Žodis - ne žvirblis

Muzika, poezija, dailė bei kitos su menais susijusios temos.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-20 01:28

Sejanus wrote:
2018-03-19 23:14
Tipo tu perjunginėji win klavišo pagalba ir žiūri atlaidžiai į visus, kurie perjunginėja naudodami alt-shift arba ctrl-shift? :?
Aš nieko neperjunginėju. Visos tos raidės yra to paties layouto skirtinguose "lygiuose" (žr. XKB). Pvz., jei laikau paspaudęs <Right-Win> klavišą ir paspaudžiu <S> mygtuką, tai gaunasi raidė "š". Jei laikau <Meniu> ir paspaudžiu <S> gaunasi esperantiška "ŝ". Ir panašiai su kitomis raidėmis.
Sejanus wrote:
2018-03-19 23:14
[+] show hidden text
klaviatūra.
Ha. Ha.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 09:26

Na skamba įdomiai. Nekyla problemų atsisėdus kažkur prie svetimo kompo? Normalioje darbovietėje aišku netrukdys susikonfigūruoti kaip patinka. Spėju problemų su skirtingomis OS irgi nėra, galima tą pačią konfigūracija naudoti visose, ar skirtingose ji saugoma skirtingu formatu? Gal ir verta išmėginti. Gali įmesti kur nors internetan tą klaviatūros layoutą? kad ir kokiu jis ten formatu saugomas ;) Aš tik pasiredaguosiu, kad vietoje esperanto rašytų ispaniškus simbolius ir pamėginsiu kokią savaitę - dvi.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-20 11:52

Sejanus wrote:
2018-03-20 09:26
Nekyla problemų atsisėdus kažkur prie svetimo kompo?
Nepamenu, kada paskutinį karta sėdėjau prie svetimo kompo, ir turėjau rašyti lietuviškai. O jei reikėtų, tiesiog nerangiai perjunginėčiau tarp layoutų, ir ieškočiau lietuviškų raidžių skaičių eilėje - visai kaip tai daro dauguma kitų žmonių :)
Sejanus wrote:
2018-03-20 09:26
Spėju problemų su skirtingomis OS irgi nėra, galima tą pačią konfigūracija naudoti visose, ar skirtingose ji saugoma skirtingu formatu?
Aš savo konfigūraciją naudoju tik Linukse, ir abejoju, kad yra būdas ją paprastai sukonvertuoti į Windowsams suprantamą formatą. Tačiau spėju, kad visos OS turi įrankių redaguoti klaviatūros layoutams - ir greičiausiai patogesnių, nei mano naudotas XKB.
Sejanus wrote:
2018-03-20 09:26
Gali įmesti kur nors internetan tą klaviatūros layoutą?
Štai mano konfigūracija visame gražume. Kartu su naudojimo instrukcijomis.

Code: Select all

//
// Combines Latin (1st level), Esperanto (3rd level) and Lithuanian (5th level) in one keyboard
// layout.
//
// Level:        1  2  3  4  5  6
//              ------------------
// Characters:   a  A  ą  Ą  ą  Ą
//               c  C  ĉ  Ĉ  č  Č
//               e  E  ę  Ę  ė  Ė
//               g  G  ĝ  Ĝ  ĝ  Ĝ
//               h  H  ĥ  Ĥ  ĥ  Ĥ
//               i  I  į  Į  į  Į
//               j  J  ĵ  Ĵ  ĵ  Ĵ
//               s  S  ŝ  Ŝ  š  Š
//               u  U  ų  Ų  ū  Ū
//               w  W  ŭ  Ŭ  ŭ  Ŭ
//               z  Z  ž  Ž  ž  Ž
//
// To use with XKB:
//
//   1. Copy this file to /usr/share/X11/xkb/symbols/epo-lt
//
//   2. Add the following line the list of layouts in /usr/share/X11/xkb/rules/evdev.lst
//  epo-lt          Esperanto/Lithuanian
//
//   3. To /usr/share/X11/xkb/rules/evdev.xml add:
//    <layout>
//      <configItem>
//        <name>epo-lt</name>
//        <shortDescription>epo-lt</shortDescription>
//        <description>Esperanto/Lithuanian</description>
//        <languageList>
//          <iso639Id>lit</iso639Id>
//          <iso639Id>epo</iso639Id>
//        </languageList>
//      </configItem>
//    </layout>
//
//   4. Restart Gnome (Alt+F2 -> r)
//

partial default alphanumeric_keys modifier_keys
xkb_symbols "basic" {

    include "latin"

    name[Group1]="Esperanto/Lithuanian";
    key.type[Group1] = "EIGHT_LEVEL";

