Sąvoka: Dievas (dievas, dievai, dievaitis, deivis...)

[Apostatas]

Jo hipotezės taps neginčijam tiesa, kai bus patvirtintos eksperimentų. O kol kas tai tikrai visai nebloga mokslo populiarinimo knygelė, be abejo, į jokį moksliškumą nepretenduojanti.

[Akela]

Jo hipotezės taps neginčijam tiesa, kai bus patvirtintos eksperimentų.

Taip, žinoma, nepastebėjau, kad kas nors būtų teigęs kitaip (išskyrus interneto trolį, kuris po argumentum ad hominem iškart dar ir šiaudinę baidyklę pastatė).

O kol kas tai tikrai visai nebloga mokslo populiarinimo knygelė, be abejo, į jokį moksliškumą nepretenduojanti.

Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?

(Kitaip sakant, jei jau sumuštinis su sviestu (knyga yra mokslo populiarinimo), tai jis šiuo atveju negali būti besviestis (knyga negali būti nemoksliška ar be moklso))

Papildau info:

The Universe in a Nutshell is one of Stephen Hawking's latest books on theoretical physics. It explains to a general audience various matters relating to the Lucasian professor's work, such as Gödel's Incompleteness Theorem and P-branes (part of superstring theory in quantum mechanics).
The Universe In A Nutshell is winner of The Aventis Prizes for Science Books 2002.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Universe_in_a_Nutshell

[Srovė]

O kol kas tai tikrai visai nebloga mokslo populiarinimo knygelė, be abejo, į jokį moksliškumą nepretenduojanti.

Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?

Gerbiamieji, mokslo populiarinimu vadinama tai, kai jau pripažintas mokslines teorijas kas nors paskelbia supaprastinta, daugumai prieinama forma. Čia gi pats autorius pateikia versiją, fipotezę. Žinoma, kad jis pretenduoja į pripažinimą, bet juk tai dar nėra pripažinta visuotinai teorija. Jei ir turime populiarinimo atvejį, tai dar visai neaišku, kad tai mokslo (pilna to žodžio prasme) populiarinimas.

[Apostatas]

Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?

Turėjau omeny, kad tai nėra mokslinis leidinys, kaip kad mes tokiais suprantame straipsnius, monografijas ar kitus panašius leidinius. Senokai jau skaičiau, bet jei gerai prisimenu, tai pasigedau nuorodų į šaltinius.

Gerbiamieji, mokslo populiarinimu vadinama tai, kai jau pripažintas mokslines teorijas kas nors paskelbia supaprastinta, daugumai prieinama forma.

Nebūtinai, mokslo populiarinimo leidiniais kartais siekiama atkreipti visuomenės dėmesį į tam tikrus opius ar aktualius klausimus, problemas, nagrinėjamas mokslo.

[Srovė]

Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?

Turėjau omeny, kad tai nėra mokslinis leidinys, kaip kad mes tokiais suprantame straipsnius, monografijas ar kitus panašius leidinius. Senokai jau skaičiau, bet jei gerai prisimenu, tai pasigedau nuorodų į šaltinius.

Aš irgi nemačiau jokių patvirtinimų, kad tai apgintas darbas.

Gerbiamieji, mokslo populiarinimu vadinama tai, kai jau pripažintas mokslines teorijas kas nors paskelbia supaprastinta, daugumai prieinama forma.

Nebūtinai, mokslo populiarinimo leidiniais kartais siekiama atkreipti visuomenės dėmesį į tam tikrus opius ar aktualius klausimus, problemas, nagrinėjamas mokslo.

Pilnai galima būtų sutikti su tuo, jei toji knyga paties autoriaus būtų įvardinta kaip populiari literatūra.

[mingis]

Daiktų klasės "akmenys", abstrakcija "akmuo*" neegzistuoja, nes akmuo nėra abstrakcija

Klysti. Abstrakcijos neegzistuoja materialiu pavidalu. Bet jos egzistuoja objektyviai ir visai ne todėl, kad žmonės užsigeidė per prievartą visus daiktus suklasifikuoti. Žmonės daiktus klasifikuoja todėl, kad juos įmanoma suklasifikuoti. Pasaulio daiktai egzistuoja grupėmis, vienai grupei priklausantys daiktai turi panašias savybes, pagal tas savybes visą grupę galima suprasti kaip atskirą objektą - daiktų klasę, abstrakciją, ją pavadinti žodžiu. Abstrakcijas puikiausiai "supranta" ir bet kokie negyvi daiktai - planetos "žino", apie ką reikia suktis, apie ką nereikia, akmenys "žino", ant ko reikia kristi, ant ko ne, protonas puikiausiai "supranta", kas yra elektronas - jį reikia traukti, supranta, ir kas kitas protonas - jį reikia stumti.

