Požiūris į žmonių gimstamumo didinimą

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.

Kiek turite (ar planuojate turėti) vaikų?

0
5
63%
1
1
13%
2
1
13%
3
0
No votes
4+
1
13%
 
Total votes: 8
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-17 00:12

Vilius wrote:
2017-11-16 20:52
Jokios mados ir užgaidos neišsilaiko labai ilgai. Neišsilaikys amžinai ir pastarųjų laikų išlepimas bei tingėjimas auginti vaikus.
Mada ir užgaida gyventi maloniai, komfortabiliai ir su kuo mažiau rūpesčių šiaip jau gan universali ir laikosi nuo tada... o velniai žino, nuo kada. Turbūt nuo pirmųjų RNR atsitiktinio susijungimo į kažką, ką jau būtų galima pavadinti gyvybe. Tad manau, kad išsilaikys. Nebent įsivaizduosime visišką pasaulinį civilizacijos žlugimą ir grįžimą prie natūrinių ūkių, kuriuose labai trūks nemokamos darbo jėgos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 00:27

Lionginas wrote:
2017-11-16 21:44
O tai kas dabar dominuoja pasaulyje tiek karine, tiek ekonomine prasme? Gal islamo pasaulis? :mrgreen: Na, kinai ir indai po truputį vejasi, bet mes juk skeptiškai žiūrime į tendencijas, ar ne?
Kinai ne "po truputį vejasi", o jau yra antra pagal dydį pasaulio ekonomika. Ir nematau priežasčių, kodėl ilgainiui negalėtų tapti pirma. Ypač, jei Vakarai ir toliau taip atkakliai užsiims savidestrukcija.
Ir karinis vakarų dominavimas yra labiau popierinis nei realus. Rusija darė, ką tik norėjo Sirijoje, Ukrainoje ir virtualiuose karuose. Šiaurės Korėja atvirai tyčiojasi iš JAV. Kinija jau pradeda išprašinėti Dėdę Semą iš Pietų Kinijos jūros, ir greičiausiai netrukus išprašys ir iš likusios regiono dalies.
Kažkaip man nepanašu į tokį dominavimą, koks buvo iki WW1, kai didžioji pasaulio dalis buvo arba kolonizuota vakariečių, arba beveik negyvenama.
Lionginas wrote:
2017-11-16 21:44
Tai kad jau senokai krenta, visame pasaulyje tas pats. Nelabai įsivaizduoju, kas galėtų nutikti, kad tendencijos pasikeistų.
Joms ir nereikia pasikeisti. Net ir su dabartinėm tendencijom, Tuo metu, kai likę pasaulio regionai (tariamai) stabilizuosis, jie vis tiek turės ženkliai didesnę populiaciją, nei dabar. O mes tuo metu jau būsim praradę ženklią populiacijos dalį (o ir ta likusi dalis vidutiniškai bus gerokai senstelėjusi).
Lionginas wrote:
2017-11-16 21:44
Ačiū, tobulas pavyzdys, nes Romos imperija buvo vakarų civilizacijos dalis. Tai imk ir paklausk tų atvykėlių, kaip jiems sekėsi išsaugoti savo kultūrą, ir kodėl Romos imperijos kultūrinė įtaka vakarų civilizacijai jaučiama iki šiol, kai barbarai tuo tarpu paliko tik puodų šukes ir ietgalius.
Nu tai mūsų įtaka irgi bus jaučiama dar ilgą laiką. Pvz., kinai gal turės lėktuvnešius, panašius į tuos, kuriuos kažkada turėjo JAV. Gal kažkas gamins kompiuterius, mašinas ir rūbus, panašius į dabar mėgiamus vakariečių. Dar kažkur tebebus kepamos Itališkos picos, ir panašiai. Bet tam visai nebūtina išsaugoti pačią Vakarų civilizaciją - tereikia iš jos griuvėsių išsirankioti gražesnes nuolaužas.
Lionginas wrote:
2017-11-16 21:44
Ir tada ateis mada auginti daugiau vaikų? Kiek ji išsilaikys, tavo nuomone?
Taip kaip yra dabar, tikrai negali tęstis labai ilgai. Jei mes nesusiimsime laiku pakeisti dabar dominuojančių pažiūrų į vaikų kiekį, tai elementari demografija tai padarys už mus - visi, kurie turi tokias destruktyvias pažiūras tiesiog išmirs, ir užleis vietą tiems, kas turi pažiūras, užtikrinančias stabilesnę populiaciją.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 00:37

