Kodėl mums reikia tautybės pasuose
Jei vaikas, atimtas iš tėvų lietuvių, bus užaugintas lenkų šeimoje, kokia tada bus jo tautybė?shankeris wrote:tautybės, vyrai, pagal tėvus nustatomos.
lol. Na, pabandyk per vieną dieną pakeisti savo gimtąją kalbą, tradicijas, kultūrą, istorines šaknis, ir t.t. ir panašiai. Pažiūrėsim.RB wrote:Kaip tai nelengva? O kas yra tautybė? Šiandien save laikau lietuviu, rytoj žydu, poryt rusu. Va ir keičiasi tautybėegisz wrote:RB, tautybę taip pat ne taip lengva pakeisti. Be to, vardą pasikeisti būtų lengviau nei tautybę.
Šiaip, visa tai stačiai juokinga. Čia vos ne bandoma įrodyti, kad tautybė yra baisiai sunkiai nusakomas ir neaiškus dalykas, tačiau nė neabejoju - bet kuris iš jūsų akies mirksniu sugebėtų atskirti kokį indėną nuo beduino, ir tikrai ne vien pagal odos spalvą bei veido formą, o dr ir pagal kalbą, kultūrą, papročius, ir gyvą galybę kitų dalykų, kurie ir nusako jų tautybes.
Aš pagalvojau dabar: kodėl niekam dar nešovė į galvą reikalauti įrašo apie išpažįstamą religiją?
Kartais ir net nemokėdami tautos kalbos žmonės save laiko tos tautybės. Pvz lietuviai gyvenantys amerikoje, ar kaliningrado srityje kai kurie rusai laiko save prusais.Ramzajus wrote:Štai anglų kalba kaip gimtoji yra paplitusi skirtingose pasaulio vietose, tačiau ten užaugę žmonės tapatina save su skirtingomis tautomis. Taigi, kalba, kaip vienas iš kriterijų, visai nėra būtinas savo identitetui pabrėžti. Jeigu būtų priešingai, mūsų visai tautai iškiltų "grėsmė", vos tik lietuvių kalbą perimtų kokia kita tautelė. Nemanau, jog taip ir atsitiktų.Ateonas wrote:Na, pabandyk per vieną dieną pakeisti savo gimtąją kalbą,
Aš ir nesakiau kad kalba vienareikšmiškai nusako tautybę. Niekas jos vienareikšmiškai nenusako. Bet yra tam tikri požymiai, pagal kuriuos galima daugmaž nustatyti tautybę. Lygiai taip pat, kaip daugmaž galima brėžti blankią liniją tarp gyvybės ir negyvybės, nors aiškios, vienareikšmiškos ribos tarp šių dviejų dalykų nėra. Tik kažkodėl aš čia negirdžiu gudrių kalbų apie tai, kokia beprasmiška sąvoka yra "gyvybė", kaip kvaila kažką jai priskirti, o kažko - nepriskirti. Įdomu kodėl... Kaip tau atrodo? Tokia mada? Baimė visko, kas susiję su tautiškumu ar patriotiškumu? Gal išties čia yra šiokių tokių fobijų?Ramzajus wrote:Štai anglų kalba kaip gimtoji yra paplitusi skirtingose pasaulio vietose, tačiau ten užaugę žmonės tapatina save su skirtingomis tautomis. Taigi, kalba, kaip vienas iš kriterijų, visai nėra būtinas savo identitetui pabrėžti. Jeigu būtų priešingai, mūsų visai tautai iškiltų "grėsmė", vos tik lietuvių kalbą perimtų kokia kita tautelė. Nemanau, jog taip ir atsitiktų.
Kokios tradicijos tau yra atstumiančios ir kodėl?Ramzajus wrote:Suprask, man irgi stačiai juokinga, kai kažkas iš tam tikros teritorijos gyventojų neišmatuojamos pasaulėžiūros įvairovės išrenka keletą būdo bruožų, būdingų statistinei daugumai ir pasako "čia yra lietuviškumas". Kada man dauguma tų tradicijų yra atstumiančios, pagal šį kriterijų niekaip negalėčiau pretenduot į lietuvių tautybę.Ateonas wrote:tradicijas, kultūrą,
O kam to reikia?Ramzajus wrote:Beabejo tu žinai, kaip reikia tas šaknis atkasti bei iki kokio gylio reikia besti kastuvą kad "nustatytum" šaknies pradžią.