    // Level:     1  2  3            4            5            6
    key <AC01> {[ a, A, aogonek,     Aogonek,     aogonek,     Aogonek     ]};
    key <AB03> {[ c, C, ccircumflex, Ccircumflex, ccaron,      Ccaron      ]};
    key <AD03> {[ e, E, eogonek,     Eogonek,     eabovedot,   Eabovedot   ]};
    key <AC05> {[ g, G, gcircumflex, Gcircumflex, gcircumflex, Gcircumflex ]};
    key <AC06> {[ h, H, hcircumflex, Hcircumflex, hcircumflex, Hcircumflex ]};
    key <AD08> {[ i, I, iogonek,     Iogonek,     iogonek,     Iogonek     ]};
    key <AC07> {[ j, J, jcircumflex, Jcircumflex, jcircumflex, Jcircumflex ]};
    key <AC02> {[ s, S, scircumflex, Scircumflex, scaron,       Scaron     ]};
    key <AD07> {[ u, U, uogonek,     Uogonek,     umacron,      Umacron    ]};
    key <AD02> {[ w, W, ubreve,      Ubreve,      ubreve,       Ubreve     ]};
    key <AB01> {[ z, Z, zcaron,      Zcaron,      zcaron,       Zcaron     ]};

    // Keys to switch between levels can be set by using Keyboard settings and Gnome Tweak Tool.
    // Alternativelly, uncommenting the lines bellow would set Right Win to select level 5 and Menu
    // To select level 3.
    // Hold Right Win to select level 5
    key <RWIN> { [ISO_Level5_Shift ] };
    modifier_map Mod5 { ISO_Level5_Shift };
    // Hold Menu to select level 3
    key <MENU> { [ISO_Level3_Shift ] };
    modifier_map Mod3 { ISO_Level3_Shift };
};
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-20 12:04

Dėkavoju!
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-03-20 12:04

Sejanus wrote:
2018-03-19 18:01
Dar anksčiau Google gražiai visų prašinėdavo naudoti šį žodį tik kalbant apie jų produktus.
Aš, kai naudoju žodį "gūglinti", 99% atvejų ir turiu omenyje būtent "nueiti į google.com, ir paieškoti aptariamos frazės". Žinau, kad egzistuoja ir kitos paieškos sistemos, ir panorėjęs turbūt žinočiau kaip jomis pasinaudoti. Tačiau nepamenu, kada paskutinį kartą panorėjau.

Kita vertus, net jei naudočiau "gūglinti" ir bendresne prasme, vis tiek tame nematyčiau moralinės problemos. Kaip ir termosą vadindamas "termosu", sauskelnes - "pampersais", visureigius - "džipais", ir bet kokį šokoladinį kremą - "nutela". Jei kam tai nepatinka, gali ateiti ir priversti mane taip nesielgti. Turbūt labai nesipriešinčiau.. Visgi norėtųsi, kad jie įdėtų nors truputį pastangų :)
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-03-20 14:23

Vilius wrote:
2018-03-20 12:04
Žinau, kad egzistuoja ir kitos paieškos sistemos, ir panorėjęs turbūt žinočiau kaip jomis pasinaudoti. Tačiau nepamenu, kada paskutinį kartą panorėjau.
- man "googlas" keletą kartų neįtiko:

1. Prieš kurį laiką, kai atsirado "google.lt", iš Lietuvos neleido naudotis sakykim "google.fr", grąžindavo į tėvynę.

2. Tėvyninė "google.lt" naudojo jai vienai žinomą informacinį filtrą ir daug ko nerasdavo lyginant su kitų šalių.

3. Šis gigantas nesugeba suprasti, kada paieška vykdoma iš mobilaus, kada iš desktop'o ir web'us be mobilios versijos išmetė visai, nors jie buvo gerai pritaikyti desktop'ams.

4. Šis gigantas nesugeba suprasti, kad egzistuoja LAN'ai per vieną išorinį IP, šis gigantas ėmė kasdien įkyriai reikalauti, kad aš įrodyčiau jog nesu virusas! Mat iš šio IP didokas užklausų skaičius!