daiktas anot tavęs priklausantis "akmenų klasei" - be išsikalinėjimų tariant - tiesiog akmenims, gali ir nekristi

Visiška tiesa, kaip aš galėjau pamiršti tokią esminę sąlygą - nekrinta tie akmenys, kurie jau yra nukritę...

palikime logiką logikai, o fiziką - fizikai

Apie ką aš ir sakau - materialistus domina tik dalis pasaulio. Pasaulis yra vientisas ir į fiziką su logika nedalomas. Tuo labiau, kad nors ir kaip fizikai spyriotųsi, jų mokslas yra ne apie materiją kaip tokią, o apie jos savybes, apie dėsnius - o tai jau ne kas kitas, o būtent logika .

Dar kartą perskaityk mano pateiktą citatą iki pabaigos, arba bent pačią pabaigą - patamsintą tekstą.

Visata būtų visai uždara sistema ir nereikėtų kažko, esančio už jos ribų

Aš puikiausiai supratau. Ir vėl - tai, ką ir noriu pasakyti - ribotumas. Kaip gali nereikėti ko nors už bet kokių ribų?

Paeksperimentuokime su logika, peržengdami visas "visatos ribas". Pasiūlymas "pasimėtyti kebabais" man patiko .
Nuo banalaus klausimo "Kas pasakė, kad visata iš viso turėtų būti?" pereikime prie konkretesnio pažaidimo su įprastos logikos aksiomomis. Suteikime implikacijai komutatyvumo savybę - tarkime, kad priežastingumo ryšys yra simetriškas, arba taip - jei grupei priklausantis daiktas įgyja kokią nors išskirtinę, nebūdingą tai grupei, savybę, tai ta savybė pereina ir visai grupei. Kas pasakė, kad taip būti negalėtų? Gausime labai pikantišką pasaulį - iškalus Girėną ant vieno akmens, jis automatiškai atsirastų ir ant visų kitų. Arba, arčiau žemės - kas pasakė, kad protonas turėtų elektroną traukti, o protoną stumti? Pritaikykim fuzzy logiką - protonas elektroną pusiau traukia, o protoną - pusiau stumia, tarkim 1/3 ir 2/3 jėgomis. Arba kad ir 1/3 ir 2/3 tikimybėmis. Kokia tada galėtų būti fizika, chemija ir visa kita?

[Akela]

Klysti. Abstrakcijos neegzistuoja materialiu pavidalu. Bet jos egzistuoja objektyviai ir visai ne todėl, kad žmonės užsigeidė per prievartą visus daiktus suklasifikuoti. Žmonės daiktus klasifikuoja todėl, kad juos įmanoma suklasifikuoti.

Ok, grįžtam prie ištakų:

Jeigu nera zmoniu, bet yra robotai, tai logika gali buti. Bet jei ne, tai ir logikos nera.

Akmenys krinta. Puntukas yra akmuo. Puntukas kris, nepriklausomai nuo to, ar netoliese bus ar nebus koks nors žmogus ar bent robotas.

Taigi, jei niekas neužsiima klasifikacija (nėra nei žmonių nei robotų), ar egzistuoja klasifikacija (abstrakcija)?

(P.S. Papildomas klausimas prie to paties ar iki žmogaus egzistavo matematika? (juk visus daiktus imanoma suskaičiuoti) )

[Akela]

[Aš puikiausiai supratau. Ir vėl - tai, ką ir noriu pasakyti - ribotumas. Kaip gali nereikėti ko nors už bet kokių ribų?

O jeigu sąvoka "riba" yra tik protingo plėšrūno (ok, visaėdžio) mąstymo stereotipas, ir riba kaip objektyvi realybė esant tam tikrom sąlygom tiesiog neegzistuoja? (t.y. ribų ieškojimas visur ir gali būti požymis tam tikros ribos mąstyme - tiesiog banalus savininko požiūris dar iš tų laikų, kai vienos medžotojų genties teritoriją nuo kitos skyrė riba.)

Paeksperimentuokime su logika, peržengdami visas "visatos ribas". Pasiūlymas "pasimėtyti kebabais" man patiko .
Nuo banalaus klausimo "Kas pasakė, kad visata iš viso turėtų būti?" pereikime prie konkretesnio pažaidimo su įprastos logikos aksiomomis.
Suteikime implikacijai komutatyvumo savybę - tarkime, kad priežastingumo ryšys yra simetriškas, arba taip - jei grupei priklausantis daiktas įgyja kokią nors išskirtinę, nebūdingą tai grupei, savybę, tai ta savybė pereina ir visai grupei. Kas pasakė, kad taip būti negalėtų? Gausime labai pikantišką pasaulį - iškalus Girėną ant vieno akmens, jis automatiškai atsirastų ir ant visų kitų. Arba, arčiau žemės - kas pasakė, kad protonas turėtų elektroną traukti, o protoną stumti? Pritaikykim fuzzy logiką - protonas elektroną pusiau traukia, o protoną - pusiau stumia, tarkim 1/3 ir 2/3 jėgomis. Arba kad ir 1/3 ir 2/3 tikimybėmis. Kokia tada galėtų būti fizika, chemija ir visa kita?