RB wrote:
2017-11-17 00:12
Mada ir užgaida gyventi maloniai, komfortabiliai ir su kuo mažiau rūpesčių šiaip jau gan universali ir laikosi nuo tada...
Bet mada gyventi taip maloniai, kad net nesivargini užauginti sekančią savo civilizacijos palikuonių kartą, tikrai yra gana naujas dalykas. Jei kada ir buvo taip destruktyviai nusiteikusių civilizacijų, tai mes apie jas galime žinoti tik iš archeologinių duomenų ir iš pavienių grupelių jos palikuonių, išsibarsčiusių po kitas civilizacijas.
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2017-11-17 01:09

Vilius wrote:
2017-11-17 00:37
Bet mada gyventi taip maloniai, kad net nesivargini užauginti sekančią savo civilizacijos palikuonių kartą, tikrai yra gana naujas dalykas.
Aš, žinoma, galiu tik spėlioti, bet kažkodėl manau, kad absoliuti dauguma individų niekada per daug nesuko galvos apie tai, kad reikia „užauginti sekančią savo civilizacijos palikuonių kartą“. Jie tiesiog norėjo pis..., atsiprašau, sekso, ir / arba norėjo vaikų, kuriems galėtų palikti savo turtą ar titulą arba kurie padėtų dirbti namų ūkio darbus ir prižiūrėtų senatvėje. Kontracepcija sėkmingai išsprendė pirmąją motyvaciją, technologinė ir socialinė pažanga – antrąją. Taigi, niekas nesikeis, kol šie veiksniai nebus panaikinti (t. y. mano minėtas pasaulinis civilizacijos žlugimas).
Gal ir yra vienetų, sąmoningai suvokiančių misiją „išsaugoti savo civilizaciją“, bet mano spėjimas (kurio negaliu pagrįsti jokiomis nuorodomis į mokslinius straipsnius) yra tas, kad jie sudaro nykstamai mažą dalį bendrame demografijos paveiksle.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 01:22

RB, žinok, jau truputį pavargau kartotis, bet kaip dėl tavęs parašysiu dar vieną kartą (šįkart paryškinsiu, kad geriau nusėstų galvoje):
"Niekas nesikeis" varianto iš viso net nėra ant stalo. Mažą gimstamumą lemiantys veiksniai neišvengiamai pasikeis. Klausimas yra tik, ar jie pasikeis dėl mūsų aktyvių veiksmų, ar demografiniai procesai juos pakeis už mus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 01:25

Nu ir, žinoma, visada yra variantas tiesiog tyliai ramiai išnykti, ir perleisti savo resursus kitoms civilizacijoms, kurios tikrai noriai juos perims.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2142
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-11-17 07:36

Vilius wrote:Kinai ne "po truputį vejasi", o jau yra antra pagal dydį pasaulio ekonomika. Ir nematau priežasčių, kodėl ilgainiui negalėtų tapti pirma. Ypač, jei Vakarai ir toliau taip atkakliai užsiims savidestrukcija.
Ir karinis vakarų dominavimas yra labiau popierinis nei realus. Rusija darė, ką tik norėjo Sirijoje, Ukrainoje ir virtualiuose karuose. Šiaurės Korėja atvirai tyčiojasi iš JAV. Kinija jau pradeda išprašinėti Dėdę Semą iš Pietų Kinijos jūros, ir greičiausiai netrukus išprašys ir iš likusios regiono dalies.
Kažkaip man nepanašu į tokį dominavimą, koks buvo iki WW1, kai didžioji pasaulio dalis buvo arba kolonizuota vakariečių, arba beveik negyvenama.
OK, tai kuri civilizacija pasaulyje dabar dominuoja kariniu ir ekonominiu aspektu, jei jau vakarų civilizacija nebedominuoja? :roll:
Vilius wrote:Joms ir nereikia pasikeisti. Net ir su dabartinėm tendencijom, Tuo metu, kai likę pasaulio regionai (tariamai) stabilizuosis, jie vis tiek turės ženkliai didesnę populiaciją, nei dabar. O mes tuo metu jau būsim praradę ženklią populiacijos dalį (o ir ta likusi dalis vidutiniškai bus gerokai senstelėjusi).
Vakarų civilizacija jau dabar turi gerokai mažesnę populiaciją nei Azija. Tai tipo esame beveik išnykę?