:(
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-03 17:21

***

Grįžtant prie temos apie kalbos reikalus.

Kitas dalykas, kuris man neduoda ramybės dar nuo mokyklos laikų. Nu nafig lietuvių kalboje reikalingos nosinės balsės žodžio šaknyje? Kodėl "grąža" su nosine, bet "namas" - be? Ar yra koks nors bent minimaliai apčiuopiamas fonetinis skirtumas tarp "ą" ir "a" tuose žodžiuose? Jei nėra, tai kam ta nosinė ten iš viso rašoma? Tas pats galioja ir visiems tiems nelemtiems "ąsotis", "grįžti", "šąla" ir t.t., ir pan..
User avatar
vvv2
skeptikas
Posts: 676
Joined: 2007-08-02 11:24

2018-04-03 18:45

Vilius wrote:
2018-04-03 17:21
Kodėl "grąža" su nosine, bet "namas" - be? Tas pats galioja ir visiems tiems nelemtiems "ąsotis", "grįžti", "šąla" ir t.t., ir pan..
- na tarp "grižti" ir "grįžti" skirtumas labai ženklus, taip pat ženklu tarp "šala" ir "šąla". Istoriškai nosinės čia atsirado dėl praleisto priebalsio senojoje formoje, kaip "granža", "šanla", "grinžti".. Ar būtina naudoti tokius ženklus? Sakykim Prancūzai žinomiausi naudotojai, bet tiek lietuviai, tiek prancūzai supranta tekstą ir be varnelių ir be nosinių. Tiesa egzistuja dviprasmybių, sakykim: "as ka tik ismaudziau savo suneli". Klausimas: ką aš išmaudžiau? šunelį ar sūnelį?

:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-04 08:21

Vilius wrote:
2018-04-03 17:21
***

Grįžtant prie temos apie kalbos reikalus.

Kitas dalykas, kuris man neduoda ramybės dar nuo mokyklos laikų. Nu nafig lietuvių kalboje reikalingos nosinės balsės žodžio šaknyje? Kodėl "grąža" su nosine, bet "namas" - be? Ar yra koks nors bent minimaliai apčiuopiamas fonetinis skirtumas tarp "ą" ir "a" tuose žodžiuose? Jei nėra, tai kam ta nosinė ten iš viso rašoma? Tas pats galioja ir visiems tiems nelemtiems "ąsotis", "grįžti", "šąla" ir t.t., ir pan..
Atsakymo neturiu. Bet galime pasidžiaugti, kad pas kitus irgi yra panašių nesąmonių. Pvz., man buvo smalsu, kam reikalinga ta h vokiečių kalboje po balsės prieš priebalsę. Pvz., Bahn. Nes ji nesitaria ir tarimo absoliučiai niekaip neįtakoja.

Tokiais momentais norėtųsi, kad skepforume būtų daugiau gražių kvalifikuotų filologių, gal padėtų atsakyti į šiuos klausimus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-04 10:04

vvv2 wrote:
2018-04-03 18:45
- na tarp "grižti" ir "grįžti" skirtumas labai ženklus[..]
O ne, o ne, kokia baisi bėda.. Ir kaip gi mes be "į" užrašysime ilgą "i" balsę.. Ai pala.. Prisiminiau, kad lietuvių kalboje jau yra tokia raidė kaip "y". Kurios net pats pavadinimas yra "i ilgoji". Tai kodėl gi nepasinaudojus šia nuostabia raide, ir neužrašius tiesiog "gryžti". Manau, 100% lietuvių be problemų suprastų, ir gebėtų teisingai ištarti šį žodį. Tai kam terliotis su ta nosine?
vvv2 wrote:
2018-04-03 18:45
[..] taip pat ženklu tarp "šala" ir "šąla".
Čia truputį kebliau, nes lietuvių kalboje nėra "ilgosios a".. Tačiau tai mums nesutrukdo ištarti ilgą "a" tokiuose ypač retuose žodžiuose, kaip pvz "namas", "batas", t.t. Tai nematau, kodėl žodis "šala" turėtų būti problema. O jei jau tikrai būtinai reikia pabrėžti tos "a" ilgumą, tai galima padaryt kaip pvz. olandų kalboje - tiesiog rašyti dvi "a" raides: "šaala".
vvv2 wrote:
2018-04-03 18:45
Istoriškai nosinės čia atsirado dėl praleisto priebalsio senojoje formoje, kaip "granža", "šanla", "grinžti"..
Net neprašysiu, kad pateiktum nuorodą į šaltinį, pagrindžiantį šį tavo teiginį, nes jau per daug kartų prašiau - ir tuščiai.. Tačiau, net jei taip ir būtų - koks skirtumas? Kam rūpi, kaip žodžius rašydavo prieš šimtą metų? Be to, mes jau ne kartą pakeitėme, ir toliau keičiame lietuvių kalbos rašybą. Tai kodėl to nepadarius dar kelis kartus, atsikratant nereikalingų nosinių raidžių žodžių šaknyse?
vvv2 wrote:
2018-04-03 18:45
Ar būtina naudoti tokius ženklus?
Nesu prieš visas paženklintas raides. Kol tie ženkliukai turi aiškią fonetinę paskirtį (kaip tavo minėtu "šunelis" vs. "sūnelis" atveju), man jie netrukdo.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-26 22:38