Kokia? Sorry, kažkaip neturiu po ranka Blue Gene/L (ar panašaus superkompo), kad galėčiau sumodeliuoti (ar bent pabandyti sumodeliuoti) Visatą pagal tavo duotas sąlygas Beje, prisiminus antropinį principą, nemanau, kad mums ta visata tiktų, tad nebūtų kam iškalti Girėno

P.S Ko gero diskusija nuo savotiško mišinio iš "abstrakčių" akmenų ir kebabų padarė šuolį hipererdve į cosmology. Nors kas žino, gal anot tamstos "pritaikius fuzzy logiką - protonas elektroną pusiau traukia, o protoną - pusiau stumia, tarkim 1/3 ir 2/3 jėgomis" - ši Visata būtų sudaryta iš abstrakčių kebabų.

[RB]

Klysti. Abstrakcijos neegzistuoja materialiu pavidalu. Bet jos egzistuoja objektyviai ir visai ne todėl, kad žmonės užsigeidė per prievartą visus daiktus suklasifikuoti. Žmonės daiktus klasifikuoja todėl, kad juos įmanoma suklasifikuoti. Pasaulio daiktai egzistuoja grupėmis, vienai grupei priklausantys daiktai turi panašias savybes, pagal tas savybes visą grupę galima suprasti kaip atskirą objektą - daiktų klasę, abstrakciją, ją pavadinti žodžiu. Abstrakcijas puikiausiai "supranta" ir bet kokie negyvi daiktai - planetos "žino", apie ką reikia suktis, apie ką nereikia, akmenys "žino", ant ko reikia kristi, ant ko ne, protonas puikiausiai "supranta", kas yra elektronas - jį reikia traukti, supranta, ir kas kitas protonas - jį reikia stumti.

Kadangi hipotezė visiškai nefalsifikabili, niekaip nepatikrinama, tai jos vertė nulinė ir net svarstyti ją beprasmiška.

[mingis]

Taigi, jei niekas neužsiima klasifikacija (nėra nei žmonių nei robotų), ar egzistuoja klasifikacija (abstrakcija)?

Tai kad nieko daugiau negaliu pridurti prie to, ką jau parašiau antroj pastraipos apie klasifikaciją pusėj. Taip, egzistuoja - daiktų, turinčių tokias pačias savybes, grupių pavidalu.

ar iki žmogaus egzistavo matematika?

Tos jos dalys, kurios atitinka stebimus realaus pasaulio dėsnius - taip, egzistavo. Žmogus, stebėdamas tuos dėsnius, tik sugalvojo juos užrašyti.

ribų ieškojimas visur ir gali būti požymis tam tikros ribos mąstyme

Jeigu taip - tada juo labiau. Bet mūsų pasauly šiokios tokios ribos šiaip jau yra - kietų kūnų ir skysčių paviršiai, laukų veikimo zonos, daiktų grupių (klasių, abstrakcijų) ribos, žmogaus pažinimo ribos, ir t.t.

protonas puikiausiai "supranta", kas yra elektronas - jį reikia traukti, supranta, ir kas kitas protonas - jį reikia stumti.

Kadangi hipotezė visiškai nefalsifikabili, niekaip nepatikrinama, tai jos vertė nulinė ir net svarstyti ją beprasmiška.

Kodėl - ramiausiai patikrinama. Paimam protoną, priartinam prie jo kitą tokią panašaus dydžio dalelę - stumia. Reiškia, čia, tikriausiai kitas protonas. Priartinam mažą dalelę - traukia. Tada čia bus elektronas. Taip nieko daug negalvodami, pagal dalelių objektyvius požymius ir surūšiuojam visas turimas daleles į klases - protonus ir elektronus, kiekvienai priskirdami jos abstrakciją. Kur čia žmogaus nuopelnas - dalelės pačios save suklasifikavo - vienokių ar kitokių savybių turėjimu. Jos traukė arba stūmė viena kitą nepriklausomai nuo to, ar žmogus jas stebėjo, ar ne. Vandens ir oro molekulės - puikiausiai susiklasifikuoja be jokios žmogaus pagalbos, netgi fiziškai susidėliodamos į dėžutes - vanduo į jūras, oras - virš jų, į atmosferą.