Žinoma kad jie taip gali pasakyti. Lygiai taip pat, kaip ir tu gali nedvejodamas pasakyti, kad esi skeptikas, nors būtų velniškai naivu manyti, kad absoliučiai visas savo žinias esi skeptiškai įvertinęs, ir tik tuomet priėmęs. Taigi realiai tu esi tik "daugmaž skeptikas". Tai gal, sekant tą pačią logiką, atsisakykime žmonių skirstymo į skeptikus ir neskeptikus? Na nebent tu nustatysi kažkokią labai aiškią ribą, kuri visus vienareikšmiškai išskirtys. Gali tai padaryti?Ramzajus wrote:"Nevienareikšmiškai" ir "daugmaž"? Kažkodėl dauguma žmonių gali tau vienareikšmiškai pasakyti, kokios konkrečiai (o ne daugmaž) jie yra tautybės.Ateonas wrote:Aš ir nesakiau kad kalba vienareikšmiškai nusako tautybę. Niekas jos vienareikšmiškai nenusako. Bet yra tam tikri požymiai, pagal kuriuos galima daugmaž nustatyti tautybę.
Tuomet tu - daugmaž tikintysis, nes esu tikras, kad ne viskas, kuo tiki, praėjo skeptiškąją kritiką. Atsiranda neapibrėžtumas. Tai ar dabar taip reikia suprasti, kad skepticizmą, analogiškai tautiniui identitetui, reikėtų laidoti?Ramzajus wrote:Ir jei dabar su tavo kriterijais mes įnešime čia šitokį neapibrėžtumą, tautinį identitetą galime jau laidoti, nes daug prisiglobalizavusių lietuvių jau yra daugmaž kaip amerikonai.
Ar būtent todėl tu ir prisijungei prie skeptikų?Ramzajus wrote:Na, jei tautinei tapatybei neįžvelgtum kažkokių objektyvių kriterijų, galbūt pastebėtum, kad analogiškų tapatinimosi su kuom nors formų yra gana nemažai. Nemanau, kad kas sugebėtų ištvert šitokiame baimių pasaulyje.Ateonas wrote:Baimė visko, kas susiję su tautiškumu ar patriotiškumu? Gal išties čia yra šiokių tokių fobijų?
Aišku. Tik nesuprantu, kam čia problemą keli. Juk niekas tavęs neatstūmė nuo tų, kurie save vadina lietuviais, ir kuriems tos tradicijos patinka - pats tai padarei. O dabar bambi. Gyvenk sau ir tiek, kame bėda..?Ramzajus wrote:Na įvairiausios, nuo visokių švenčių iki vedybų ar laidotuvių tradicijų. Nepatinka ir tiek.Ateonas wrote:Kokios tradicijos tau yra atstumiančios ir kodėl?
O kas čia tas istorines šaknis dalina belekam?Ramzajus wrote:Šitą tu man turėtum paaiškinti. Kokia gi prasmė bus iš tavo "istorinių šaknų" kriterijaus, jei leisi jomis dalintis belekam.Ateonas wrote:O kam to reikia?
Pasakyk man, Ramzajau, kas toks yra Putinas - rusas ar lietuvis? O gal tau tai yra mission impossible - perdaug neapibrėžtumų?
ZazūUndine wrote:O kokios tautybės yra žmogus, kurios senelis iš tėvo pusės yra rusas, senelė iš tėvo pusės - estė, senelė iš mamos pusės - vokietė, o senelis iš mamos pusės - italas?
Turiu tokią pažįstamą. Jos vardas Samanta
Variantų bus?
Nu va laisvai. Priėmus minėtą įstatymą nueinu ir paprašau spaudo „žydas“, kitą dieną paprašau spaudo „lietuvis“. Ir ką?Ateonas wrote:lol. Na, pabandyk per vieną dieną pakeisti savo gimtąją kalbą, tradicijas, kultūrą, istorines šaknis, ir t.t. ir panašiai. Pažiūrėsim.
Ok, matau kad trolini.RB wrote:Nu va laisvai. Priėmus minėtą įstatymą nueinu ir paprašau spaudo „žydas“, kitą dieną paprašau spaudo „lietuvis“. Ir ką?Ateonas wrote:lol. Na, pabandyk per vieną dieną pakeisti savo gimtąją kalbą, tradicijas, kultūrą, istorines šaknis, ir t.t. ir panašiai. Pažiūrėsim.