Čia truputį kebliau, nes lietuvių kalboje nėra "ilgosios a".. Tačiau tai mums kažkaip nesutrukdo ištarti ilgą "a" tokiuose ypač retuose žodžiuose, kaip pvz "namas", "batas", t.t. Tai nematau, kodėl žodis "šala" turėtų būti problema
O kokios iš tiesų yra taisyklės, kada a tariasi ilga kada trumpa? Namas, kaminas, ratas... tačiau abrikosas, Balbieriškis, mažuma. Užsieniečiui turėtų būti nelengva išmokti, jei nėra jokios taisyklės. Žinoma, šios situacijos nepalengvina, kad randominiais atvejais naudojama ą nosinė. Ypač, kai Ąžuolas „ilga“ ą tariasi labai skirtingai, nei žodyje ąsotis. Ąsotis aš tariu panašiai, kaip abrikosas.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-04-27 10:39

Sejanus wrote:
2018-04-26 22:38
O kokios iš tiesų yra taisyklės, kada a tariasi ilga kada trumpa?
Nežinau, gal lingvistai yra sufantazavę kažkokią ad hoc taisyklę su 50 išimčių.. Bet vargu ar ji padėtų užsieniečiui išmokti tarti tuos žodžius. Realiai čia yra vienas iš tų dalykų, kuriuos reikia išmokti arba anksti vaikystėje, arba paskui per skausmingą bandymų ir klaidų metodą.

Pasiguosti gali tik tuo, kad tokių dviprasmybių turi ir visos kitos kalbos... išskyrus... pats žinai kokią kalbą :D
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-04-28 01:59

Vilius wrote:
2018-04-27 10:39
Pasiguosti gali tik tuo, kad tokių dviprasmybių turi ir visos kitos kalbos... išskyrus... pats žinai kokią kalbą :D
Nesu tikras, ar visos. Bet kažkokių nenuoseklybių tai tikriausiai visos turi, nes visos vystėsi natūraliai. Išskyrus tą unusable kalbą.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-11 22:34

Vilius wrote:
2018-04-03 17:21
Kodėl "grąža" su nosine, bet "namas" - be? Ar yra koks nors bent minimaliai apčiuopiamas fonetinis skirtumas tarp "ą" ir "a" tuose žodžiuose?
Visose žodžio „grąža“ formose šaknies balsis bus ilgas, o žodžio „namas“ balsio ilgumas priklausys nuo to, ar balsė kirčiuota: „grąžų“ (ilgas „a“) ir „namų“ (trumpas „a“). Ąžuolas, šąla ir kt. yra analogiški atvejai.

Jeigu žodis „grąža“ būtų rašomas „graža“, pagal dabartines taisykles nekirčiuotos „ą“ ilgumas atsirastų iš niekur ir jo pažymėti būtų neįmanoma.
Net neprašysiu, kad pateiktum nuorodą į šaltinį, pagrindžiantį šį tavo teiginį, nes jau per daug kartų prašiau - ir tuščiai..
Dabartinės lietuvių kalbos gramatika, p. 20.
Nežinau, gal lingvistai yra sufantazavę kažkokią ad hoc taisyklę su 50 išimčių..
Viskas parašyta žodyne, kur kokioj formoj koks raidės ilgumas. Yra keliolika taisyklių, kur kirčiuoti a ir e būna trumpi. Lietuviams jų mokytis nelabai reikia.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4055
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2018-05-12 10:57