O dėl tos knygos - ginčijatės, ar kartais ne per daug fantazijos tas Stephen Hawking turi. O aš sakyčiau - per mažai. Jis fantaziją naudoja, kad galėtų pateisinti savo užsidarymą riešuto kevale, o ne tam, kad iš jo ištrūktų.

[RB]

Kodėl - ramiausiai patikrinama. Paimam protoną, priartinam prie jo kitą tokią panašaus dydžio dalelę - stumia. Reiškia, čia, tikriausiai kitas protonas. Priartinam mažą dalelę - traukia. Tada čia bus elektronas.

Ir? Tai rodo, kad visų elektronų fizikinės savybės vienodos. Ar tai įrodo objektyvų „abstraktaus elektrono“ egzistavimą?

[Akela]

Tai kad nieko daugiau negaliu pridurti prie to, ką jau parašiau antroj pastraipos apie klasifikaciją pusėj. Taip, egzistuoja - daiktų, turinčių tokias pačias savybes, grupių pavidalu.

Ar sąvoka "grupė" egzistavo be žmogaus? (iki atsiradimo žmonių, kurie linkę klasifikuoti/vertinti relybę būtent tokiomis kategorijomis)

ar iki žmogaus egzistavo matematika?

Tos jos dalys, kurios atitinka stebimus realaus pasaulio dėsnius - taip, egzistavo. Žmogus, stebėdamas tuos dėsnius, tik sugalvojo juos užrašyti.

Jei jie nebuvo užrašyti, ar matermatika jau egzistavo? (Jei būsimas abiturientas dar negimęs, ar jau egzistuoja jo brandos atestatas, net jei egzistuoja žinios, iš kurių kažkada jam reikės laikyti egzus?) Ir, pvz, kokie dvejetainės skaičiavimo sistemos dėsniai atitinka realaus pasaulio dėsnius?

ribų ieškojimas visur ir gali būti požymis tam tikros ribos mąstyme

Jeigu taip - tada juo labiau. Bet mūsų pasauly šiokios tokios ribos šiaip jau yra - kietų kūnų ir skysčių paviršiai, laukų veikimo zonos, daiktų grupių (klasių, abstrakcijų) ribos, žmogaus pažinimo ribos, ir t.t.

Be to dar ankščiau buvo manoma, kad žemė irgi turi ribą (kraštą) ir laikosi ant dramblių. Mintis, kad žemė neturi krašto atrodė tokia pat keista, kaip ir mintis, kad visata gali neturėti krašto - kad Visata yra visai uždara sistema ir nereikia kažko, esančio už jos ribų "laikrodžio mechanizmui užsukti ir paleisti" (vėl cituoju Hawking'ą).

O dėl tos knygos - ginčijatės, ar kartais ne per daug fantazijos tas Stephen Hawking turi. O aš sakyčiau - per mažai. Jis fantaziją naudoja, kad galėtų pateisinti savo užsidarymą riešuto kevale, o ne tam, kad iš jo ištrūktų.

IMHO idėja apie Visata be ribų yra daug daugiau fantazijos reikalaujantis dalykas, nei Visatos modelis su ribomis - tai išties verčia pradėt mąstyti kitaip, nei kaip mes ipratę, buitiškai - visur matyti ribas. O be to Hawking nėra kreacionistas ir jam nėra būtina kurti Visatos modelius, kuriuose būtinai liktų vietos dievui - palikime šią privilegiją kreacionizmo fanams, kurie niekaip negali išsiversti be ribų - juk jie turi kažkur patalpinti dievą, kurio neranda šioje Visatoje

[Akela]

Ir dar pastabėlė:

Jeigu taip - tada juo labiau. Bet mūsų pasauly šiokios tokios ribos šiaip jau yra ... žmogaus pažinimo ribos, ir t.t.

O ankščiau rašei:

Aš puikiausiai supratau. Ir vėl - tai, ką ir noriu pasakyti - ribotumas. Kaip gali nereikėti ko nors už bet kokių ribų?

Ar tiki tuo, ką pats rašai? Juk pagal pirmą tavo postą gaunas, kad manai, jog žmogus turi neįveikiamas pažinimo ribas (įtraukei tai prie tokių dalykų kaip "kietų kūnų ir skysčių paviršiai, laukų veikimo zonos, daiktų grupių (klasių, abstrakcijų) ribos"), o kitame poste prikaišioji, jog kažkas "nenori eiti už bet kokių ribų"? Nesusiveda.

[mingis]

manai, jog žmogus turi neįveikiamas pažinimo ribas <...>, o kitame poste prikaišioji, jog kažkas "nenori eiti už bet kokių ribų"? Nesusiveda.

