Įrodyti kad kažkas yra blogai...

[Meduolis]

Šiet tiek pasvarstymų... Įsivaizduokime tokią diskusiją.

A: x yra gerai.
B: ne, x yra blogai.

Čia yra mirtinas taškas. Iš tiesų, nei viena iš pusių nebegalės pateikti jokio argumento, kuris įrodytų teiginio "x yra gerai" teisingumą ar klaidingumą. Jokie mokslai ir joks žinių bagažas nepadės to padaryti.

Pasvarstykim. Ką žmogus turi galvoje sakydamas, kad "x yra gerai"? Vertimas: "aš noriu x, ir noriu, kad ir kiti norėtų x".
Kitaip sakant, gera ir bloga visuomet susiję su tuo, ko mes norim ar nenorim. Gera tai, ko aš trokštu.

Taigi judam tolyn - jei norim, kad žmogus x nebelaikytų geru, mes turime jį priversti to x nebenorėti.

Dabar mums reikia kaip nors sudrebinti to žmogaus norus. Čia yra didelė problema. Mat praktiškai visi norai yra niekuo neparemti. Aišku, kai kas gali pasakyti: aš noriu A, nes noriu B. Taigi noras A pagrįstas. Dar reikia pagrįsti B. Galiausiai pereisim visą norų grandinę, ir ten rasime bent vieną nepagrįstą troškimą.

Jau girdžiu kažką sakant: "oho, nepagrįstas noras - jo neturėtų būti!". Deja, bet tai nėra argumentas - norai neprivalo būti pagrįsti. O jei kažkas su tuo nesutiks, tegu pirma pagalvoja, iš kur tas noras kad norai būtų pagrįsti, ir kiek jis pats pagrįstas.

Taigi, jau išsiaiškinome, kad norint "įrodyti", kad x yra blogai, mums reikia keisti žmogaus norus. Dabar, kuo sąlygoti norai? Taip, emocijomis. Tam tikrus veiksmus ar dalykus kiekvienas žmogus asocijuoja su įvairiausiomis emocijomis. To, ką asocijuoja su teigiamomis emocijomis, jis paprastai nori, bei laiko geru dalyku.

Vadinasi, nori įrodyti, kad kažkas yra blogai - apeliuoji į emocijas. Pavyzdžiui, jei nori žmogų įtikinti, kad vergija yra blogai - priversk jį pasijusti vergo kailyje. Duok paskaityti kokią nors knygelę apie vergus ar parodyk filmą, kad ašarą išspaustų. Kitų būdų paprasčiausiai nėra, kadangi teiginys "vergija yra blogai" nėra nei teisingas, nei klaidingas, nei įrodomas. Visų vertybių pagridas - emocijos. Proto vaidmuo - pasinaudojant juo priversti kitus pakeisti savo norus ir emocijas.



Tokie yra etikos pagrindai. Savaime aišku, ne viskas čia taip paprasta. Pavyzdžiui, žmogus gali manyti, kad vergija yra gerai. Bet galbūt jis tuo tiki, nes mano, kad juodaodžiai yra gyvuliai, o guvuliams jokių teigiamų emocijų, taip kaip žmonėms, nejaučia? Tuomet mes jam galime įrodyti, kad juodaodžiai yra tokie patys žmonės kaip ir jis pats, o kadangi jis žmones myli, tai vergijos nebelaikys gėriu.

Arba, pavyzdžiui, toks klausimas: ar vaikų žudikai turi būti nubausti mirties bausme. Daugelis žmonių, pasisakančių šiuo klausimu, nori gero. Visas klausimas - kuris iš variantų ves link didesnio gėrio. Dažniausiai čia ir yra pagrindinis nesutarimas: gėrio nori praktiškai visi, ir tas jų noras yra grįstas emocijomis, nesutinkama tik su tuo, kaip tą gėrį geriau pasiekti. Todėl ir sakoma: "mirties bausmė yra gerai" arba "mirties bausmė yra blogai". O kuris geresnis kelias - čia jau mokslui aiškintis.