Šešėlis wrote:
2018-05-11 22:34
Visose žodžio „grąža“ formose šaknies balsis bus ilgas, o žodžio „namas“ balsio ilgumas priklausys nuo to, ar balsė kirčiuota: „grąžų“ (ilgas „a“) ir „namų“ (trumpas „a“). Ąžuolas, šąla ir kt. yra analogiški atvejai.
Tą ir turėjau omeny, kai rašiau apie ad hoc taisykles. Jei aš tau sugeneruočiau kelis tūkstančius atsitiktinių žodžių, tai jų balsių ilgumą irgi turbūt būtų įmanoma aprašyti panaudojant "kelioliką taisyklių" (kiekviena - su keliolika išimčių). Tačiau realiai tos "taisyklės" tik aprašytų triukšmą, kuris yra visai nebūtinas nuo pat pradžių. Kaip pats sakei, dauguma lietuvių ir taip žino, kaip tariasi jų kalbos žodžiai - jiems tos taisyklės visai nereikalingos. O užsieniečiui išmokti lietuvių kalbą jos irgi ne kažką padėtų - vargu ar atsirastų daug žmonių, kurie gebėtų išmokti ir kalbėdami atsiminti visas tas įmantrias taisykles ir jų išimtis.

Čia yra dvi žymiai paprastesnės išeitys:

(1) Galima tiesiog pripažinti, kad balsės "a" ilgumas turi būti išmoktas atskirai nuo tų žodžių rašybos. Pvz., taip yra beveik su visomis balsėmis anglų kalboje - nėra jokios taisyklės, kuri tau padėtų atspėti raidžių "oo" tarimą žodžiuose "blood" ir "good" - tai reikia tiesiog išmokti ir atsiminti.

(2) Kitas variąntas yra tiesiog visada pažymėti balsės "a" ilgumą, naudojant nosinę (kaip aš padariau šioje pastrąipoje). Mes jau šiaip ar taip turime ilgas/trumpas "i" ir "u". Tai galėtume vardan nuoseklumo pažymėti ir kitų balsių ilgumą.

Dabartinė lietuvių kalbos gramatika labai nesėkmingai bando surasti kažkokį vidurio kelią - prikuria daug (praktiškai nenaudojamų) taisyklių, kuriomis bando aprašyti iš esmės atsitiktinį balsių ilgumą.
Šešėlis wrote:
2018-05-11 22:34
Lietuviams jų mokytis nelabai reikia.
Na taip.. Neskaitant visų mokinių, kuriems porą metų tenka zubrinti tas visiškai beprasmiškas ir nereikalingas taisykles :)
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-12 12:55

Vilius wrote:
2018-05-12 10:57
Tą ir turėjau omeny, kai rašiau apie ad hoc taisykles. Jei aš tau sugeneruočiau kelis tūkstančius atsitiktinių žodžių, tai jų balsių ilgumą irgi turbūt būtų įmanoma aprašyti panaudojant "kelioliką taisyklių" (kiekviena - su keliolika išimčių).
Aš nelabai, suprantu, kas tau neaišku. Kalbos taisyklių niekas nesudarinėja generuojant kelis tūkstančius žodžių. Nosinės raidės nėra jokios „ad hoc“ taisyklės. Prašei paaiškinti, kodėl lietuvių kalboje rašomos nosinės – sakei, kad šis klausimas tave kankina nuo pat mažų dienų. Tai aš ir sakau: dėl balsių ilgumo nekirčiuotoje padėtyje, nes pagal dabartines taisykles kitaip to nurodyti neįmanoma.

Ką tu su šita informacija darysi, čia yra tavo reikalas. Gali kelti klausimą, kad čia nesąmonė, čia taip nereikia, gal geriau būtų vietoj to rašyti dvigubas ar keturgubas raides. Šiuo metu nusistovėjęs būdas yra rašyti vieną raidę, nes pagal dabartines taisykles dvi balsės iš eilės tariamos atskirai („paakys“, „pasiimti“ ir pan.), todėl tavo pasiūlymas sukeltų didesnę painiavą.

Nelabai aišku, kam tie pamokymai, kad gramatika „nesėkmingai“ prikuria kažkokių taisyklių – tai tebuvo atsakymas į prašymą pateikti šaltinį. Kuo tau kaip šaltinis bloga gramatika? Negana to, gramatika nieko nekuria, ji šiame straipsnyje tik aprašinėja faktinę situaciją.