Ne "neįveikiamas" ribas, o tam tikru momentu žmogui pažįstamo pasaulio ribas. Juk pažįstam tik labai mažą pasaulio dalį, be to, ir tai, ką pažįstam, yra tik supaprastintas modelis. Šitos ribos pastoviai plečiasi.

Ar sąvoka "grupė" egzistavo be žmogaus? (iki atsiradimo žmonių, kurie linkę klasifikuoti/vertinti relybę būtent tokiomis kategorijomis)

Sąvoka/ne sąvoka, bet egzistavo. Jeigu nebūtų egzistavus, nebūtų ir žmogus atsiradęs (mąstantis). Žmogaus mąstymas išplaukia iš pasaulio tvarkos, iš patirties stebint pasaulį, o ne atvirkščiai.

kokie dvejetainės skaičiavimo sistemos dėsniai atitinka realaus pasaulio dėsnius?

Taip, žmogaus sukurtos teorijos yra netikslūs, supaprastinti, kreivoki pasaulio dėsnių atspindžiai. Žmogus - vienprocesorinė sistema ir apie daug dalykų vienu metu galvoti negali, jam reikia viską primityvinti. Pasaulio logika iš tikrųjų yra daugiau fuzzy, negu dvejetainė taip/ne. Periodinė lentelė irgi nepilna - beveik neatspindi radioaktyviųjų izotopų įvairovės. Niutono dėsniai neveikia - iš tikrųjų valdo reliatyvistinė ar kvantinė mechanika. Ir Euklido geometrija negera - tiesės iš tikrųjų nėra tiesios. Linėjaus diskrečioje biologinių rūšių sistemoje netelpa tokie tolydūs dalykai kaip ring species ar chronospecies. Žmonių kalbų įvairovė irgi ne diskreti, o dialektų kontinumas. Tai yra, diskreti, bet visai kitame, mikroskopiniame lygyje. Biologijoje ir lingvistikoje turėtų būti naudojamos kokios nors "banginės funkcijos", o ne diskretus lentelinis reikšmių išvardinimas. Viskas taip, atspindys kreivas. Bet niekad nepatikėsiu, kad yra atspindys, bet nėra to, kas atsispindi. Niekas negali atsispindėti. Nebent Baltasis Niekas...

Visata be ribų yra daug daugiau fantazijos reikalaujantis dalykas, nei Visatos modelis su ribomis

"Be ribų" - turi omeny, kad begalinė? Tikrai, kai kosmologai pareiškė, kad visata baigtinė, pasijutau apviltas - taip mėgdavau vakarais žiūrėti "į begalybę"... Aš ne apie tas ribas. Apie tai, kad pasaulio modelis yra tik vienas iš daugelio galimų, gal ir tobulas, bet neuniversalus. Pasauliui reikia priežasties - kodėl jis toks, o ne kitoks, ir iš viso kodėl jis yra. O Dievui priežasties nereikia, jis - universali aksioma, nuo kurios viskas prasideda.

[Akela]

Sąvoka/ne sąvoka, bet egzistavo. Jeigu nebūtų egzistavus, nebūtų ir žmogus atsiradęs (mąstantis). Žmogaus mąstymas išplaukia iš pasaulio tvarkos, iš patirties stebint pasaulį, o ne atvirkščiai.

Klausimas buvo ar sąvoka "grupė" egzistavo iki žmogaus? net nežinau, kaip suprasti atsakymą "Sąvoka/ne sąvoka, bet egzistavo" - kalba eina būtent apie sąvoką. Gal gali patikslinti savo atsakymą?
Beje, žmogaus planetoje galėjo ir nebūti - vienu metu buvo likę tik apie 3000 mūsų protėvių (anot genetikų) - būtų užtekę vienui vienos epidemijos ir nebebūtų kam sugalvot sąvoką "grupė" (o ji vistiek egzistuotų?). Arba kokios nors kitos rūšies mąstančios būtybės kitaip suvoktų pasaulį ir joms tokia sąvoka išvis nebūtų reikalinga.

Taip, žmogaus sukurtos teorijos yra netikslūs, supaprastinti, kreivoki pasaulio dėsnių atspindžiai...

Būtent atspindžiai. Ar atspindžiai gali egzistuoti, jei nėra į ką atsispindėti? IMHO matematika (o diskutuojam būtent apie ją) neegzistavo iki žmogaus - ir ji net ne gamtos mokslas (tie tiksliau "konspektuoja" realybę), o tik mūsų sumąstytas būdas aprašyti/manipuliuoti realybės fragmentais, kuris nėra pati realybė, kurią kokie nors kitokie padarai (pvz, jei Žemės gyvybė būtų silicio o ne anglies pagrindu susikūrus) būtų sumodeliavę visiškai kitaip. Spalvos gamtoje ir neegzistuoja.