Pasiplėtus žinių bagažui, galimas vertybių pakoregavimas, tačiau tai, ką žmogus laiko geru ir blogu, yra sąlygota praktiškai vien tik jo emocijų. Pavyzdžiui, aš niekaip negaliu pagrįsti, kodėl nužudyti žmogų yra blogai. Galima bandyti aiškinti, kad iš baimės: kas nors pagaus. Tačiau aš to greičiausiai nedaryčiau net ir negyvenamoje saloje. Kodėl? Nežinau, tiesiog to nenoriu ir viskas. O jei kažkas nori, ir turi žinių lygiai tiek pat, kiek ir aš, tai pabandysiu padaryti taip, kad nenorėtų. Apeliuosiu į emocijas, naudosiu retoriką, nes kito būdo tiesiog nėra.

[Nomad]

O jei kažkas nori, ir turi žinių lygiai tiek pat, kiek ir aš, tai pabandysiu padaryti taip, kad nenorėtų. Apeliuosiu į emocijas, naudosiu retoriką, nes kito būdo tiesiog nėra.

I got the point Tačiau jei oponentas pats turės bent šiokį tokį supratimą apie retoriką, tu nieko nepasieksi.

Pavyzdžiui, aš niekaip negaliu pagrįsti, kodėl nužudyti žmogų yra blogai.

Blogai kieno požiūriu?

[Meduolis]

I got the point Tačiau jei oponentas pats turės bent šiokį tokį supratimą apie retoriką, tu nieko nepasieksi.

Jeigu oponentas vos išgirdęs pirmą sakinį sumurmės "stop, nereikia čia retorikos" ir užsikimš ausis, tuomet taip. Bet jei visi žmonės taip būtų visais laikais elgęsi, tai mes ir po šiai dienai turėtume vergiją.

Beje, tikiuosi neturi nieko prieš - išrinkau kelis paties apeliacijų į emocijas pavyzdžius iš kito forumo Aš nesakau kad tai yra kažkas tokio blogo, kadangi "ar x yra blogai" diskusijose neįmanoma gauti vienareikšmiško atsakymo "taip" arba "ne" - galima tik suvienodinti visų dalyvaujančių norus ir jausmus tuo klausimu. Todėl dedukciniai argumentai (kurie duoda išvadą "teisinga"/"klaidinga") ten nelabai pritaikomi, nebent papildomuose argumentuose, aiškinančiuose situaciją. Pavyzdžiui, jei diskutuojame apie mirties bausmės gerumą/blogumą, tai jokio normalaus argumento čia nepateiksi - tenka apeliuoti į emocijas. Bet pavyzdžiui oponentas gali būti įsitikinęs, kad mirties bausmė mažina nusikalstamumą - o čia jau laisvė pasireikšti dedukciniams argumentams.

Čia tinka tas pats mano pavyzdys su žodžio teise forume. Sutik, jei tu jautiesi pakankamai kompetetingas nuspresti, kas vertas gyvybės (nors pagal Universaliąją Žmogaus Teisių Deklaraciją teisė į gyvybę yra prigimtinė ir nekvestionuojama) - aš tuo labiau esu kompetetingas nuspresti, kas verti daug mažiau reikšmingo dalyko - balso teisės forume.

Kita vertus, jei jau demokratijos galima nepaisyt tokiais svarbiais klausimais, kaip dėl teisės į gyvybę - tai jos tuo labiau turėtų būt galima nepaisyt nepalyginamai mažiau svarbiais balso teisės klausimais Argi ne taip?

Čia gera idėja. Pradėsim tuojau pat, atimdami iš man nepatinkančių žodžio teisę forume. Aišku ne iš visų, o tik iš tų, kurie irgi sutinka, kad demokratiją reikia... velniop. Ar gerai?

Taigi. Tačiau, kaip matai, dauguma mūsų forumo intelektualų randa tik vieną sprendimą klausimu "ką daryti, kad nereiktų išlaikyt" - ogi nužudyti Čia jau tik vienas žingsnis iki vaikų konteineriuose celofaniniuose įpakavimuose - jų irgi kažkas nenorėjo išlaikyti.

P.S. Šituose pasisakymuose galima įžvelgti ir argumentum ad baculum (apeliacija į jėgą) ir slidžios nuokalnės elementų, bet jų esmė yra būtent apeliacija į emocijas.

[RB]

Čia yra mirtinas taškas. Iš tiesų, nei viena iš pusių nebegalės pateikti jokio argumento, kuris įrodytų teiginio "x yra gerai" teisingumą ar klaidingumą.