Iš esmės, tai man keistas toks išnykimo kriterijus, lyginant populiacijų skaičių. Pagal jį, visi žmonės yra jau beveik išnykę, nes planktono populiacija yra ženkliai didesnė.
Vilius wrote:Nu tai mūsų įtaka irgi bus jaučiama dar ilgą laiką. Pvz., kinai gal turės lėktuvnešius, panašius į tuos, kuriuos kažkada turėjo JAV. Gal kažkas gamins kompiuterius, mašinas ir rūbus, panašius į dabar mėgiamus vakariečių. Dar kažkur tebebus kepamos Itališkos picos, ir panašiai. Bet tam visai nebūtina išsaugoti pačią Vakarų civilizaciją - tereikia iš jos griuvėsių išsirankioti gražesnes nuolaužas.
Romos imperija yra geras pavyzdys tuo, kad parodo, kaip pranašesnė kultūra laimi net ir itin nepalankiomis aplinkybėmis. Roma greitai plėtėsi į teritorijas, kur nebuvo laukiama ir su kurių gyventojais neturėjo nieko bendro. Romėnų buvo per mažai tiek karine, tiek populiacijos prasme, kad tas provincijas išlaikytų ir asimiliuotų. Papildomas žmonių antplūdis iš šalies irgi prisidėjo prie griūties. Dabar vakarų civilizacijai aplinkybės kur kas palankesnės. Niekas mūsų nepuola iš išorės, imigrantus galima integruoti palaipsniui, ir tai, nepaisant problemų, sekasi visai neblogai, neturime užėmę teritorijų, su kuriomis kultūriškai neturime nieko bendro, ir t.t.
Vilius wrote:Taip kaip yra dabar, tikrai negali tęstis labai ilgai. Jei mes nesusiimsime laiku pakeisti dabar dominuojančių pažiūrų į vaikų kiekį, tai elementari demografija tai padarys už mus - visi, kurie turi tokias destruktyvias pažiūras tiesiog išmirs, ir užleis vietą tiems, kas turi pažiūras, užtikrinančias stabilesnę populiaciją.
Arba atvykėliai taps mūsų civilizacijos dalimi, kas jau dabar visai sėkmingai vyksta.

Beje, pažiūros nėra paveldimos, taigi niekas ten niekam vietos neužleis. Labiausiai tikėtina, kad tavo vaikai turės tokias pačias pažiūras, kaip ir dauguma žmonių aplink. Bet žinoma, tu galėsi jiems daryti spaudimą, gal tuomet ir išsizysi sau daugiau anūkų, nei vidurkis. Bet siūlau į viską žiūrėti realistiškai.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2142
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-11-17 07:50

RB wrote:Gal ir yra vienetų, sąmoningai suvokiančių misiją „išsaugoti savo civilizaciją“, bet mano spėjimas (kurio negaliu pagrįsti jokiomis nuorodomis į mokslinius straipsnius) yra tas, kad jie sudaro nykstamai mažą dalį bendrame demografijos paveiksle.
Tikrų pamišėlių su tokia "misija" tikrai nėra daug. Būtų baisu augti tokioje šeimoje, nes neduok dieve nenorėtum pats vėliau prisidėti prie civilizacijos gelbėjimo. Dažniausiai, manau, a priori norisi vaikų, o "misija" sugalvojama vėliau, kaip racionalizacija ar bonusas. O juk ir daryti nieko papildomai nereikia - tiesiog toliau auginti vaikus, kurių ir taip norėjai. Toks būdas be papildomų pastangų tapti herojum, civilizacijos gelbėtoju.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2142
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-11-17 08:26

