Jordan Peterson

Naujas temas kurkite čia
Lionginas
senbuvis
Posts: 2040
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-13 15:05

Sejanus wrote:Na tai paaiškink, kodėl tiek daug žmonių vis dar yra religingi, o ir nereligingi būna kad atsisuką į religiją, ten atranda savo gyvenimo prasmę ir tampa laimingesni.
Žmonės yra religingi dažniausiai tada, kai gimsta religinguose kraštuose ar religingoje aplinkoje. Dauguma religijos nesirenka, jie tiesiog taip išauklėjami.

O kas liečia atsivertėlius, tai čia nieko keisto, žmonės kartais gyvenime atranda kokią nors maniją, kuri daro juos laimingus, suteikia gyvenimo prasmę ir t.t. Gerai čia ar blogai bendruoju atveju aš nespręsiu, bet tai nebūtinai yra gerai, nes švieži atsivertėliai neretai būna pilni entuziazmo ką nors pasmerkti, pamoralizuoti ar geriausiu atveju kam nors įkyrėti. Vien tai, kad jie gauna gyvenimo tikslą dar nieko nereiškia, nes tokį tikslą turi ir etatiniai kazino lankytojai.

Kitas dalykas, apie kurį mažai kas kalba, tai ne visi žmonės vienodai raportuoja apie savo laimingumo lygį. Jei tu į kažką investuoji psichologiškai, ir aplinka tave savotiškai spaudžia parodyti, koks laimingas esi, tai tu tiesiog raportuosi, kad esi laimingesnis nei iš tiesų. Kaip pvz., visiems žinomas nuleakintas Tomo Kruzo interviu apie scientologiją, kuriame jis laimingas iki apsimyžimo. Jis ten ne tik psichologiškai, bet ir finansiškai daug investavęs. Kai tiek padarai, tai tiesiog negali imti ir visiems pripažinti, kad suklydai. Aš nelabai tikiu, kad visokie kultai iš tiesų padaro žmogus laimingesnius, nes jie neretai naujuosius kulto narius supriešina su "netikėliais" - šeimos nariais, draugais ir t.t. Žmogus yra priverstas kęsti dėl to diskomfortą, nes turi arba atsižadėti mylimųjų, arba jiems įkyrėti. Bet jis tuo pačiu visiems deklaruoja, koks laimingas yra, nes to iš jo tikisi naujasis kultas, ir yra paaukota labai daug - santykiai su artimaisiais.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 598
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-13 17:36

Lionginas wrote:
2018-06-13 15:05
.. ne visi žmonės vienodai raportuoja apie savo laimingumo lygį.
- taip, kai kai kurie žmonės vis tik subręsta, kas pasitaiko retai.. :) jie sugeba suprasti, kad "laimingumas" tėra beprasmė iliuzija!

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1465
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-06-14 10:32

Tai aš tik pasitikslinsiu, ar tu manai, kad nėra žmonių, kurie patys nesugeba ar bent jau labai nenori/tingi priiminėti sprendimus, susigalvoti gyvenimo prasmę ir tikslą (ir susitaikyti su tuo, kad objektyviai visa būtis yra beprasmė ir betikslė), ir religija jiems šias problemas išsprendžia? Ar tik nori pasakyti, kad religija yra beviltiškai pasenęs ir neadekvatus būdas padėti tokiems žmonėms, ir tuoj pasiūlysi geresnių? :)
Augustas
senbuvis
Posts: 1851
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-14 12:32

Žmonės yra religingi dažniausiai tada, kai gimsta religinguose kraštuose ar religingoje aplinkoje. Dauguma religijos nesirenka, jie tiesiog taip išauklėjami.
Šiaip jau religingi yra visi žmonės, nes visi anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti atsakymų į savo gyvenimo tikslo ir savo gyvenimo prasmės klausimus, o kadangi gyvenimo tikslo ir gyvenimo prasmės klausimai yra absoliutūs, nes apima visą ką, tai ir gaunasi, kad visi žmonės yra daugiau/mažiau religingi. :ax:
Auklėjimas nustato tik religingumo kiekį, o ne patį religingumą kaip tokį.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2040
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-14 13:28