Problema: „gerai“ ir „blogai“ – subjektyvios sąvokos. Prieš naudojant jas diskusijoje reikia susitarti dėl kažkokio abiems pusėms priimtino apibrėžimo. Jei pavyksta rasti tokį pseudoobjektyvų apibrėžimą – tuomet galima ir argumentais remtis. Jei ne – tada taip, argumentacija bejėgė.

[Meduolis]

Problema: „gerai“ ir „blogai“ – subjektyvios sąvokos. Prieš naudojant jas diskusijoje reikia susitarti dėl kažkokio abiems pusėms priimtino apibrėžimo. Jei pavyksta rasti tokį pseudoobjektyvų apibrėžimą – tuomet galima ir argumentais remtis. Jei ne – tada taip, argumentacija bejėgė.

Reikalas tas, kad nagrinėdami klausimus, kas yra gerai ir kas blogai, mes iš tiesų nagrinėjame kaip turėtų būti klausimus: kaip turėtume gyventi, ar turėtume daryti vienaip, ar kitaip. O turėtų būti taip, kaip mes norime kad būtų. Problema yra tame, kad norai yra skirtingi, taigi vienintelis būdas įtikinti kitus kad kažkas yra blogai - priversti juos pakeisti savo norus. Tam mes turime įtikinėjimo menus, o ir ta pati politika praktiškai tik tam ir skirta - tai mechanizmas įtikinti kitus, kad tavo norai yra svarbesni ir kad kiti taip pat turi norėti to paties, kaip ir tu.

Argumentavimas, dedukcija, tuo tarpu, yra naudojami bandant atsakyti į kaip yra tipo klausimus. Ar yra dievas, ar mirties bausmės mažina nusikalstamumą, ar narkotikų legalizavimas daro daugiau žalos nei naudos ir taip toliau. Tai klausimai, kuriais bandoma išsiaiškinti, kokia yra situacija. Kartais žmogus tos situacijos tiksliai nežino, todėl norint pakeisti jo norus gali tekti jam argumentuoti. Bet nagrinėjant kaip turėtų būti klausimus vienintelis būdas kažką pakeisi - apeliuoti į sąžinę, jausmus ir panašiai. Mat "tai yra gerai" reiškia tą patį, ką "aš to noriu". Čia jau visai kita sritis, visai kita specifika.

[Meduolis]

Taigi, įrodyti, jog x yra gerai reiškia įdodyti, jog aš noriu x. Kokios problemos?

Problema ta, kad toks "įrodymas" nieko nepatenkins, nes jis nieko neišsprendžia. Pavyzdžiui, tu manai, kad geriausia šį vakarą būtų prisigerti, o tavo žmona mano, kad geriausia nueiti į teatrą. Ir abu norite vakarą praleisti kartu - štai ir problema. Jei bandysi sakyti: "prisigerti yra gerai, nes aš to noriu", tai žmonai absoliučiai jokio įspūdžio nepadarys. Tau reikia pabandyti ją įtikinti, kad ir ji nori prisigerti Tuomet nieko kito nelieka, kaip apeliuoti į jausmus.

[Meduolis]

Dar var norėjau paklaust. O jei argumentuojama maždaug taip: X yra gerai, nes x yra naudinga. Pvz., tie x galėtų būti maistas arba deguonis. Tai ne įrodymas?

Ne. Kai sakai, kad x yra gerai, nes tai yra naudinga, tu tik nurodai priežastį, kodėl kitas žmogus to x turi norėti.

Pavyzdžiui: "oras yra gerai, nes be oro tu neišgyventum". O kadangi daugybė žmonių gyventi nori, šitaip tu juos įtikini, kad oras jiems reikalingas, ir tuo pačiu kad oras yra gerai.

Bet pavyzdžiui jei žmogus neturi absoliučiai jokio troškimo gyventi, tai jo įtikinti kad oras yra gerai nepavyks. Bet gali apeliuoti į kitus jo jausmus, kad jis įgautų tą norą gyventi. Pavyzdžiui, gali pasakyti, kad savižudybė yra silpnavališkumo požymis.

[Nomad]

Vau.