Vilius wrote:Nu ir, žinoma, visada yra variantas tiesiog tyliai ramiai išnykti, ir perleisti savo resursus kitoms civilizacijoms, kurios tikrai noriai juos perims.
Spėju, vakarų civilizacija jei išnyks, tai tikrai ne ramiai. Manau, didžiausią grėsmę jai šiuo metu galėtų kelti klimato kaita ir su tuo susijusios būsimos problemos, pavyzdžiui, masinė žmonių migracija iš gyventi nepalankių teritorijų, geriamo vandens trūkumas ir visos lydinčios bėdos - badas, epidemijos, karai. Tokių grėsmių akivaizdoje mums be abejo reikėtų padidinti gimstamumą ir žmonių skaičių pasaulyje. Nes nu tiesiog jų vis dar per mažai. Sušildykime žemę dar labiau, štai koks galėtų būti tokios atsakingos akcijos šūkis.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 11:09

Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
OK, tai kuri civilizacija pasaulyje dabar dominuoja kariniu ir ekonominiu aspektu, jei jau vakarų civilizacija nebedominuoja? :roll:
Kaip jau sakiau, JAV tebedominuoja tiesiog iš inercijos. Tačiau jos padėtis gana sparčiai silpnėja. Tai galima sakyt, kad dabar prasideda pereinamasis laikotarpis, kai nėra vienos aiškios dominuojančios jėgos.
O Europa tai jau gana seniai niekur nedominuoja, jei nepastebėjai.
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
Vakarų civilizacija jau dabar turi gerokai mažesnę populiaciją nei Azija. Tai tipo esame beveik išnykę?
Tikrai padariau ką galėjau, bandydamas tau išaiškinti skirtumą tarp lėtėjančio augimo, ir mažėjimo. Daugiau nebeturiu ko pasakyti šiuo klausimu.
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
Romos imperija yra geras pavyzdys tuo, kad parodo, kaip pranašesnė kultūra laimi net ir itin nepalankiomis aplinkybėmis.
Tai Romos kultūra "laimėjo", kai buvo padalinta į gabalus ir išnešiota po visą žemyną? Ar tada, kai žlugo jos sukurta infrastruktūra, miestai, sugriuvo ekonomika, nublanko karinė galia, ir galiausiai įsivėlė į pilietinius karus? Ačiū, bet aš tokio "laimėjimo" nenoriu.
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
Papildomas žmonių antplūdis iš šalies irgi prisidėjo prie griūties. Dabar vakarų civilizacijai aplinkybės kur kas palankesnės.
Nu jo, romėnams kažkaip nepavyko tas masinės imigracijos, kad pakeistų mažėjančią ir aptingusią vietinę populiaciją triukas, bet jau mums tai jis tikrai pavyks... Nes nu mes gi taip labai geresni ir protingesni, ane?
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
Niekas mūsų nepuola iš išorės[..]
Mūsų net nereikia pulti, nes esame gan ryžtingai nusiteikę susinaikinti patys. Kitoms kultūroms tereikia truputį palaukti, ir tada susirinkti kas liko.
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
[..] imigrantus galima integruoti palaipsniui, ir tai, nepaisant problemų, sekasi visai neblogai[..]
Rimtai? Tu 2017-ųjų gale vis dar tiki šita pasaka? Jau net vokiečiai pradeda suprasti, kad iš tos integracijos nesigaus nieko gero..
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
[..]neturime užėmę teritorijų, su kuriomis kultūriškai neturime nieko bendro, ir t.t.
Nu nereikia taip labai perspausti su istorinėm paralelėm. Vakarų kultūra nėra Romos imperija, ir jos žlugimas nebus toks pats. Tačiau kai kurie panašumai yra tikrai verti dėmesio.
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:36
Beje, pažiūros nėra paveldimos, taigi niekas ten niekam vietos neužleis.
Aš turėjau omeny ne pavienius žmones, o šalis. Tos kurios per daug nusilps dėl blogos demografijos taps lengvu taikiniu sveikesnėms kaimynėms.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 11:24