Sejanus wrote:
2018-06-14 10:32
Tai aš tik pasitikslinsiu, ar tu manai, kad nėra žmonių, kurie patys nesugeba ar bent jau labai nenori/tingi priiminėti sprendimus, susigalvoti gyvenimo prasmę ir tikslą (ir susitaikyti su tuo, kad objektyviai visa būtis yra beprasmė ir betikslė), ir religija jiems šias problemas išsprendžia? Ar tik nori pasakyti, kad religija yra beviltiškai pasenęs ir neadekvatus būdas padėti tokiems žmonėms, ir tuoj pasiūlysi geresnių? :)
Taip, aš manau, kar religija tiesiog yra neadekvati. Savo esme tai yra pramanai ir iliuzijų sukėlimas, ir jau vien tai turėtų kelti didžiulių abejonių. Nekelia vien todėl, kad tai įprasta. O alternatyvų visada yra ir aš čia nieko naujo nepasiūlysiu - tai gali būti kažkokie hobiai, savanorystė ar kažkas į tą pusę. Nelabai matau, kam šiais laikais į tai reikėtų įpinti kažkokius burtus ar mistiką. Jei žmogus tingi prisiimti atsakomybę ar kažkokius sprendimus už savo gyvenimą, tai priskiesti jam nesąmonių apie kažkokius stebuklus yra, na, tikrai nekoks sumanymas. Galiausiai, tai ar čia tikrai kažkas blogo, jei žmogus tiesiog nori plaukti gyvenime pasroviui? Aš tame nieko blogo nematau, kai kurie žmonės tiesiog tokie yra ir jie tuo patenkinti.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2040
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-06-14 13:30

Augustas wrote:Šiaip jau religingi yra visi žmonės, nes visi anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti atsakymų į savo gyvenimo tikslo ir savo gyvenimo prasmės klausimus, o kadangi gyvenimo tikslo ir gyvenimo prasmės klausimai yra absoliutūs, nes apima visą ką, tai ir gaunasi, kad visi žmonės yra daugiau/mažiau religingi. :ax:
Auklėjimas nustato tik religingumo kiekį, o ne patį religingumą kaip tokį.
Iš tiesų tai visi žmonės yra bedieviai ir jie skiriasi tik apsimetinėjimo lygiu.
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 598
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-06-14 14:08

Lionginas wrote:
2018-06-14 13:30
Iš tiesų sakau Jums, visi žmonės yra bedieviai, jie skiriasi tik apsimetinėjimu.
- prabilai kaip Kristus?

:(
Augustas
senbuvis
Posts: 1851
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-06-14 14:48

Lionginas wrote:
2018-06-14 13:30
Augustas wrote:Šiaip jau religingi yra visi žmonės, nes visi anksčiau ar vėliau pradeda ieškoti atsakymų į savo gyvenimo tikslo ir savo gyvenimo prasmės klausimus, o kadangi gyvenimo tikslo ir gyvenimo prasmės klausimai yra absoliutūs, nes apima visą ką, tai ir gaunasi, kad visi žmonės yra daugiau/mažiau religingi. :ax:
Auklėjimas nustato tik religingumo kiekį, o ne patį religingumą kaip tokį.
Iš tiesų tai visi žmonės yra bedieviai ir jie skiriasi tik apsimetinėjimo lygiu.
Ar Tamsta čia absoliutina, Lionginai? :) Jei taip, vadinasi, Tamsta religingesnis nei maniau anksčiau. :mrgreen:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1465
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-07 19:27

Jordan Peterson neseniai diskutavo su Sam Harris objektyvios moralės klausimu. Čia yra jų pozicijų santrauka:
https://jordanbpeterson.com/philosophy/ ... ns-part-i/

Man kažkiek primena teologines diskusijas tarp kokių nors katalikų ir musulmonų. Abi pusės labai sėkmingai pademonstruoja, kodėl kita pusė neteisi, todėl atidžiam klausytojui nesunku prieiti teisingos išvados: abu neteisūs :)
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1817
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-14 14:49

Sejanus wrote:
2018-07-07 19:27
Jordan Peterson neseniai diskutavo su Sam Harris objektyvios moralės klausimu. Čia yra jų pozicijų santrauka:
https://jordanbpeterson.com/philosophy/ ... ns-part-i/