Pirmiausia, ten tikrai nėra lazdos argumentai Tai tik fast and dirty pavyzdžiai, kaip galima atsisakyti demokratijos ar žmogaus teisių paisymo, jei gerai pamenu. Čia kaip tu minėjai:

Pavyzdžiui, jei nori žmogų įtikinti, kad vergija yra blogai - priversk jį pasijusti vergo kailyje.

Ištraukti iš konteksto tie mano pasisakymai skamba švelniai tariant piktybiškai Pvz antrasis (kur "pradėsim tuoj pat...") buvo atsakymas į kažkokio mažamečio sapaliojimus "velniop demokratiją, velniop žmogaus teises, žudom juos".

O įžvelgti visur galima visko. Imkim kad ir biblijos kodą

Pavyzdžiui, jei diskutuojame apie mirties bausmės gerumą/blogumą, tai jokio normalaus argumento čia nepateiksi - tenka apeliuoti į emocijas.

Kodėl gi. Pirmiausia, visi sutinkam, kad žmogaus gyvybė negali būti atimta be pagrindo. Antra, apsvarstom, ar yra pagrindas mirties bausmei Trečia, išvada: rimto pagrindo nėra.

Jeigu oponentas vos išgirdęs pirmą sakinį sumurmės "stop, nereikia čia retorikos" ir užsikimš ausis, tuomet taip. Bet jei visi žmonės taip būtų visais laikais elgęsi, tai mes ir po šiai dienai turėtume vergiją.

Vergovinė santvarka ekonomiškai mažiau pažangi Todėl ir be pačios retorikos yra argumentų. Beje, retorika yra tik argumentų pateikimo būdas, pati savaime ji - tuščias dalykas, jei neturi kitų argumentų.

[Meduolis]

Pirmiausia, ten tikrai nėra lazdos argumentai Tai tik fast and dirty pavyzdžiai, kaip galima atsisakyti demokratijos ar žmogaus teisių paisymo, jei gerai pamenu.

Bet ten buvo pačios tikriausios apeliacijos į emocijas: "kas tu toks kad nuspręstum kam gyventi ir kam mirti, ar norėtum kad aš už tave spręsčiau ką turi kalbėti?". Panašiai kaip ir su vergija - priversk vergvaldį pasijusti vergo kailyje, ir pajausti tai, ką jaučia vergas. Ir dar tas su vaikais polietileniuose maišeliuose, nes niekas jais nenorėjo rūpintis - kažką graudesnio už šitai kažin ar sugalvosi.

Ištraukti iš konteksto tie mano pasisakymai skamba švelniai tariant piktybiškai Pvz antrasis (kur "pradėsim tuoj pat...") buvo atsakymas į kažkokio mažamečio sapaliojimus "velniop demokratiją, velniop žmogaus teises, žudom juos".

Na ir tu tuomet nusprendei jį su pašaipėle įtikinti, kad jam demokratija ir žmogaus teisės yra reikalingos, nes kitaip jam gali būti blogai. Tai yra pats tikriausias apeliavimas į emocijas.

Kodėl gi. Pirmiausia, visi sutinkam, kad žmogaus gyvybė negali būti atimta be pagrindo. Antra, apsvarstom, ar yra pagrindas mirties bausmei Trečia, išvada: rimto pagrindo nėra.

Pirmiausia, tai o kas jeigu nėra noro, kad gyvybės atėmimui būtų koks nors pagrindas? Atsakymas į klausimą "ar gyvybės atėmimui reikalingas pagrindas" priklauso nuo subjekto - kažkas to pagrindo norės, kažkas - galbūt ne. Toliau dar reikia nuspręsti, kur statyti kartelę - koks pagrindas yra pakankamas. Vistiek tenka apeliuoti į emocijas: "ar norėtum kad tavo vaikas būtų nužudytas už sausainio vagystę?". Va štai kai visų emocijos ir norai tampa sinchronizuoti, jau galima kalbėti apie argumentavimą - kuris būdas yra tinkamesnis mūsų norams įgyvendinti.

Jeigu oponentas vos išgirdęs pirmą sakinį sumurmės "stop, nereikia čia retorikos" ir užsikimš ausis, tuomet taip. Bet jei visi žmonės taip būtų visais laikais elgęsi, tai mes ir po šiai dienai turėtume vergiją.