"Be ribų" - turi omeny, kad begalinė?

Gali būti, kad yra šiek tiek sudėtingiau, negu išveža mūsų vaizduotė pripratusi manipuliuoti x, y, z kryptymis plius laikas. Ir sąvoka "begalinė" taps tiesiog nebevartotina. Turiu omenyje dar tebekuriamą M-teoriją su 11 matmenų ir branomis ir "membranomis". Jei mes gyvename ant branos...
http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory

Pasauliui reikia priežasties - kodėl jis toks, o ne kitoks, ir iš viso kodėl jis yra. O Dievui priežasties nereikia, jis - universali aksioma, nuo kurios viskas prasideda.

Kodėl dievui* priežasties nereikia (?) - pvz, jei būtų įrodyta, kad jis yra, iškart kiltų klausimas - o iš kur jis atsirado? Iš kur gavo tokias galias? Toks klausimas turi iškilti net ir tada, jei esi tikintis, kad jis yra. Negi niekada nepagalvojai apie tai, iš kur jis atsidangino? (Ir kas buvo Pradžios Knygoje minimi dievo sūnūs "sex turistai" žemėje - čia joke, bet šiaip gi prikolnas ir visiškai fantastinis Biblijos fragmentas.) Jei ne - tai argi tai nėra tavo noro pažinti mirtina riba?, kurią ramia sąžine pavadini aksioma ir padarai pažinimui STOP, nes aksiomai įrodymų nereikia.



*Žodį dievas ankščiau ir aš rašydavau iš didžiosios raidės, bet paskui kažkur perskaičiau, kad tai bendrinis žodis, nes dievų yra daug, o krikščionių/žydų dievo vardas Jahvė Tai rašau mažąja

[mingis]

Arba kokios nors kitos rūšies mąstančios būtybės kitaip suvoktų pasaulį ir joms tokia sąvoka išvis nebūtų reikalinga.

Kažkiek gal ir taip. Bet ką tada reiškia mąstančios būtybės? Jeigu jos nesugebėtų analizuoti, ar ta jų veikla galėtų būti mąstymas? Ir aplink mus egzistuoja kitokio intelekto užuomazgų pavyzdžiai - varnos ir katinai kažkiek aplinką suvokia ir tikrai didžioji to suvokimo dalis nėra analitinė, skaidomoji, grupuojanti, o daugiau intuityvi, spontaniška. Bet neįsivaizduoju aukšto lygio intelekto be abstrakcijų, be kalbos - nors tu ką. Tikrai manau, kad bet kokių ufonautų kalbą būtų galima išversti į žmonių kalbą.

matematika neegzistavo iki žmogaus

Nori pasakyt, kad kol žmonės nemokėjo matuoti kampų, trikampio kampų suma nebuvo 180?

Ir apskritai, mąstymą laikyti atsietu nuo realaus pasaulio reiškiniu, nedėsninga jo savybe yra klaida. Sekantis žingsnis tada - žmonės yra mistiniai, antgamtiniai padarai, turintys nežemiškų savybių.

Ar atspindžiai gali egzistuoti, jei nėra į ką atsispindėti?

Taip, atspindžių gali ir nebūti. Bet aš ne apie atspindžius, o apie tai, kas atsispindi. Kiekviena teorija (atspindys) kažkaip paaiškina, išskaido, nusako priežastį kokiam nors realiam reiškiniui. Ir tas reiškinys, norint kad jį būtų galima paaiškinti, turi būti dėsningas - pasikartojantis, turintis struktūrą, priežastį ir t.t. Nedėsningų, neišskaidomų, nesugrupuojamų ar nenuspėjamų reiškinių paaiškinti neįmanoma, juos taip ir vadiname - nepaaiškinamais reiškiniais, t.y., vaiduokliais. Teorija yra atspindys, o tai, kas atsispindi - objektyvus dėsnis.

Spalvos gamtoje ir neegzistuoja.

Dar ir kaip egzistuoja. Sidabro nitratas nuo mėlynos šviesos juoduoja, nuo raudonos - ne. Fotosintezė vyksta skirtingai skirtingo bangos ilgio šviesoje. Nuo infraraudonųjų spindulių kūnai šyla, nuo ultravioletinių spindulių paruduoja oda ir išsitrina EPROM mikroschemos.

Gali būti, kad yra šiek tiek sudėtingiau, negu išveža mūsų vaizduotė pripratusi manipuliuoti x, y, z kryptymis plius laikas. Ir sąvoka "begalinė" taps tiesiog nebevartotina. Turiu omenyje dar tebekuriamą M-teoriją su 11 matmenų ir branomis ir "membranomis".