Man kažkiek primena teologines diskusijas tarp kokių nors katalikų ir musulmonų. Abi pusės labai sėkmingai pademonstruoja, kodėl kita pusė neteisi, todėl atidžiam klausytojui nesunku prieiti teisingos išvados: abu neteisūs :)
Aha. Man vis gi šiek tiek smalsu savo ausimis išgirsti, ką jie ten kalbėjo. Bet normalus diskusijos įrašas internete kol kas taip ir nepatalpintas. Kažkodėl tempia gumą. Mačiau yra patalpinti kai kurių žmonių iš auditorijos daryti telefoniniai įrašai, bet jų kokybė tragiška.

Man pačiam gal įdomiau būtų, jei Jordan Peterson ir Sam Harris ne apie gan nusibodusius klausimus apie religiją ar moralę diskutuotų (kas kažkodėl nemenką dalį New Atheist ir jų oponentų vilioja), bet apie su sąmone susijusius dalykus (kur, manau, jie abu stipresni būtų ir galbūt daugiau sąlyčio taškų rastų).

Šioks toks sutapimas, bet per praėjusį ilgąjį savaitgalį užsikabliavau ir padariau keliolikos ar net daugiau valandų sau nebūdingą podcastų klausymo maratoną šalia kitų savo foninių darbų, užsiėmimų. Pagrinde su taip vadinamo Intellectual Dark Web atstovais: Jordan Peterson, Bret Weinstein, Eric Weinstein, Michael Shermer, Sam Harris, Ben Shapiro. Su Jordan Peterson pagrinde epizodiškai paklausiau kelias Joe Rogan laidas/podcast'us (įprastai trunkančius net ~3 val.). Daug kur Jordan Peterson Joe Rogan laidose iš esmės kartojosi, bet dabar galiu bent jau pasakyti, kad apie jį ir jo išsakomas idėjas turiu daug pilnesnį vaizdą. Nors liko tas vaizdas vis dar gana dvejopas.

Ten, kur Jordan Peterson kalba apie savo srities (psichologinius dalykus), panašu, kad Jordan Peterson fanams patinka labiausiai ir kai kuriuos aspektus jis neblogai ir gan taikliai užkabina. Ypač ten, kur kalba apie įvairius motyvacinius dalykus, žmonių emocijų, tikslų ir motyvų evoliucinę prigimtį, jų reikšmę žmonių elgesyje, keliamus pavojus, emocinio vientisumo svarbą ir pan. Panašu, kad jo idėjos šioje srityje ne tik Jordan Peterson fanams gerai skamba, bet ir kažkiek veikia praktikoje (pvz.:https://www.nature.com/articles/palcomms201514 ).
Šitoj vietoj Jordan Peterson man Self-Determination theory (pvz. čia ir čia) priminė. Turiu įtarimą, jog minėtos Self-Determination theory (ar kokios į ją panašios atšakos) dėka, ir buvo įdiegta pas mus švietime gan nesena pažymių nerašymo naujovė pradinių klasių mokiniams, nes neva vidinė motyvacija veikia geriau, nei išorinė motyvacija.

Ir šiaip, kai kurios Jordan Peterson mintys ir klausimai, susiję su evoliuciniais archetipų, emocijų ir pan. motyvais, atrodo visai verti dėmesio. Pvz. kodėl žmonių smegenys taip mėgsta "valgyti" įvairias istorijas (tarkim vaikai mėgsta pasakas arba dažnai įsivaizduoti save savo mėgstamų herojų vietoje, mėgžioti savo stabukus (bent jau apranga, šukuosena, etc.) ir pan.)?. Maždaug žmonių sąmonė tokių įvairių mechanizmų dėka apsimoko ir padeda vertybiškai, kultūriškai ar pan. subręsti?