Vergovinė santvarka ekonomiškai mažiau pažangi

Deja, bet ne tokių argumentų pagalba ji buvo panaikinta.

Todėl ir be pačios retorikos yra argumentų. Beje, retorika yra tik argumentų pateikimo būdas, pati savaime ji - tuščias dalykas, jei neturi kitų argumentų.

Tačiau atsakinėjant į klausimą, ar x yra blogai, neįmanoma gauti jokių argumentų, nes:

1) Kiekvienas argumentas yra skirtas kad padaryti vienareikšmišką išvadą: teisinga arba klaidinga.
2) Apie teiginį "x yra gerai" negalima pasakyti, kad jis yra teisingas/klaidingas.

Išvada: teiginio "x yra gerai" neįmanoma argumentuoti.

[Nomad]

Na ir tu tuomet nusprendei jį su pašaipėle įtikinti, kad jam demokratija ir žmogaus teisės yra reikalingos, nes kitaip jam gali būti blogai. Tai yra pats tikriausias apeliavimas į emocijas.

Na taip Aš galėjau rašyt ilgiausią litaniją, kaip būtų blogai visiems (įskaitant ir jį patį), jei žmogaus teisės būtų ignoruojamos. Tačiau IMHO paprastas ūkiškas pavyzdėlis tą patį perteikia daug geriau. Tikrai nematau čia lazdos argumento.

Bet ten buvo pačios tikriausios apeliacijos į emocijas: "kas tu toks kad nuspręstum kam gyventi ir kam mirti, ar norėtum kad aš už tave spręsčiau ką turi kalbėti?".

Taip, bet ten nebuvo grasinimo. Įsivaizduok situaciją:
A. - daužyti snukius (neturiu omeny mūsų forumo kolegos ) yra gerai. Netgi, sakyčiau, dvasinga.
B. - Hm. Manau, klysti. Žiūrėk, o jei tau trinktelčiau kartelį kitą ir pažiūrėtume, ar tai labai gerai?
A. - EEE!! jis grasinimais bando laimėt diskusiją!! argumentum baculinum!

Pirmiausia, tai o kas jeigu nėra noro, kad gyvybės atėmimui būtų koks nors pagrindas?

Tada tu teisus - belieka remtis į emocijas. Bet praktikoje, tiksliau - tam forume, su tokiais nesusidūriau.

Toliau dar reikia nuspręsti, kur statyti kartelę - koks pagrindas yra pakankamas.

Pagal tai, kaip ~this~ atsilieps mūsų pačių interesams, šalies interesams, žmonijos interesams. Taip, čia jau iš dalies apeliavimas į emocijas.

2) Apie teiginį "x yra gerai" negalima pasakyti, kad jis yra teisingas/klaidingas.

Nes teiginys x yra nekorektiškai suformuluotas. Korektiškai turėtų būti taip: x yra gerai kažkam/kažkuriuo atveju.. Pvz: "x yra gerai rūšies išlikimui, nes be x ji beveik garantuotai išnyktų." Čia jau nebesvarbu, ar rūšies išlikimas savaime yra gerai, nagrinėsim tik x gerumą rūšies išlikimui.

[Meduolis]

Na taip Aš galėjau rašyt ilgiausią litaniją, kaip būtų blogai visiems (įskaitant ir jį patį), jei žmogaus teisės būtų ignoruojamos. Tačiau IMHO paprastas ūkiškas pavyzdėlis tą patį perteikia daug geriau. Tikrai nematau čia lazdos argumento.

Aš nesakiau kad ten argumentum ad baculum, tiesiog kažkiek jį primena. Kai įtikinėji (apeliuoji į emocijas), tu gali užsiimti pagąsdinimais, kad žmogus pagaliau imtų manyti, jog jeigu ir toliau laikysis savo norų, jam bus blogai. Tai nėra loginė klaida, nes tai nėra argumentas - įtikinėjimas ir tiek. Bet jeigu bandai įrodyti kažkokį faktą (pavyzdžiui, kad dievas yra), tai bus loginė klaida.

Tada tu teisus - belieka remtis į emocijas. Bet praktikoje, tiksliau - tam forume, su tokiais nesusidūriau.