Lionginas wrote:
2017-11-17 07:50
Tikrų pamišėlių su tokia "misija" tikrai nėra daug. Būtų baisu augti tokioje šeimoje, nes neduok dieve nenorėtum pats vėliau prisidėti prie civilizacijos gelbėjimo.
Na taip, dabar griebkis paskutinio šiaudo - asmeniškumų ir užgauliojimų... Manai, aš pirmus metus rašinėju šiame forume, ir nepastebėsiu, kad tai yra tik tavo desperacijos požymis?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 11:28

Lionginas wrote:
2017-11-17 08:26
Spėju, vakarų civilizacija jei išnyks, tai tikrai ne ramiai.
Visai gali būt, kad taip ir bus... Iš karto pajutau optimizmą dėl šviesios ateities :)
Lionginas wrote:
2017-11-17 08:26
Tokių grėsmių akivaizdoje mums be abejo reikėtų padidinti gimstamumą ir žmonių skaičių pasaulyje.
Ai tai pala... Tų grėsmių akivaizdoje mums bus geriau, jei būsime mažesni, senesni, ir susiskaldę dėl nepavykusios imigrantų integracijos?
Lionginas
senbuvis
Posts: 2142
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-11-17 11:38

Vilius wrote:Kaip jau sakiau, JAV tebedominuoja tiesiog iš inercijos. Tačiau jos padėtis gana sparčiai silpnėja. Tai galima sakyt, kad dabar prasideda pereinamasis laikotarpis, kai nėra vienos aiškios dominuojančios jėgos.
Taigi maniau tau tendencijos nėra joks argumentas. Cherry picking?
Vilius wrote:Tai Romos kultūra "laimėjo", kai buvo padalinta į gabalus ir išnešiota po visą žemyną? Ar tada, kai žlugo jos sukurta infrastruktūra, miestai, sugriuvo ekonomika, nublanko karinė galia, ir galiausiai įsivėlė į pilietinius karus? Ačiū, bet aš tokio "laimėjimo" nenoriu.
Pralaimėjo Romos imperija ir barbarų kultūra. O laimėjo vakarietiška kultūra, nes jo tiesiog buvo perimta vėlesnių politinių darinių.
Vilius wrote:Nu jo, romėnams kažkaip nepavyko tas masinės imigracijos, kad pakeistų mažėjančią ir aptingusią vietinę populiaciją triukas, bet jau mums tai jis tikrai pavyks... Nes nu mes gi taip labai geresni ir protingesni, ane?
Romėnai savo teritorijose buvo mažuma, mes (vakariečiai, įskaitant provakarietiškus čia gyvenančius negrus, musulmonus ir kinus) nesame. Ir taip, esame protingesni, ir tą imigraciją iš dalies galime valdyti. Didelę grėsmę kelia tik itin didelio masto imigracija. Dabartinė - tai palyginti niekai.
Vilius wrote:Rimtai? Tu 2017-ųjų gale vis dar tiki šita pasaka? Jau net vokiečiai pradeda suprasti, kad iš tos integracijos nesigaus nieko gero..
Gal tu paskaityk šitą straipsnį... O šiaip, Vokietijos pavyzdys integracijos aspektu visai neblogas. Žinoma, kai vyksta tokio masto socialiniai pokyčiai, bus ir visokių problemų. Jas reikia spręsti, neleisti blogybėms išsiplėtoti. Neišvengiamai bus ir klaidų, apie kurias čia ir kalbama...
Vilius wrote:Aš turėjau omeny ne pavienius žmones, o šalis. Tos kurios per daug nusilps dėl blogos demografijos taps lengvu taikiniu sveikesnėms kaimynėms.
Pateik prašau kokį nors šiuolaikinį pavyzdį, taip tampama tuo taikiniu ir kas vyksta tuomet. Nes nelabai suprantu, ar čia kalbi apie įprastą migraciją, kuri vyko per amžių amžius, ar kažkokį užpuolimą.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2142
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-11-17 11:50