Citata iš "Ben Shapiro - ateities politikų prototipas?" temos:
Sejanus wrote: Edit: juokinga, bet apie tai [hint:chaos/order] prakalbo ir pats Petersonas ;) Aišku jis Chaos / Order naudoja ne visai DnD prasme bet vis tiek linksma paklausyti
https://www.youtube.com/watch?v=CFI6DOtR834
Dėl smegenų pusrutulių, man atrodo, kad Jordan Peterson šiek tiek pritempinėja prie savo pet teorijų. Kiek domėjausi split-brain darbais, tai pop psichologinėje literatūroje ta tema yra nemažai pagražinimų. Kai kurie nesenai daryti split-brain eksperimentai nepatvirtina kai kurių dalykų, kuriuos teigė prieš kelias dešimtis tuo užsiėmę tyrinėtojai ar tų dalykų populiarintojai.

Ir, šiaip, Jordan Peterson dažnai užneša į labai aukštą abstraktumo lygį, kur kartais pasidaro gan slidu (intuityviai atrodo kaip ir į temą, bet, labiau pasigilinus, galima pamatyti ir krūvą išimčių, neatitikimų su konkrečiais dalykais). Bet čia gan dažna žmonių, kurie daug filosofuoja ir generuoja idėjas, bėda. Todėl minkštųjų mokslų atstovams svarbu kuo daugiau kalbėti ir diskutuoti apie tokius dalykus su kitais rimtesniais kritiškai tų įdėjų atžvilgiu nusiteikusiais kolegomis ar kitos srities kompetentingais, protingais žmonėmis, kad "prilaikytų" vienas kitą tose slidžiose vietose.

Kiek supratau, iš Jordan Peterson šnekos viename podcaste, šita abstrakti Chaos / Order idėja yra vienas iš Jordan Peterson arkliukų. Remdamasis šia idėja jis mėgsta įvairias konkrečias situacijas analizuoti ir iš to kitas naujas idėjas ir įžvalgas generuoti.

Beje, po tavo užrodyto video peržiūros, man iš kart kitą video pasiūlė:
https://www.youtube.com/watch?v=AYIWaaP9esw&t=161s
, kuriame Jordan Peterson gan įdomų moralinį principą ~2:00-3:00 paminėjo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1465
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-14 19:33

Svetimas wrote:
2018-07-14 14:49
Man pačiam gal įdomiau būtų, jei Jordan Peterson ir Sam Harris ne apie gan nusibodusius klausimus apie religiją ar moralę diskutuotų (kas kažkodėl nemenką dalį New Atheist ir jų oponentų vilioja), bet apie su sąmone susijusius dalykus (kur, manau, jie abu stipresni būtų ir galbūt daugiau sąlyčio taškų rastų).
Kas be ko. Bet dalykai susiję su sąmone, ypač jei paremti mokslu, yra sudėtingi ir dažnam žmogui neįdomūs ir/ar nesuprantami. Man irgi būtų įdomu paklausyti, jei ne viską suprasčiau, tiesiog pasigooglinčiau ar pasidomėčiau plačiau, arba likčiau nesupratęs, bet na vis tiek sužinočiau kažką naujo, būtų kažkas įdomaus. O religinės diskusijos yra lengvai virškinimamos, jų argumentai labai paprasti ir suprantami kiekvienam, tai didesnės masės žmonių gali pasijausti protingi jų klausydami. Ir aišku dar yra tas tribalistinis interesas paklausyti ir pasimėgauti, kaip „suvarto“ tą kvailą tikintįjį, ar tą kvailą ateistą, priklausomai kurioje pusėje pats esi :)

Turiu įtarimą, jog minėtos Self-Determination theory (ar kokios į ją panašios atšakos) dėka, ir buvo įdiegta pas mus švietime gan nesena pažymių nerašymo naujovė pradinių klasių mokiniams, nes neva vidinė motyvacija veikia geriau, nei išorinė motyvacija.
Gerai kad nerašo pažymių ir tuo pačiu dvejetų. Dvejetus gavę dar apsiverks, gavę septynetus pavydės gavusiems dešimtus, reikia vaikus iki kokių 26-ių metų apsaugoti nuo competitive aplinkos, nuo neigiamų emocijų, nuo objektyvaus jų įgūdžių vertinimo, ir svarbiausia nuo žinių apie seksą kad kai kurie žmonės kai kuriose srityse yra žymiai pranašesni už kitus iš prigimties ar kad labiau stengiasi.

