Ar prievarta yra blogai?

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-07-28 12:31

Vilius wrote:
2017-07-27 13:32
Man asmeniškai ši tema nutrūko toje vietoje, kai pašnekovai pasirinko variantą naudoti prievartą, net jei ji neduoda jokios ekonominės naudos lyginant su ne-prievartine alternatyva (variantas a mano quize).
Jei atvirai, vis dar negaliu suprasti tokio akivaizdaus empatijos failinimo.
Nesunku paaiškinti. Empatija veikia realiose ar realistiškose situacijose. Tavo ir kiti pavyzdžiai buvo tuščia matematika, atsieta nuo bet kokios realybės. Aš negaliu prijausti skaičiui N ar formulei N * 2, sorry. Jei būtum pateikęs kažkokius gyvenimiškus pavyzdžius, gal būt rezultatai būtų kitokie. Jei tarkime žinotume, jog N reiškia žmogžudysčių skaičių. Arba skiepų skaičių. Bet rezultatai nebūtinai būtų tokie kaip tu įsivaizduoji, t.y. prievartos pasmerkimas. Priešingai, dažnai tėvai naudoja vienokios ar kitokios formos prievartą prieš vaikus būtent empatijos ir meilės tiem vaikam skatinami.
O tavo bandymas išsisukti kritikuojant kažkokią "abstrakčios prievartos" sąvoką man nedaro jokio įspūdžio. Mes abu puikiai suprantame, ką ta sąvoka reiškia, ir realiame gyvenime dažniausiai nesunkiai atskirtume prievartą nuo ne-prievartos.
Taip, ir realiame gyvenime kartais ta prievarta būna gerai, kartais blogai. Nes realiame gyvenime prievartos atvejai gali skirtis labai stipriai. Tu irgi realiame gyvenime nesunkiai atskiri kada prievarta gerai, kada blogai, bet forume apsimeti, kad prievarta yra visada blogai.
Galiausiai, pateisinama prievarta (privalomi skiepai, priešgaisrinė apsauga, nusikaltėlių kalinimas, etc.) iš viso neturi nieko bendro su šia tema, nes tais atvejais ne-prievartinė alternatyva turi žymiai didesnius kaštus, nei prievartinė (masinės ligos, gaisrai, anarchija, etc.)
Būtent, tais atvejais prievarta yra gerai, Q.E.D.
Kas turi, kas neturi bendro su šia tema, tau leidus spręsiu aš, nes aš ją užvedžiau, ir aš pakankamai neblogai žinau, apie ką norėjau pakalbėti :)
Tuo tarpu mano klausimas buvo būtent apie tuos atvejus, kai abiejų variantų kaštai yra vienodi.
Būtų neblogai, jei būtų pavykę pateikti tokių atvejų pavyzdžių. Nebent tu visą laiką mėginai atstovauti mano pusę ir taip pat demonstruoti, kad šūkis apie visada blogą prievartą su realybe nieko bendro neturi :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-07-28 22:53

Atrodo, jau supratau, kurioje vietoje nesusikalbam. Bet turėsi truputį palaukti, nes tokios gilios išminties nedera rašyt telefono klaviatūra.

Linkėjimai iš Mozelio slėnio 8)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-02 16:36

Ok. Paimkim konkretų pavyzdį. Tarkim, reikia paskiepyti užsispyrusį vaiką. Tą mes galime padaryti panaudodami truputį prievartos, kas vaikui (ir tikėtina - tėvams) sukeltų truputį neigiamų emocijų, kas tuo metu sumažintų jų gerovę A vienetų. Tačiau, jei mes to nepadarytume, yra nemaža tikimybė, kad vaikas susirgs kokia nors baisia liga, gal net numirs ir/arba apkrės ja kitus neskiepytus vaikus. Viso to pasekoje bus patirtas B vienetų dydžio gerovės sumažėjimas. Aišku, tų skaičių nėra įmanoma išmatuoti objektyviai, tačiau nesunku numanyti, kad kelios minutės diskomforto dėl skiepų net iš tolo neprilygsta skausmui, kurį patirtų galimai susirgęs ir miręs vaikas bei jo artimieji. Todėl mes sakome, kad ši prievarta yra pateisinama. Tačiau, net ir tokiu atveju tas A dydis yra neigiamas. Pvz., jei tu staiga sugalvotum gaudyti, ir per prievartą badyti vaikus adatomis be jokios priežasties, mes turėtume pilną pagrindą tave uždaryti į reikiamą įstaigą, nes ši prievarta neduotų absoliučiai jokios naudos.