Nelabai aišku, kuo ta aprašoma faktinė situacija yra „nesėkminga“, jeigu buvo aiškiai pasakyta, kad nosinės balsės rašomos ten, kur reikia pažymėti nekirčiuotų balsių ilgumą. Ką reiškia „praktiškai nenaudojamos“ taisyklės, jeigu taisyklinga lietuvių kalba vartojama kiekvieną dieną?

Dėl užsieniečių kalbos pertvarkinėti tikrai nereikia, jiems balsių ilgumas kažkokių neįveikiamų problemų tikrai nesukelia. Jei labai įdomu, galiu netgi labai tiksliai įvardyti, kad yra tik 8 taisyklės (ne keliolika, kaip rašiau anksčiau), kur kirčiuotos „a“ ir „e“ tariamos trumpai ir yra tik viena šių taisyklių išimtis: įvardis „mes“. Jeigu labai įdomu, galiu jas čia visas ir surašyti.
(2) Kitas variąntas yra tiesiog visada pažymėti balsės "a" ilgumą, naudojant nosinę (kaip aš padariau šioje pastrąipoje). Mes jau šiaip ar taip turime ilgas/trumpas "i" ir "u". Tai galėtume vardan nuoseklumo pažymėti ir kitų balsių ilgumą.
Žodyje „pastraipa“ nėra jokios ilgos „a“, yra tik tvirtapradis dvibalsis „ái“. Žodyje „variantas“ nėra jokios ilgos „a“, yra tik tvirtapradis dvigarsis „án“.

Šiuo metu kirčiuotų balsių ilgumą visiškai laisvai galima pažymėti kirčio ženklu (tilde) virš balsės: mẽdis, nãmas, kãsa ir pan. Toks žymėjimas šiuo metu atitinka visas kalbines normas.

Trumpieji balsiai lietuvių kalboje pailgėjo apie XVI–XVII a. iš baltiškųjų trumpųjų „[ɐ]“ ir „[ɛ]“ beveik visoje kalbinėje teritorijoje, išskyrus galbūt latvių kalbos veikiamas teritorijas. XVII a. visi trumpieji „a“ ir „e“ kirčiuotoje padėtyje jau buvo tariami ilgai. Tie reti kirčiuoti trumpieji „a“ ir „e“ atsirado dėl kitų priežasčių, daugiausia dėl į trumpą skiemenį atšokusio kirčio. Pvz., žodžiai „nenešù, pametù“ imti tarti „nènešu, pàmetu“ atšokus kirčiui į pirmą skiemenį.

Kirčiuoti trumpieji „a“ ir „e“ viso labo yra 8 išimtiniai atvejai. Kadangi tą ilgumo skirtumą lemia istorinės priežastys, nėra jokios prasmės skirtingai rašyti identiškas to paties žodžio šaknis. Bet tokia galimybė yra, jei labai reikia. Tiesa, senuosiuose raštuose kirčiuotų balsių kiekybės skirtumas kartais buvo pažymimas imant pavyzdį iš vokiečių kalbos.

Ar būtų galima sutarti rašyti „mędis“, „nąmas“, „kąsa“? Žinoma, jeigu netrukdytų ta aplinkybė, kad pusėje formų nosinė bala žino kur išnyktų („medinis“, „namai“, „kasu“). Tai taip pat neturėtų absoliučiai jokios prasmės, nes jeigu jau pagal dabartinę sistemą sutarėme, kad nosinės balsės tarpusavyje kaitaliojasi su kitomis nosinėmis balsėmis arba nosiniais dvigarsiais bei pažymi tas žodžių formas, kurių ilgieji balsiai niekada nesutrumpėja, tai tokia sistema būtų nesąmoninga ne tik apsisnargliavusiems moksleiviams, bet ir kalbos ekspertams.

Suprantu, kad informuota ir kalbos faktais pagrįsta „kalbos ekspertų“ nuomonė šio forumo aktyvistus (ir apskritai kalbos revoliucionierius) mažai jaudina. Galiu pasakyti tik tiek, kad kitų šalių (Prancūzijos, Vokietijos) patirtis rodo, kad net ir į nedidelius rašybos pertvarkymus liaudis reaguoja labai neigiamai. Prancūzai jau 20 metų nesėkmingai bergždžiai bando supaprastinti savo rašybą, susiformavo makalošė: vieni rašo vienaip, kiti kitaip (gateau / gâteau, week-end / weekend ir pan), tame pačiame tekste tas pats žmogus rašo vienaip, vėliau rašo kitaip.