Vilius wrote:
Lionginas wrote:
2017-11-17 07:50
Tikrų pamišėlių su tokia "misija" tikrai nėra daug. Būtų baisu augti tokioje šeimoje, nes neduok dieve nenorėtum pats vėliau prisidėti prie civilizacijos gelbėjimo.
Na taip, dabar griebkis paskutinio šiaudo - asmeniškumų ir užgauliojimų... Manai, aš pirmus metus rašinėju šiame forume, ir nepastebėsiu, kad tai yra tik tavo desperacijos požymis?
Tai kad aš nemanau, kad tu esi iš šių pamišėlių. Manau, kad supratai gelbstintis civilizaciją jau po vaikų gimimo. Savo ruožtu, civilizacijos vardu noriu tau už tai padėkoti ir atsiprašau, jei įžeidžiau. Aš juk tik tingus apsileidėlis be vaikų.
Vilius wrote:Ai tai pala... Tų grėsmių akivaizdoje mums bus geriau, jei būsime mažesni, senesni, ir susiskaldę dėl nepavykusios imigrantų integracijos?
Ne, aš tik noriu pasakyti, kad dažnai lazda turi ne vieną galą. +3 vaikai ir +9 anūkai vienu aspektu gal ir neblogai, bet kai kiekvienam prisireiks dyzeliuko, tai motulė žemė tikrai nepadėkos. Taigi kaip turintys vaikų sugalvoja racionalizacijų, kad yra vakarų civilizacijos gelbėtojai, taip neturintys vaikų gali racionalizuoti, kad yra visos žemės gelbėtojai. Ir pagal mastelius atrodo, kad pastarasis žygdarbis yra didesnis.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-17 14:18

Vilius wrote: Be to, Kinijos atveju, nelabai yra grėsmės, kad kitų kultūrų atvykėliai pakeis jų kultūrą, nes (1) jiems nelabai yra iš kur atvažiuot - o net jei ir atvažiuotų, jų poveikis būtų labai mažas, nes kinų vis dar būtų žymiai daugiau; ir (2) Kinija gana griežtai kontroliuoja ir savo sienas, ir savo gyventojų kultūrines praktikas. Vakarai vėlgi neturi nei vieno iš šių pranašumų.
(3) Kinijoje yra normalu ir sveikintina didžiuotis savo kultūra, savo tautybe, savo kiniškumu. Jiems būtų sunku išaiškinti, kad jie patys neturi jokios dėmesio vertos kultūros ir todėl turi prisileisti musulmonų, kaip kad tolerastai aiškina vakarų kraštuose (o Švedijoje net valdžia aiškina savo avims). Gali būti net, kad tolerastiškos praktikos ten pasibaigtų senu geru liaudišku gavimu į dūdą dar anksčiau, nei spės įsikišti valstybė ir pratęsti šios filosofijos nagrinėjimą tardymo kameroje ;)

Šiaip ar taip, valstybė ten vis gi kišasi. Tinkama linkme.

Washington Post: China's war on terror becomes all out attack on islam in Xinjiang

Dėl to karinio vakarų dominavimo, tai niekas ir nesako, kad staiga pradės dominuoti islamiškasis Džibutis. „Vakarai“ ir toliau dominuos pasauly karine jėga, gal būt Rusija su Kinija kažkiek pasivys, bet vis tiek vakarai išliks viena stipriausių jėgų. Tik kas iš to, jei vakarai bus sulindę į užpakalį islamui. Islamas dominuos tokiu būdu, o ne iškilus Džibučiui ar JAE.
Tai Romos kultūra "laimėjo", kai buvo padalinta į gabalus ir išnešiota po visą žemyną? Ar tada, kai žlugo jos sukurta infrastruktūra, miestai, sugriuvo ekonomika, nublanko karinė galia, ir galiausiai įsivėlė į pilietinius karus? Ačiū, bet aš tokio "laimėjimo" nenoriu.
Romos kultūra „laimėjo“, kai Renesanse ir ypač Gibbono laikais ją pradėta šlovinti ir priskirti jai visą gėrį pasauly, o viduramžius laikyti tamsuma vos laipteliu geresne už bona fide pragarą. Tai, ir kad žmonės tiesiogiai priėmė visokius istorikų supaprastinimus apie Romos „žlugimą“. Realybėje Romos kultūra (1) niekada nebuvo tokia sektina kaip piešia idealistai ir (2) niekada nežlugo, ji evoliucionavo į daugeliu atžvilgiu geresnę, kuri savu ruožtu vėl evoliucionavo į dar geresnę, ir taip pamažu gavome „mūsų“ Vakarietiškąją kultūrą. Roma ir jos kultūra „žlugo“ nebent paskirose vietovėse, pvz., hm, visur, kur ją sunaikino įsiveržęs islamas. Romos valstybė kaip politinis darinys tiesa žlugo, bet tai įvyko per daugiau, nei tūkstantį metų nuo tada, kai pradėjo integruoti kitų kultūrų įmigrantus :) Spėčiau, kad imigrantai nebuvo priežastis.