Papildomi matavimai begalinumo nei prideda nei atima. Ir vienam matavime gali būti tiek begalinė erdvė (tiesė), tiek ir baigtinė - diskreti ar aprėžta (apskritimas).
Bandžiau ir aš kažkada suprasti tą filmuką apie 11 matavimų
http://www.tenthdimension.com/flash2.php
Įtartini man tie perėjimai nuo kelių erdvės/laiko variantų prie visų galimų erdvės variantų. Neįtikino, kad čia jau naujos dimensijos įvedimas.

Kodėl dievui priežasties nereikia

Pagal apibrėžimą. Aksiomos neįrodinėjamos. Tokia yra mąstymo proceso logika. Bet kokia reali mąstymo loginė grandinė negali būti begalinė - turi turėti pradžią. Ji, tiesa, yra potencialiai begalinė - tas pradžios taškas gali būti kiek norima smulkus ir detalus (molekulės, atomai, kvarkai - kas tik nori), bet jis bet kokiu atveju turi būti.

[color]bendrinis žodis, nes dievų yra daug, o krikščionių/žydų dievo vardas Jahvė[/quote]
Dievai ir Dievas yra absoliučiai skirtingos sąvokos. Dievai yra šiaip nepaaiškinami reiškiniai, vaiduokliai, o Dievas - pasaulio esmė. Esmių negali būti kelios. Vardai skirtingi, bet sąvoka ta pati.

[Akela]

Kažkiek gal ir gali. Ir aplink mus egzistuoja kitokio intelekto užuomazgų pavyzdžiai - varnos ir katinai kažkiek aplinką suvokia ir tikrai didžioji to suvokimo dalis nėra analitinė, skaidomoji, grupuojanti, o daugiau intuityvi, spontaniška.

Na taip. Mes gi - su gyvūnais - turime dalį to paties genomo (net su musele drozofila bendrų genų nemažai ) ir gyvenam tame pačiame pasaulyje su panašiais dėsniais...

Bet neįsivaizduoju aukšto lygio intelekto be abstrakcijų, be kalbos - nors tu ką. Tikrai manau, kad bet kokių ufonautų kalbą būtų galima išversti į žmonių kalbą.

hehe Skamba gražiai, bet... bet nereikia nė ufonautų, pvz: eskimai turi žodžius 30-ai balto sniego atspalvių, o afrikiečiai turi daug žodžių žalios spalvos atspalviams apibudinti, bet su baltos spalvos apibudinimais - kukliai. Kaip išversti į afrikiečių kalbą eskimų poemą Odė Sniegynams?

Ir apskritai, mąstymą laikyti atsietu nuo realaus pasaulio reiškiniu, nedėsninga jo savybe yra klaida.

Manau, kad nereikia taip "kaip su kirviu" to absoliutinti - žinoma, kuo primityvesnė būtybė, tuo labiau jos mąstymas (jei toks yra) labiau susietas su realiu pasauliu. O toliau - tie ryšiai gali vis silpnėti ir silpnėti ... Ir sąrašo gale galime rasti kokį nors beveik pamišusį matematiką, kuris 18 val į parą praleidžia savo sukonstruotuose abstrakčiose matematikos džiunglėse, kurios jau seniai nebeturi nieko su realiu pasauliu.

Sekantis žingsnis tada - žmonės yra mistiniai, antgamtiniai padarai, turintys nežemiškų savybių.

Nematau priežaščių tokiai išvadai padaryti. Pasakyčiau kitaip: žmogus turi protą... kuris kartais gimdo chimeras Protą, kuris nesuteikia antgamtinių savybių, bet jo dėka gamta suvaldoma (kažkiek tai), ar sukonstruojamos visiškai naujos sistemos, kurios negalėjo atsirasti gamtoje natūraliu (evoliucijos)būdu - žmogus konstruoja visškai naują realybę. Eina toliau už gamtą ir jos "logiką" - pvz, kaip jau ankščiau buvo rašyta, dvejetainės skaičiavimo sistemos gamtoje iki žmogaus nebuvo. Kaip ir kompų su jų "logika"...

Taip, atspindžių gali ir nebūti. Bet aš ne apie atspindžius, o apie tai, kas atsispindi.

Emmm...o kalba buvo būtent apie "atspindžius" - pvz, mokslą ar t.t..

Kiekviena teorija (atspindys) kažkaip paaiškina, išskaido, nusako priežastį kokiam nors realiam reiškiniui. Ir tas reiškinys, norint kad jį būtų galima paaiškinti, turi būti dėsningas - pasikartojantis, turintis struktūrą, turintis priežastį ir t.t.