Aš labai tingėjau skaityti visą tą diskusiją - tik kelis paskutinius puslapius perverčiau ir išrinkau tik tavo pasisakymus. Vien tokių pavyzdžių toje temoje gali pririnkti šimtus. Beje, tavo apeliacija į "teisę pasirinkti ar gyventi ar mirti" (pirmoji citata) suveikė. Tuomet tas pats žmogus ėmė apeliuoti į tavo jausmus: "nesuprantu kaip gali motina nužudyti savo kūdikį..." ar kažkas panašaus. Paskaityk, šitai man atrodo yra pačioje temos pabaigoje.

2) Apie teiginį "x yra gerai" negalima pasakyti, kad jis yra teisingas/klaidingas.

Nes teiginys x yra nekorektiškai suformuluotas. Korektiškai turėtų būti taip: x yra gerai kažkam/kažkuriuo atveju.. Pvz: "x yra gerai rūšies išlikimui, nes be x ji beveik garantuotai išnyktų." Čia jau nebesvarbu, ar rūšies išlikimas savaime yra gerai, nagrinėsim tik x gerumą rūšies išlikimui.

Reikalas tas, kad mes gyvename vienoje planetoje, vienoje valstybėje, ar net viename name. Mūsų norai kirsis, norim to ar nenorim. Ir dažnai vienintelis būdas įgyvendinti mūsų norus - įtikinti ir kitus norėti to paties.

Kai tu sakai: "x yra gerai kažkam/kažkuriuo atveju.", tai faktiškai reiškia: "x duoda rezultatą y". Bet ar tas y yra gerai ar blogai - vėlgi, reikia apeliuoti į emocijas.

[Nomad]

Kai tu sakai: "x yra gerai kažkam/kažkuriuo atveju.", tai faktiškai reiškia: "x duoda rezultatą y". Bet ar tas y yra gerai ar blogai - vėlgi, reikia apeliuoti į emocijas.

Na taip, todėl pirmiausia reik susitart dėl bendro požiūrio į y


Radau ir kokiam kontekste buvo tie celofaniniai įpakavimai Taip atsakiau į:

O as kaip tik buvau radus straipsni apie Prancuzijos kaleimus.Ten salia kaleimu yra irengti vynuogynai,kuriuose dirba tie kaliniai,tada vynas buna parduodamas,o uz dali pelno jie yra ismaitinami,ir visokeriopai islaikomi.Manau,kazkas panasaus galetu buti ir musu gimtineje.

Manau, tai yra labai logiška. Jei yra problema "kaliniai išlaikomi iš visuomenės (nekaltųjų) pinigų" ir vienintelis siūlomas jos sprendimas yra "kalinius išžudyti" - su tokia logika tikrai netoli iki to pačio sprendimo pritaikymo kūdikiams (ne abortas). Viena vertus, kūdikis nėra kažkuo nusikaltęs, tačiau kita vertus - alternatyvių problemos sprendimų kalinio atveju yra nepalyginamai daugiau (jis fiziškai gali pats dirbti, kūdikis - ne). Jei nieko geriau nesugebėta sugalvot dėkingesnėje kalinio situacijoje, kaip gali pavykt sugalvot prastesnėje kūdikio situacijoj? Labai abejoju, ar tai galima laikyt slidžia nuokalne.

[Meduolis]

Aš tikiuosi dabar supranti kokia buvo temos "šv. veršis humoras" prasmė Nebuvo ten mano tikslas kažką įrodyti arba argumentuoti (argumentuoti tikrąja to žodžio prasme). Siūlau ją perskaityti ją nuo pradžios iki galo (ypač pirmą post'ą) ir pamatysi kodėl nesusikalbėjome.


Apeliavimas į emocijas nėra nei blogas, nei nelogiškas, nei iracionalus dalykas. Tiesiog tokio tipo diskusijų specifika yra visai kita - ten nesiekiama kažką įrodyti pateikiant arguments, o tiesiog įtikinti.

[Meduolis]

Manau, tai yra labai logiška. Jei yra problema "kaliniai išlaikomi iš visuomenės (nekaltųjų) pinigų" ir vienintelis siūlomas jos sprendimas yra "kalinius išžudyti" - su tokia logika tikrai netoli iki to pačio sprendimo pritaikymo kūdikiams (ne abortas).