Jei jūs balsuojate už tokią pačią painiavą lietuvių kalboje – sėkmės. Aš ateityje atitinkamai balsuosiu už aktyvesenį GOTO funkcijos naudojimą programiniame kode.
majolis
naujokas
Posts: 58
Joined: 2016-03-20 20:24

2018-05-12 18:23

Šešėlis teisus - šiandien yra gerai taip kaip yra, bet ateityje natūraliai besivystanti kalba neišvengiamai keisis, ir Viliaus pageidavimai greičiausiai "taps kūnu". Šis kitimas vyksta akyse - vos ne kiekviename poste apstu angliškų intarpų, kurie kažkada taps lietuvių kalbos dalimi, a la skoliniu, vienas/kitas gal pakeis ir probleminį nosininį žodelį.

Apie kalbą išmanau "iš bendro" išsilavinimo, prastai, todėl tik spėčiau, kad šiandieninį lietuvių kalbos "sudėtingumą" lėmė istorinės aplinkybės - kai Mindaugas priėmė krikštą ir buvo karūnuotas, Europoje jau veikė/steigėsi universitetai ir t.t. Vėliau vėl pagonybė, toliau lenkai, rusai ir t.t. Kitaip tariant, buvom atsilikę-kalba "izoliuota" nuo aplinkinio pasaulio šimtmečiais. Vienur kiek prisivijom, bet kalba pelenės vaidmeny išliko iki pat tautinio atgimimo, XIX a. pabaigos. Todėl ir nesivystė taip, kaip vystėsi kitų Europos ir Azijos šalių kalbos, o "keitėsi" maždaug taip pat, kaip dabar kažkur Amozonės miškuose besislapstančių indeicų kalba ("užsikoncervavo"). Kalba liko "sudėtinga", bet, iš kitos pusės, išlaikė daugiausia indoeuropiečių kalbų prokalbės ypatybių. Nors šioks /toks pliusas, paglosto nacionalinę savimonę ( ww2 - apie prokalbę berods tave atkartoju).

Lietuvoje yra labai mažai žmonių, kurie geba taisyklingai šnekėt - rašyt manyčiau moka kiek daugiau, pvz., skeptikuose absoliuti dauguma puikiai rašo (ne speco nuomonė). O šnekoje didelė bėda yra kirčiavimas (praktiškai visi varo pseudotarme) - berods jokia kalba neturi 3 kirčių (2 iš jų turi dar ir priegaidę (!) - blaaa...), ir ne bet kokių kirčių, o "šokinėjančių" (!). Dar kart blaaa..., nes pvz., latviai (visom prasmėm vieninteliai braliukai/baltai) visada kirčiuoja pirmą skiemenį, o prancūzai (tie ne braliukai, bet vis tiek) paskutinį - bent šia prasme suklyst praktiškai neįmanoma. Po šiai dienai įdomu, kodėl taip gavosi - visos kalbos radosi iš vienos prokalbės, tai kokiu būdu susitvarkyta su kirčiavimu - savaime/natūraliai ar "priverstinai". Iš studijų laikų pamenu lotynų kalbos dėstytoją - jam labiausiai patiko moteriškas vardas Nijolė (pirmą kart sužinojau, kad tai lietuviškas vardas, nes maniau prancūziškas - Nikolė, Nijolė...) ir latvių kalbinikas Janis Endzelynas (irgi pirmą kart išgirdau šį vardą), kuris, anot jo, "sutvarkė" latvių kalbos kirčiavimą - kirtis visada ant pirmo skiemens, ir ir eikit visi švipt. Greičiausiai buvo kažkas per vidurį - panašiai kirčiuojanti tarmė buvo pasirinkta (bendrinės) latvių kalbos pagrindu, o Janis tai įformino savo gramatika.

Moral sei basni takova - didesnė kalbinė problema lietuviams yra kirčiavimas, bet ir ši, ir kitos problemos laikui bėgant vienaip ar kitaip išsispręs. Greičiausiai sprendimas bus radikalus - neliks problemų, nes išnyks kalba.