Dideli imigrantų kiekiai Romą žinoma kažkiek pakeitė, bet asimiliuoti juos sekėsi pakankamai gerai. Mat tais laikais vis dar buvo sveikintina didžiuotis savo šalimi, žiūrėti iš aukšto į aplinkinius barbarus ir neužsiiminėti saviplaka. T.y. imigrantus iš tiesų asimiliuodavo, o ne skleisdavo idėją, kad pati Roma turi asimiliuotis prie imigrantų, nučiulpti jiems ir džiaugtis kad atvyksta.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2142
Joined: 2011-10-03 09:35

2017-11-17 14:55

Sejanus wrote:(3) Kinijoje yra normalu ir sveikintina didžiuotis savo kultūra, savo tautybe, savo kiniškumu. Jiems būtų sunku išaiškinti, kad jie patys neturi jokios dėmesio vertos kultūros ir todėl turi prisileisti musulmonų, kaip kad tolerastai aiškina vakarų kraštuose (o Švedijoje net valdžia aiškina savo avims).
O kas be šiaurės koriejiečių ir pačių kinų reemigrantų taip jau labai nori į Kiniją imigruoti? :mrgreen: Kinijai, kaip ir Lietuvai, jokia griežta imigracijos kontrolė net nereikalinga, nes niekas ir taip nenori čia važiuoti. O jei koks pabėgėlis ir parašo prašymą būti priimtas, tai tik per klaidą, kurią supratęs, tuoj pabėga :mrgreen:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1615
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-11-17 14:58

O kas be šiaurės koriejiečių pačių kinų reemigrantų taip jau labai nori į Kiniją imigruoti?
Kinijoje pragyvenimo lygis pakankamai aukštas, kad norėtų labai daug kas, tame tarpe ir iš islamiškų šiknaskylių. „Nenori“, nes niekas jų ten neįleidžia, o ir kuriuos įleidžia, jie turi taikytis prie Kinijos, ne Kinija prie jų. Kam vargti emigruojant į Kiniją, kai durneliai Europoje pasitinka su pašalpomis ir pasiruošę nučiulpti kad tik nebūtų apkaltinti rasizmu.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4008
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-11-17 15:18

Sejanus wrote:
2017-11-17 14:18
[Romos kultūra] (2) niekada nežlugo[..]
Nu žinok, po to, kai aną kartą mane paauklėjai Viduramžių temoje, nusprendžiau truputį plačiau pasidomėti Romos imperijos pabaiga, ir perklausiau va šitą podcastą: The Fall of Rome Podcast. Ir iš karto noriu atkreipti dėmesį, kad jis vadinasi "fall of...", o ne "evolution of..." Ir to podkasto autorius, remdamasis istoriniais šaltiniais, gana skausmingai smulkiai nupasakoja, kaip žlugo Romos politinė ir ekonominė sistema, infrastruktūra, miestai, karinė galia ir t.t. Ir, žinok, visą laiką klausydamas galvojau, kaip į tą vaizdą neįsipaišo tavo "evoliucijos" naratyvas. Nu taip, ne visur romėnų kultūra sugriuvo vienodai greitai (ir ne visur ji buvo vienodai pažengusi iki žlugimo), tačiau nuo maždaug 5-o amžiaus jau tampa sunku kalbėti apie Romos kultūrą, kaip apie kažkokį vientisą darinį (bent jau vakaruose). Manau, žymiai tiksliau čia tinka mano naratyvas, kad vėlesnės kultūros tiesiog išsirankiojo jiems patikusius likučius iš žlugusios romėnų kultūros griuvėsių.
Post Reply