Tai va, kai aš sakau, kad prievarta yra blogai, turiu omenyje, kad dydis A yra neigiamas - arba žmoniškai kalbant, kad prievartos naudojimas mažina žmonių gerovę.
Tuo tarpu tu sakai, kad dydis (A - B) kartais gali būti teigiamas, todėl prievarta gali būti geras dalykas. Tačiau tas "gerumas" čia atsiranda ne dėl pačios prievartos naudos, o tiesiog dėl to, kad prievartos nenaudojimas yra dar blogesnė alternatyva (t.y. B < A).

Dabar įsivaizduok, kad staiga atsiranda trečia alternatyva - įtikinti vaiką pasiskiepyti savanoriškai (t.y. be prievartos). Šiuo atveju, vaikas patirs visą skiepų naudą (-B), bet nepatirs jokios prievartos (A=0). Jei sutinki, kad šis variantas yra geresnis nei skiepyti su prievarta, tada mes iš esmės sutariame, jog prievartos naudojimas turi neigiamą poveikį suminei gerovei, arba paprastai kalbant - kad prievarta yra blogai.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-08-02 22:01

Čia mūsų nuomonės ir skiriasi. Aš manau, kad prievartiniai skiepai yra gerai, nes be prievartos rezultatas būtų žymiai blogesnis, kaip ir pats sutinki. Prievarta duoda tą žymiai geresnį rezultatą. Prievarta ir tik prievarta, nes be prievartos nebūtų įmanoma realistiškai užtikrinti visų žmonių paskiepyjimo. Vadinasi, prievarta čia buvo gerai. Ir kiek tu bežongliruotum matematika, in the end vis tiek teks pripažinti, kad prievarta ir tik prievarta davė norimą rezultatą, vadinasi, ji buvo gerai. „Tas gerumas“ čia atsirado būtent dėl pačios prievartos duotos naudos.
o tiesiog dėl to, kad prievartos nenaudojimas yra dar blogesnė alternatyva (t.y. B < A).
Kiek žinau, lietuvių kalboje „dar blogesnė“ (už X) implikuoja, kad X irgi yra blogai, tik ne taip labai. Bet maro epidemijų neegzistavimas nėra blogai. Tai yra gerai, labai gerai. Todėl neskiepyti privalomai yra ne dar blogesnė alternatyva, o tiesiog bloga alternatyva, nepriimtina, tad renkamės gerą (skiepyjame privalomai).

Tokiu stiliumi galima nusifilosofuoti apie bet ką. Gal pažiūrėti filmą yra ne gerai savaime, o tik todėl, kad alternatyva (nežiūrėti filmo) yra dar blogesnė?


Ir net nesutikčiau, kad prievarta visada sukelia reikšmingą diskomfortą. Pavyzdžiui, aš eidamas privalomų skiepų, ar ten kokio privalomo sveikatos patikrinimo, ar privalomo draudimo, tikrai nepatiriu kažkokio diskomforto, apie kurį būtų verta kalbėti. O tu? Ar, pavyzdžiui, važiuodamas savo eismo juosta (as opposed to kuria užplaukia), patiri rimtą diskomfortą, susimąstai, kaip blogai yra ši prievarta? Ar kai negali sėsti už vairo po saikingo 3l tekilos išdegustavimo?

O kad mane (ir tave) uždarytų, jei norėdami įrodyti savo tiesas pradėtume gatvėse badyti vaikus švirkštais, kaip ir akivaizdus faktas, kuris nieko neduoda mūsų diskusijai. Taip, priklausomai nuo aplinkybių prievarta gali būti ir blogai, taip, čia yra kaip tik toks atvejis. Apskritai, daug dalykų gali būti gerai arba blogai skirtinguose kontekstuose. Mus panašiai uždarytų ir jei pradėtume gatvėse vaikams siūlyti įvairias tabletes ir jie savanoriškai (kas reiškia be prievartos) tas tabletes gertų. O kitam kontekste tos pačios tabletės gal gelbėja gyvybes. Ar bent jau suteikia įdomių pojūčių
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-02 22:26

Tikrai nebežinau, kaip dar suprantamiau perteikti idėja, kad "prievarta kartais yra geriau, nei dar blogesnė alternatyva" nėra tas pats, kaip "prievarta yra gerai". Ah well.. Padariau, ką galėjau :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 630
Joined: 2007-08-02 11:24

2017-08-03 10:00

Vilius wrote:
2017-08-02 22:26
Tikrai nebežinau, kaip dar suprantamiau perteikti idėja, kad "prievarta kartais yra geriau"..
- termino "laisvė" priešingybė yra "pareiga".
- terminas "prievarta" yra naudojamas tada, kai pilietis nesilaiko nei laisvės nei pareigos duotame sociume.

p.s.
.. dar egzistuoja "psichodelinė sadistinė prievarta", kai kreivai sujungtų nervų dėka, iškrypėlis mato prasmę ir tikslą ir malonumą sadizme.