Nepamiršk, kad bandant įtikinti, kad mirties bausmė yra gerai, paprastai apeliuojama į keršto troškimą. Pažiūrėk patį pirmą tos diskusijos puslapį: "jei tavo artimą nužudytų, tu labai norėtum žudikui atsilyginti tuo pačiu". Sakymas, kad yra blogai kai žudiką išlaiko visuomenė kurią jis nuskriaudė tėra viso reikalo užmaskavimas... Geriausia tokiu atveju yra apeliuoti į jausmus sakant, kad žudikas, jei stengsis, gali bent iš dalies atlyginti žalą. Juk yra gražu, kai nusidėjėlis atgailauja už savo nuodėmes, žada pasitaisyti ir dirba norėdamas kiek tik gali atitaisyti skriaudą, ar ne? Arba pabandyti apeliuoti į tai, o kas jeigu mirties bausme nuteisiamas nekaltas žmogus? Juk tai - gąsdinanti mintis.

Labai abejoju, ar tai galima laikyt slidžia nuokalne.

Aš ir nesakiau kad tai slidi nuokalnė. Tiesiog iš pirmo žvilgsnio skamba kaip būtent tai. Slidi nuokalnė būtų tuo atveju, jei būtų diskutuojama klausimu, pavyzdžiui tokiu: "ar mirties bausmės įvedimas padarys daugiau žalos nei naudos?", o tu pasakytum: "jei įvedam mirties bausmę, tuomet turime leisti ir žudyti kūdikius", kadangi į patį klausimą įmanoma atsakyti "taip" arba "ne", ko nepasakyčiau apie klausimą "ar mirties bausmė yra gerai". Bet čia jau plonybės, reikia žiūrėti konkretų atvejį.

[Nomad]

Apeliavimas į emocijas nėra nei blogas, nei nelogiškas, nei iracionalus dalykas. Tiesiog tokio tipo diskusijų specifika yra visai kita - ten nesiekiama kažką įrodyti pateikiant arguments, o tiesiog įtikinti.

Žinoma. Krikščionys taip daro, bandydami įtikinti <įsirašykit ką nors>. Aš nediskutavau dėl to, ar įsižeisti / įžeidinėti gerai ar blogai. Vienintelis dalykas, kurį teigiau esant objektyvų - iš principo galima nesudėtingai kontroliuoti, kurie trigeriai tau sukels reakciją "esu įsižeidęs". Ir visi jie yra nepagrįsti, todėl nėra jokio pagrindo skaudintis pačiam ir ribot kitų žodžio laisvę. Tuo tarpu tu, apeliuodamas į emocijas, bandei įrodyt, jog tai - netiesa?
Net pateikiau pavyzdį (one su psichiniu ligoniu) kuriuo bandžiau parodyt, kad aš irgi netoleruoju piktybiško įžeidinėjimo a.k.a kito silpnybių išnaudojimo. Atsakei kažką nei šį nei tą su agurkais. Jei nori parodyt, kad įžeidinėjimas nėra gerai - gali apeliuot į emocijas. Tačiau jei nori parodyt, kad už įsižeidinėjimą įsižeidusysis nėra atsakingas - taip nieko nepasieksi. Čia jau objektyvus reiškinys.

[Meduolis]

Žinoma. Krikščionys taip daro, bandydami įtikinti <įsirašykit ką nors>.

Bet jie bando įrodyti, kad dievas yra, ir tai kartais daro apeliuodami į emocijas. Tačiau į patį klausimą, mano nuomone, yra bent iš principo įmanoma atsakyti "taip" arba "ne", todėl čia galime naudoti dedukciją. Įtikinėjimas tai nėra tas pats kas įrodinėjimas.

Net pateikiau pavyzdį (one su psichiniu ligoniu) kuriuo bandžiau parodyt, kad aš irgi netoleruoju piktybiško įžeidinėjimo a.k.a kito silpnybių išnaudojimo.

Tai gerai, bent dėl šito sutariam. Man tiesiog atrodė, kad šitai toleruoji, nes iš tavo ankstesnių pasisakymų kaip ir nebuvo aišku koks tavo požiūris į tai.

[Nomad]

Tačiau į patį klausimą, mano nuomone, yra bent iš principo įmanoma atsakyti "taip" arba "ne", todėl čia galime naudoti dedukciją.

