" galetu buti atskiros diskusijos tema, bet jei nera sansu, kad indvidas galetu gyventi daugiau ar maziau pilnaverti savo rusies gyvenima manyciau kad gyvenimas tiek jam tiek salia esantiems bus beprasmiska kancia ir tos kancios verta nebetesti. Lygiai del tos pacios priezasties pritarciau ir eutanazijai.

Kalbant apie apsigimimus, pirmiausia galvoju apie sunkius protinius apsigimimus. Del sunkiu fiziniu defektu esant sveikai psichikai smarkiai paabejociau, nors is tikruju daug sansu kad tapes samoningu toks zmogus nesijaus labai laimingas. Bet tai jau palikciau jam paciam spresti.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2007-12-28 19:48

OK, tada klausimas - iki kurio amžiaus galima nužudyti nepilnavertį individą?
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-28 20:56

Kuo ilgiau toks individas gyvena pasaulyje, tuo sunkiau butu tai padaryti moraliskai, nes dideja pripratimas, stipreja gailescio jausmas, ji priziurinciu asmenu (net jei tai butu gydytojai, o ne artimieji) prieraisumas ir sentimentai. Taciau tikslingumo poziuriu nebutu jokio skirtumo kuriame amziuje tai nutiktu, jei tas zmogus niekada negyvens normalaus savo rusiai gyvenimo.

O gal tada vis delto mainais atsakytumete i mano klausima, i kuri kol kas nebuvo atsakes RB: nuo kurio amziaus jau nebegalima nuzudyti sveiko neapsigmusio zmogaus ir kodel butent nuo to?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-12-29 02:41

sole wrote:1. Priklausomai nuo to, kie neatsargiame poelgyje buvo jos kaltes. Pvz., jei ji budama nescia sumane slidineti ir leidosi nuo stataus kalno - taip. Jei apsiavusi tinkama avalyne paslydo parduotuveje del ispilto ant grindu aliejaus - atsakomybe turetu tekti parduotuves darbuotojams.
Kam papildomos aplinkybės? Tiesiog moteris ėjo gatve, be jokios papildomos rizikos, paslydo ir pargriuvo.

2. Taigi, tu siūlai nužudyti žmogų vien dėl to, kad jo tėvas buvo blogas žmogus?
3. Taigi, tu pateisini fiziškai nesveikų žmonių sunaikinimą? Taip pat ir pilnamečių, to nenorinčių žmonių?
4. Taigi, tu sutinki, kad galima nužudyti žmogų tam, kad išgelbėti kitą žmogų? Tarkime, man diagnozuojama širdies yda, reikia persodinti širdį. Ar galiu papjauti tave tam, kad būtų galima man persodinti tavo širdį ir taip išgelbėti mano gyvybę tavo gyvybės sąskaita?

Jei laikytum embrioną pilnaverčiu žmogumi, atsakymas į visus klausimus būtų vienareikšmiškas ne. Tai nustato ir galiojantys teisės aktai. Taigi, iš tavo atsakymų akivaizdu, kad pati visiškai nesi pasiryžusi (pasiryžęs?) laikyti embriono žmogumi.
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-29 10:25

2. Ne todel, kad tevas buvo blogas zmogus, o tuo atveju, jei del tevo genetiniu ypatybiu arba girtumo ar kitokio apsvaigimo laipsnio yra nustatoma, kad vaisius tures sunku protini atsilikima ir negales normaliai egzstuti visuomeneje. Siuo atveju atsakymas sutampa su nr. 3. O tau patarciau atidziau skaityti kas parasyta ir neisgalvoti to, ko nera parasyta.
3. Taip, as pateisinu psichiskai stipriai nesveiku zmoniu sunaikinima bet kuriame jo amziaus tarpsnyje, jei tam nepriestarauja ju artimuju ir juos priziurinciu zmoniu sentimentai, nes toks zmogus vistiek negales gyventi samoningo gyvenimo. Tai nera iprasta musu visuomeneje, todel tau aksiomiškai atrodo kad to pateisinti negalima. Tuo tarpu embrionu zudymas yra priimtas musu visuomeneje, todel tau atrodo, kad sioje vietoje viskas normalu. Tai yra isitikinimai is inercijos. Tik noreciau atkreipti demesi, kad zmogus-darzove niekada negyvens pilnavercio gyvenimo ir greiciausiai net nesuvoks saves kaip individo, o embrionas, kurio nuzudyma tu linkes lengvai pateisinti turi visus sansus gyventi pilnaverti zmogaus gyvenima ir buti naudingu visuomenei.
4. Tavo salygoje buvo liepta rinktis is dvieju gyvybiu. Atsakiau, kad jos lygiavertes. Taigi netinka palyginimas, kuriame nuzudomas sveikas zmogus, kad isgelbeti serganti. Tinkama analogija butu tokia: avarijoje suzeisti du zmones, reikalinga skubi operacija, o medicinos personalo bei resursu pakanka tik vienai. Antro isgelbeti bet kokiu atveju nepavyktu. Pasirinkimo kriterijai kuri gelbeti, o kuri ne, galetu buti ivairus. Konkreciame tavo pavyzdyje as neteigiau, kad butinai gelbeti mama. Cia sprendimo motyvai irgi galetu buti ivairus. Taip pat analogiskas butu klausimas ka gelbeti kritininiu atveju paties gimdymo metu - motina ar kudiki, jei tenka rinktis tarp dvieju gyvybiu?