:(
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-08-03 13:17

Vilius wrote:
2017-08-02 22:26
Tikrai nebežinau, kaip dar suprantamiau perteikti idėja, kad "prievarta kartais yra geriau, nei dar blogesnė alternatyva" nėra tas pats, kaip "prievarta yra gerai". Ah well.. Padariau, ką galėjau :)
Gali pradėti nuo pademonstravimo, kaip maro epidemijų neegzistavimas yra blogai. Tik mažiau blogai, nei maro epidemijų egzistavimas. Arba gali mėginti prieiti iš kitos pusės, ir paaiškinti, kur tavo nuomone yra skirtumas tarp gerai ir mažiau blogai. Gali naudoti tą patį mano pavyzdį su filmo žiūrėjimu, kodėl pažiūrėti patinkantį filmą yra gerai o ne tik mažiau blogai, nei nežiūrėti. Tuomet man gal pavyks suprasti, kur tu brėži ribą tarp mažiau blogai ir gerai. Nes kol kas atrodo, kad jokio skirtumo nėra, tiesiog arbitrararily nusprendi pagal tai, kokių argumentų prisireikia diskusijoje :)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-05 19:38

Ok, perrašysiu savo quizą skiepų atvejui.

Tarkim, yra du būdai pasiekti, kad vaikas pasiskiepytų:
a) Priversti jėga
b) Įtikinti gražiuoju, papasakojant apie skiepų naudą, etc.

Kurį variantą pasirinktum?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-08-05 21:49

Arba įsivaizduokime, stovi Leninas prieš veidrodį ir skustasi, o šalia - vaikas. Leninas turi du pasirinkimus:

a) skustis toliau, nuplauti skustuvą, įsidėti į dėklą, nusiprausti, nueiti.
b) perrėžti skustuvu vaikui gerklę.

Pasak Tarybinio anekdoto, Leninas pasirinko a) variantą ir tai rodo, koks jis geras vaikams. Ką pasirinktumėte jūs? Jei pasirinktumėte a) variantą, ar tai įrodo, kad prievarta visada savaime blogai? Ar padeda suprasti skirtumą tarp „mažiau blogai“ ir „gerai“?

OK bajerių pertraukėlė baigta, grįžkime prie temos.
Sejanus wrote: Gali pradėti nuo pademonstravimo, kaip maro epidemijų neegzistavimas yra blogai. Tik mažiau blogai, nei maro epidemijų egzistavimas. Arba gali mėginti prieiti iš kitos pusės, ir paaiškinti, kur tavo nuomone yra skirtumas tarp gerai ir mažiau blogai. Gali naudoti tą patį mano pavyzdį su filmo žiūrėjimu, kodėl pažiūrėti patinkantį filmą yra gerai o ne tik mažiau blogai, nei nežiūrėti. Tuomet man gal pavyks suprasti, kur tu brėži ribą tarp mažiau blogai ir gerai. Nes kol kas atrodo, kad jokio skirtumo nėra, tiesiog arbitrararily nusprendi pagal tai, kokių argumentų prisireikia diskusijoje
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-06 10:50

Sejanus wrote:
2017-08-05 21:49
Arba įsivaizduokime, stovi Leninas prieš veidrodį[..]
Ko tik nepadarytum, kad nereikėtų tiesiai atsakyti į nepatogų klausimą.. :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-08-06 11:29

Vilius wrote:
2017-08-06 10:50
Sejanus wrote:
2017-08-05 21:49
Arba įsivaizduokime, stovi Leninas prieš veidrodį[..]
Ko tik nepadarytum, kad nereikėtų tiesiai atsakyti į nepatogų klausimą.. :)
A štai kokiu tikslu tu postini tuos uždavinukus ;)
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 3927
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2017-08-06 12:12