Tačiau į klausimą, ar "įžeidžiantys" žodžiai padarytų žmogui kažkokį efektą, jei jis pats anksčiau nebūtų nusprendęs laikyt būtent tuos žodžius būtent įžeidžiančiais ir sukeliančiais tokį efektą irgi galima atsakyti "taip" arba "ne". Tiek fizikiniai tyrimai, tiek skirtingų kultūrų palyginimas duoda vienareikšmišką "ne" atsakymą. Nuo to, kad įžeidinėtojus pavadinsim šunsnukiais, o įsižeidusius - vargšeliais, nieks nesikeis.

Tai gerai, bent dėl šito sutariam. Man tiesiog atrodė, kad šitai toleruoji, nes iš tavo ankstesnių pasisakymų kaip ir nebuvo aišku koks tavo požiūris į tai.

Įsivaizduok, žmogus turi žaizdą. Ją pasidarė pats, tikėdamas visuomenės pamokymais, kad plaštakos odą reik nuolat trint švitriniu popierium. Dėl to iš vienos pusės jis pats kaltas, kita vertus, neturėjo didelio pasirinkimo nuo mažens girdėdamas nesąmones.

Kai smarkiau paspaudi tą žaizdotą ranką - jam skauda. Tačiau gyvenime jis dažnai sutinka kitus žmones, ir be rankos paspaudimų neišsiverčia.

Egzistuoja dviejų tipų "kiti" žmonės: šunsnukiai, specialiai spaudžiantys ranką labai stipriai.. ir mandagūs, kurie pamatę jo problemą, ranką spaudžia švelniai ir neskausmingai arba atsisako ją spausti - nors tai ir pažeidžia jų įsitikinimus apie mandagumą.

Užgydžius jo žaizdą, viskas stotų į vietas. Tačiau žaizdą užgydyt (atstatyt pirminę "sveikos rankos" situaciją) yra pakankamai nelengva ir užima laiko. Egzistuoja dvi alternatyvos: spjaut į gydymą ir prašyt, kad visi žmonės su juo elgtųsi švelniai.. arba visgi užsigydyt. Trečia alternatyva buvo nepasidaryt žaizdos, bet dėl aplinkos nuo mažens diegiamo požiūrio ir vertybių sistemos turbūt įmanoma tik teoriškai.


Problemos sprendimo būdai (reiktų naudot visus iš karto).

1. (globalus su ilgalaike perspektyva) Kažką daryt, kad tokio kvailo požiūrio (ranką reik trint švitriniu popierium) būtų atsisakyta.
2. (lokalus su ilgalaike perspektyva) Gydytis sužeistą ranką ir nustot trint ją švitriniu popierium, nors aplinkiniai ir sako, kad reikia taip daryt.
3. (tam kartui) Nespaust stipriai rankų žmonėms, kurie jas vis dar švitruoja ar nespėjo užsigydyt.


Ar dabar mano požiūris aiškesnis?

[Meduolis]

Problemos sprendimo būdai (reiktų naudot visus iš karto).

1. (globalus su ilgalaike perspektyva) Kažką daryt, kad tokio kvailo požiūrio (ranką reik trint švitriniu popierium) būtų atsisakyta.
2. (lokalus su ilgalaike perspektyva) Gydytis sužeistą ranką ir nustot trint ją švitriniu popierium, nors aplinkiniai ir sako, kad reikia taip daryt.
3. (tam kartui) Nespaust stipriai rankų žmonėms, kurie jas vis dar švitruoja ar nespėjo užsigydyt.

Na, aš suprantu kad tau gerokai patogiau, kai į reikalą įtrauki tik tą žmogų, kuris įsižeidžia. Taip toli tiesiog nežiūrėjau, vienintelis klausimas, kurį kėliau, tai dėl trečio punkto: ar sakyti žmogui tai, dėl ko jis įsižeis, ar geriau patylėti? Manęs paprastai niekas neįžeidinėja, tik labai retais atvejais, todėl tas atvejis man žymiai aktualesnis: o kaip man elgtis su tais, kurie įsižeidinėja, nei kaip pats turėčiau elgtis, kai tai daroma man.

Kitaip sakant, aš niekur net nekėliau klausimo "kaip nereaguoti į įžeidimus", o klausimą "gerai ar blogai yra įžeidinėti".