Bet rimtai nesuprantu aš tokių bajerių. Pažymiai yra skirti įvertinti moksleivio žinias ir įgūdžius, kaip išmoko pamoką. Jei moksleivis tarkime turėjo gauti šešetą bet negauna, vis tiek kažkaip reikia jam pranešti, kad nekažką teišmoko.
Ir šiaip, kai kurios Jordan Peterson mintys ir klausimai, susiję su evoliuciniais archetipų, emocijų ir pan. motyvais, atrodo visai verti dėmesio. Pvz. kodėl žmonių smegenys taip mėgsta "valgyti" įvairias istorijas (tarkim vaikai mėgsta pasakas arba dažnai įsivaizduoti save savo mėgstamų herojų vietoje, mėgžioti savo stabukus (bent jau apranga, šukuosena, etc.) ir pan.)?. Maždaug žmonių sąmonė tokių įvairių mechanizmų dėka apsimoko ir padeda vertybiškai, kultūriškai ar pan. subręsti?
Įdomu. Man irgi įdomu pasidarė. Gal turi linką į paskaitą apie konkrečiai šiuos dalykus? :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1465
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-07-16 00:31

Intellectual dark web goes to dinner
https://imgur.com/gallery/9I5DY2z
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3008
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-16 20:36

Svetimas wrote:
2018-07-14 14:49
Šioks toks sutapimas, bet per praėjusį ilgąjį savaitgalį užsikabliavau ir padariau keliolikos ar net daugiau valandų sau nebūdingą podcastų klausymo maratoną šalia kitų savo foninių darbų, užsiėmimų. Pagrinde su taip vadinamo Intellectual Dark Web atstovais: Jordan Peterson, Bret Weinstein, Eric Weinstein, Michael Shermer, Sam Harris, Ben Shapiro. Su Jordan Peterson pagrinde epizodiškai paklausiau kelias Joe Rogan laidas/podcast'us (įprastai trunkančius net ~3 val.). Daug kur Jordan Peterson Joe Rogan laidose iš esmės kartojosi, bet dabar galiu bent jau pasakyti, kad apie jį ir jo išsakomas idėjas turiu daug pilnesnį vaizdą. Nors liko tas vaizdas vis dar gana dvejopas.
Kaip issirenki i kuriuos verta investuoti 3 val?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3008
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-07-18 21:31

Pabandziau ir as youtube podcastus paklausyti. Visai patiko. Sita skiriu forumo "chuliganui" Sejanus:
https://www.youtube.com/watch?v=9MJUhDQKJcY
Jordan Peterson kalba apie IQ, 20 min
User avatar
Svetimas
moderatorius
Posts: 1817
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2018-07-19 22:58

fizikanas wrote:
2018-07-18 21:31
Pabandziau ir as youtube podcastus paklausyti. Visai patiko. Sita skiriu forumo "chuliganui" Sejanus:
https://www.youtube.com/watch?v=9MJUhDQKJcY
Jordan Peterson kalba apie IQ, 20 min
Dėkui. Man irgi visai patiko.
Bet kodėl "šitą skiri" Sejanui? Ne visiems?
Ir kodėl vyr. dizaineris pravardžiuojasi? :)
fizikanas wrote:
2018-07-16 20:36
Kaip issirenki i kuriuos verta investuoti 3 val?
Paprastai vengiu tokius dalykus random žiūrėti/klausyti. Nėra lengva kažką gero tokiu būdu rasti. Dažniausiai dėl atrankos bandau vadovautis įvairiomis rekomendacijomis pasidomėti vienu ar kitu dalyku ir kažkiek papildomai atsirinkti (pagal video peržiūrų skaičių kanale, ilgesnių, rimtesnių komentarų kiekį prie resurso ar pan.).
Dėl Joe Rogan podcastų su Jordan Peterson, tai mačiau kažkur internete (berods reddit) rekomendacijas su konkrečių podcastų numeriais, kad galbūt verta pažiūrėti. Šiaip podcastai gan patogus dalykas, kai kokį foninį protinių pastangų nereikalaujantį darbą dirbi ar šiaip ką nesudėtingo veiki.
Dėl 3 val. trukmės, tai ir man pradžioj atrodė, kad gana daugokai. Bet jei pašnekovai pasitaiko įdomūs ir temos, tai neprailgsta.
Post Reply