Sejanus wrote:
2017-08-06 11:29
A štai kokiu tikslu tu postini tuos uždavinukus ;)
Na taip.. Nenori-netikėk, bet aš paprastai užduodu klausimus tikėdamasis, kad kiti žmonės į juos atsakys!
Tiesiog neįtikėtina, ar ne?*

* Išskyrus šį klausimą. Į pastarąjį gali neatsakinėti, nes jis yra retorinis :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2017-08-07 01:00

Na taip.. Nenori-netikėk, bet aš paprastai užduodu klausimus tikėdamasis, kad kiti žmonės į juos atsakys!
Gali būti, aš irgi užduodu klausimus tokiu pačiu tikslu, ir tu šioje temoje dar neatsakei į nei vieną, jei neklystu. Galvojau, gal čia paaiškinimas, kodėl ;)
okit000
naujokas
Posts: 1
Joined: 2018-07-04 10:10

2018-07-13 16:10

Įdomios išraiškos, nors įdomu, skaityti, jog prievarta gali būti gerai, bet matau kalbama iš skirtingų perspektyvų, ką reiškia gerai? Ar tai atneša kažkokią naudą visuomenei ar kam? Ar gerai kaip priemonė žmonių bendravimui.
O šiaip, nemanau, kad prievarta yra blogai, manau žmogus turi gyventi taip, kad leistu kitam žmogui jaustis laisvus ( nors taip nėra) nedaryti jam įtakos ir pan. Tad manau prievarta yra blogai, nebent nukreipi asmeniškai sau, gal tada gerai prievartauti save norint pasiekti tam tikru rezultatu.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1546
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-14 02:56

okit000 wrote:
2018-07-13 16:10
Įdomios išraiškos, nors įdomu, skaityti, jog prievarta gali būti gerai, bet matau kalbama iš skirtingų perspektyvų, ką reiškia gerai? Ar tai atneša kažkokią naudą visuomenei ar kam? Ar gerai kaip priemonė žmonių bendravimui.
Man atrodo kažkiek aptarinėjau, kam gerai. Viskas priklauso nuo konkrečios situacijos, nes kaip ir sakiau prievarta yra per daug plati sąvoka, kad ją vertintume taip visą urmu, ir skirtingi prievartos taikymai moraliai vertintini labai skirtingai. Yra atvejų, kai prievarta gerai visuomenei ir daugumai ją sudarančių individų, yra atvejų, kai prievarta gerai tik daliai visuomenės ir aišku yra kai prievarta blogai. Pavyzdžiui, pats (pati?) kaip manai, būtinybė laikytis priešgaisrinės saugos reikalavimų statant ir eksploatuojant pastatus - gerai kam? :)
O šiaip, nemanau, kad prievarta yra blogai, manau žmogus turi gyventi taip, kad leistu kitam žmogui jaustis laisvus ( nors taip nėra) nedaryti jam įtakos ir pan. Tad manau prievarta yra blogai, nebent nukreipi asmeniškai sau, gal tada gerai prievartauti save norint pasiekti tam tikru rezultatu.
Bet matai, žmonės gyvena visuomenėse, kuo toliau - tuo didesnėse ir tankesnėse, todėl praktiškai nebeįmanoma gyventi ir jaustis laisvai ir nedaryti niekam įtakos. Tarkime, gatvėse nuolat pilna automobilių, ir jei visi važinėtų laisvai kaip užsimanę, ko gero būtų dar daugiau avarijų nei ir taip jau yra. Ir ne iš piktos valios, tiesiog netyčia gautųsi. Susidūrusių automobilių vairuotojai nenorėtų vienas kitam nieko blogo, tiesiog važiuotų ta pačia kelio dalimi į priešingas puses ir bumpt. Nei vienas nepatyrė jokios prievartos ir buvo labai laisvi. Jei iš jų prievarta atimame teisę važinėti kaip užsimano ir verčiame važinėti kaip nustatyta taisyklėse, grasindami didelėmis baudomis ir net automobilio bei apskritai teisės vairuoti atėmimu, jie tikrai patiria prievartą, ir tikrai manau nuo to tik geriau. Ir jiems ir visiems. Ir čia tik vienas pavyzdys, šioje temoje minėta kokia dešimt, ir galėčiau sugalvoti dar pora šimtų. Ir pats (pati) turbūt galėtum, pagalvojęs kiek gyvenime visur tave verčia kažką daryti. Nesakau, kad visi tie vertimai mano nuomone yra reikalingi ir geri, bet tik sakau, kad tarp jų tikrai yra reikalingų ir gerų ir turbūt irgi su tuo sutiksi.
Post Reply