P.S. Kad visai nenusišnekėt - apie kirčiavimą iš Vikipedijos.
Šešėlis
senbuvis
Posts: 1110
Joined: 2007-08-01 21:58

2018-05-12 19:43

majolis wrote:
2018-05-12 18:23
todėl tik spėčiau, kad šiandieninį lietuvių kalbos "sudėtingumą" lėmė istorinės aplinkybės
Aš nelabai matau, kas toje kalboje taip sudėtinga. Sakinio struktūra – tipiškai baltoslaviškai lanksti. Gramatika vos ne matematiškai logiška: paprastos linksniavimo ir asmenavimo lentelės su labai retomis išimtimis ar ypatingais atvejais. Vienintelis sudėtingesnis atvejis yra kirčiavimas.

Lietuvių kalbos rašyba, vertinant paprastumą, apskritai yra juoko verta, lengvesnė net už rusų.

Jei nori tikrų iššūkių, mokykis prancūzų – net ir eiliniai žmonės varo tokiu buržuaziniu, aukštu ir išdailintu stiliumi, kad kartais išvis nieko neina suprasti, bet pas juos tai normalu. Kalboje dvi gramatikos: viena – žodinė, kita – rašytinė. Asmenavimo sistema, palyginti su vos 4 lietuvių kalbos veiksmažodžių galūnėmis 4 asmenims, yra totalus chaosas. Be to, retam lietuviui įkandama tos kalbos tartis, nepaisant elementaraus kirčiavimo.
Todėl ir nesivystė taip, kaip vystėsi kitų Europos ir Azijos šalių kalbos, o "keitėsi" maždaug taip pat, kaip dabar kažkur Amozonės miškuose besislapstančių indeicų kalba ("užsikoncervavo").
Lietuvių kalba nuo savo atsiradimo, t. y. nuo atsiskyrimo nuo latvių kalbos, momento prieš 1500 m. pasikeitė neatpažįstamai. Tiesa, mažiau nei bet kuri kita kalba.
latvių kalbinikas Janis Endzelynas (irgi pirmą kart išgirdau šį vardą), kuris, anot jo, "sutvarkė" latvių kalbos kirčiavimą - kirtis visada ant pirmo skiemens, ir ir eikit visi švipt. Greičiausiai buvo kažkas per vidurį - panašiai kirčiuojanti tarmė buvo pasirinkta (bendrinės) latvių kalbos pagrindu, o Janis tai įformino savo gramatika.
Nėra (bent jau aš nežinau) nė vienos latvių tarmės, kurioje būtų kirčiuojama kitaip nei pirmame skiemenyje. Endzelynas ar Jablonskis dėl kirčiavimo dalykų niekuo dėti. Viskas, pagal ką padarytos abiejų šiuolaikinių kalbų gramatikos, yra paimta iš tuometinės gyvosios kalbos ir sudėta į lenteles. Dirbtinai nėra sukurta jokių žodžių ar formų (bent jau man nėra žinomi tokie atvejai). Netgi priešingai – laikui bėgant ir siekiant paprastumo, kai kurios formos ar žodžiai iš kalbos šalinami, nes dauguma jų nebevartoja: dviskaita, trys papildomi vietininkai, siekinys ir pan. Taip pat yra leidžiama nemaža variacija kalboje, ypač kirčiavimo srityje. Oficialioje kalboje galima sakyti „supuvę kriaušės“, nors geriau „supuvusios kriaušės“; oficialioje kalboje galima kirčiuoti ir „vartoju váistus“, ir „vartoju vaistùs“. Gramatika pripažįsta, kad žmonės į tėvą kartais kreipiasi „tėvai!“ ir per galvą už tai neduoda.

Vienintelis atvejis, į ką kalbos normintojai žiūri nepalankiai, yra kitų kalbų įtaka. Su lietuvių kalba ar kažkokią lietuvių charakterio savybe tai neturi nieko bendra – tai yra pasaulinė tendencija. Yra netgi tekę pabendrauti su anglakalbiais, kurie norėtų išmesti iš kalbos visus prancūziškus / lotyniškus žodžius, net jei tokiu atveju nelabai kas iš jų kalbos liktų. Apie anglų kalbos įtaką kalbama ne tik Lietuvoje. Tokį klausimą kelia tiek prancūzai, tiek rusai.
Post Reply