Bet kazkodel niekaip neatsakoma i mano klausima: nuo kurio momento anot taves zmogus jau tampa tokiu zmogumi, kurio nebeleistina zudyti ir kodel butent nuo tada?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-12-29 14:47

sole wrote:3. Taip, as pateisinu psichiskai stipriai nesveiku zmoniu sunaikinima bet kuriame jo amziaus tarpsnyje, jei tam nepriestarauja ju artimuju ir juos priziurinciu zmoniu sentimentai
T. y. paties žmogaus nuomonė nesvarbu? Eutanazija per prievartą? Gan įdomios grynojo fašizmo apraiškos iš tos, kuri taip karštai gina embrionų teises.
sole wrote:4. Tavo salygoje buvo liepta rinktis is dvieju gyvybiu. Atsakiau, kad jos lygiavertes. Taigi netinka palyginimas, kuriame nuzudomas sveikas zmogus, kad isgelbeti serganti.
Kaip netinkamas? Jei medikai neįsikiš ir nepadarys aborto, kūdikis gims ir sėkmingai gyvens. Kadangi tavo teigimu embrionas jau yra pilnavertis žmogus, vadinasi, mes turime du žmones. Vienas jų (vaisius), medikams neįsikišus gyvens, kitas (motina) medikams neįsikišus mirs. Taigi, analogija visiškai tinkama. Turime sveiką embrioną ir sergančią motiną. Kodėl turime žudyti sveiką žmogų tam, kad išgelbėtume sergantį?

Ir kaip ten su tuo neatsargiu nužudymu? Nuteisime motiną už tai, kad ji pargriuvo, ar ne? :)
sole wrote:Bet kazkodel niekaip neatsakoma i mano klausima: nuo kurio momento anot taves zmogus jau tampa tokiu zmogumi, kurio nebeleistina zudyti ir kodel butent nuo tada?
Klausimas seniai atsakytas. Žmogumi tampama gimimo momentu.
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-29 17:02

RB wrote: T. y. paties žmogaus nuomonė nesvarbu? Eutanazija per prievartą? Gan įdomios grynojo fašizmo apraiškos iš tos, kuri taip karštai gina embrionų teises.
Abortas butu ta pati eutanazija per prievarta, tik nuzudomas butu sveikas zmogus.
Kaip netinkamas? Jei medikai neįsikiš ir nepadarys aborto, kūdikis gims ir sėkmingai gyvens. Kadangi tavo teigimu embrionas jau yra pilnavertis žmogus, vadinasi, mes turime du žmones. Vienas jų (vaisius), medikams neįsikišus gyvens, kitas (motina) medikams neįsikišus mirs. Taigi, analogija visiškai tinkama. Turime sveiką embrioną ir sergančią motiną. Kodėl turime žudyti sveiką žmogų tam, kad išgelbėtume sergantį?
Sutinku. Nuosekliai samprotaujant neturetume leisti aborto, o del motinos gyvybes daryti viska ka imanoma.
Ir kaip ten su tuo neatsargiu nužudymu? Nuteisime motiną už tai, kad ji pargriuvo, ar ne? :)
Analogiskas klausimas, ar teisime motina uz tai, kad ji pargriuvo nesdamasi rankose menesio amziaus kudiki, ko pasekoje jis mire?
Klausimas seniai atsakytas. Žmogumi tampama gimimo momentu.
Ir kuo gi skirsis 9 menesiu isnesiotas kudikis motinos pilve ir jau isejes is jo?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-12-29 17:20

sole wrote:Abortas butu ta pati eutanazija per prievarta, tik nuzudomas butu sveikas zmogus.
Remiantis prielaida, kad embrionas yra žmogus. Kadangi aš šios prielaidos nepripažįstu, tai ir aborto nelaikau eutanazija.
sole wrote:Ir kuo gi skirsis 9 menesiu isnesiotas kudikis motinos pilve ir jau isejes is jo?
Tuo, kad nuo gimimo momento jis jau nėra priklausomas nuo motinos organizmo ir gali išgyventi be jo.
sole
naujokas
Posts: 44
Joined: 2007-11-19 22:54

2007-12-29 17:55

RB wrote: Tuo, kad nuo gimimo momento jis jau nėra priklausomas nuo motinos organizmo ir gali išgyventi be jo.
Bet negali isgyventi savarankiskai. Ar skirtumas tarp priklausomybes nuo motinos virksteles ir priklausomybes nuo motinos globos gali buti lemiantis faktorius atskirti zmogu nuo nezmogaus, jei visais kitais atzvilgiais siuo momentu jis yra lygiai tiek pat isivystes kiek ir gimes kudikis?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-12-29 19:39

Gimęs kūdikis negali būti žalingas motinai, negimęs gali.
Štai Jums ir lemiantis faktorius.
Post Reply