Na taip, to dėka mes turime gamtos mokslus, kurie yra susistemintų stebėjimų rezultatų (ir bandymų) išdava. Ir - jau truputį toliau nuo to - matematiką, kuri nėra gamtos mokslas, o tiesiog mums patogus (pritaikytas daug maž mūsų mąstymui) būdas "skaičiuoti akmenėlius ant kranto" (ar DNR fragmentus ). Pas varną su katinu - iš ankstesnio tavo pavyzdžio - ar ufonautą "matematika" gali būti visai kitokia - prikaikyta jų smegenėlėm...

Nedėsningų, neišskaidomų, nesugrupuojamų ar nenuspėjamų reiškinių paaiškinti neįmanoma, juos taip ir vadiname - nepaaiškinamais reiškiniais, t.y., vaiduokliais. Teorija yra atspindys, o tai, kas atsispindi - objektyvus dėsnis.

Problema ta, kad varna, katinas, žmogus ar ufonautas tą "objektyvų dėsnį" įvardins kitaip - subjektyviai, savomis priemonėmis iš savo kampo ar matmens Čia kaip su tuo eskimų sniegu - afrikiečiui ir mums bus balta ir tiek, eskimas pavartos terminą, kurį ne mums ir ne afrikiečiams suprast . Kaip sniegą įvardins varna su katinu? . O kaip sniego spalvą pavadins ufonautas, kurie išties gyvena 5-iuose matmenyse??? Ir kuris iš šių pareiškimų "objektyvus dėsnis"?

Spalvos gamtoje ir neegzistuoja.

Dar ir kaip egzistuoja. Sidabro nitratas nuo mėlynos spalvos juoduoja, nuo raudonos ne. Fotosintezė vyksta skirtingai skirtingo bangos ilgio šviesoje. Nuo infraraudonųjų spindulių kūnai šyla, nuo ultravioletinių spindulių paruduoja oda ir išsitrina EPROM mikroschemos.

O beakis ufonautas, kuris orentuojasi aplinkoje ultragarso (ir dar kažkokių mums nežinomų fintų) pagalba, tikrai matys mėlyną spalvą ir raudoną spalvą ar tiesiog kažkokiu tai būdu stebės ir vertins procesus su medžiagomis?

Papildomi matavimai begalinumo nei prideda nei atima.

Na, dar fintai su topologija gali būti - pvz visata gali neturėti krašto/pabaigos kaip ir žemės paviršius. Nors žinoma - ten sudėtinga žiauriai ir gilintis daug laiko reikia... ir dar gali nepadėt

Kodėl dievui priežasties nereikia

Pagal apibrėžimą. Aksiomos neįrodinėjamos.
Tokia yra mąstymo proceso logika. Bet kokia reali mąstymo loginė grandinė negali būti begalinė - turi turėti pradžią.

Mano garaže gyvena nematomas drakonas. Jo niekas nemato, bet jis yra. Kodėl jis ten yra? Tiesiog yra. Jam būti priežasties nereikia. Tai aksioma, o aksiomos neįrodinėjamos...

Ji, tiesa, yra potencialiai begalinė - tas pradžios taškas gali būti kiek norima smulkus ir detalus (molekulės, atomai, kvarkai - kas tik nori), bet jis bet kokiu atveju turi būti.

Jo, ir tai pagrindžia faktą, kad mano garaže gyvena nematomas drakonas

(pavyzdys su drakonu imtas iš Carl Sagan knygos "Demonų apsėstas pasaulis")

Dievai ir Dievas yra absoliučiai skirtingos sąvokos.

Katalikai garbinantys Jahvę sudaro tik dalį žmonijos populiacijos. Kitos tautos turi savo dievus, kurie turi savo vardus - ir kartais net po kelis dievus ir deives.

Dievai yra šiaip nepaaiškinami reiškiniai, vaiduokliai, o Dievas - pasaulio esmė.

Tautoms, kurios meldžias savo dievams - kurie turi kitokius vardus/asmenines istorijas - taip neatrodo (kad jų dievai - vaiduokliai). Gal jiems vaiduoklis - žydų dievas Jahvė?

Esmių negali būti kelios. Vardai skirtingi, bet sąvoka ta pati.

O gal visi dievai, Kalėdų Senelis, Dantukų Fėja, baubas, bei Carl Sagan Nematomas Drakonas garaže turi tą pačią esmę? Kas, jeigu yra taip?

[Apostatas]

Žodį dievas ankščiau ir aš rašydavau iš didžiosios raidės, bet paskui kažkur perskaičiau, kad tai bendrinis žodis, nes dievų yra daug, o krikščionių/žydų dievo vardas Jahvė Tai rašau mažąja

Ar tikrai krikščionių Dievo vardas Jahvė? Visą laiką galvojau, kad jis vardo neturi, bent nepamenu NT jį minint.