O tu nenori?Ramzajus wrote:O kodėl tu manai, kad aš čia noriu atsisakyt kazkokio skirstymo i tautybes?
Kodėl gi? Va buvo forume toks Ahovalam, kuris bandė tapatintis su skeptikais, save tokiu vadino. Atrodė juokingai. Panašiai juokingai atrodytų ir bandymas tapatintis su kokia nors tauta pakeičiant įrašą pase.Ramzajus wrote:Skepticizmas - metodas, tautybė - identitetas. Savaime suprantama, kad pirmo niekaip nepajėgsi taikyti absoliučiai visais atvejais, o su tauta gali tapatintis kiek tik nori.
Pramė bus tol, kol bus skirtumai tarp tautų, ir kol bus įmanoma pasakyti, kur indėnas, kur beduinas, kur rusas ir kur lietuvis. Nesugebėjimas rasti tikslaus metodo, kaip tą išskirstymą vienareikšmiškai nusakyti, dar nerodo tokio skirstymo beprasmiškumo. Tai, kas čia vyksta, tėra žaidimas žodžiais - lygiai taip pat galima parodyti, kad beprasmiška skirstyti filmus į kategorijas, žmones į skeptikus ir neskeptikus, daiktus į gyvus ir negyvus, ir t.t. ir panašiai. Tuščias laiko gaišimas bandant spręsti kažkokias beprasmiškas pseudoproblemas.Ramzajus wrote:Neįsivaizduoju kur čia matai analogiją. Tik štai jei įvesime tautiškumui minėtus kriterijus, tarp žmonių atsiras tiek skirtumų, kad visas susiskirstymas greitai nebeteks prasmės.
O tai kaip tas jungimasis iš baimės prie tautų vyksta? Gimstama tam tikroje tautoje iš baimės? Kalbos išmokstama irgi iš baimės? Papročių mokomasi iš baimės? Papasakok mums apie tai..Ramzajus wrote:"Skeptikai" su tuo neturi nieko bendro, nevaryk pro kraštus, tskant...Ateonas wrote:Ar būtent todėl tu ir prisijungei prie skeptikų?
Tu juk pats, vos išvydęs žodžius "tradicijos" ir "kultūra", nusprendei pademonstruoti, kaip baisiai atstumiančios tau yra tos tradicijos. Nors juk tema tikrai nėra apie tai, kas tau patinka ir kas nepatinka. Tiesiog ši tavo "ne į temą" reakcija man pasirodė įdomi, ir verta gilesnio panagrinėjimo.Ramzajus wrote:Ateonai, ši tema yra visai ne apie tai.Ateonas wrote:Tik nesuprantu, kam čia problemą keli. Juk niekas tavęs neatstūmė nuo tų, kurie save vadina lietuviais, ir kuriems tos tradicijos patinka - pats tai padarei. O dabar bambi. Gyvenk sau ir tiek, kame bėda..?
Taigi tau tai yra mission impossible?Ramzajus wrote:Čia pats Putinas turėtų tai pasakyti, ne aš.Ateonas wrote:Pasakyk man, Ramzajau, kas toks yra Putinas - rusas ar lietuvis?
O kodėl tu įsivaizduoji, kad kažkas turėtų protestuoti prieš tokį tavo norą? Tas specialistas tik nusišypsotų, nes iš tavo pusės tai būtų viso labo vaikiškai maištingas poelgis. Išsikalinėjimas. Tiesa, daromas ypač rimtu veidu, naudojant visokius tipo "argumentus" - "aš taip noriu", "kiekvienas gali laisvai pasirinkti tautybę", "jūs negalite išdėstyti aiškių ir vienareikšmiškų kriterijų" ir t.t. ir panašiai. Niekam neskaudės, kad ir ką į tą pasą įsirašytum. Tiesiog tai nebūtų labai brandu, ir niekas į tave nežiūrėtų rimtai. Bet abejoju ar protestuotų. Tikriausia, net į ginčus nesileistų - pasinaudotų tuo ta senu geru pamokymu.Ramzajus wrote:Nu ir kas kad tau juokinga. Man daug juokingiau būtų jei koks tautybės specialistas imtų protestuot prieš mano norą tapti lenku ar amerikiečiu, motyvuodamas kažkokiomis mano įgimtomis savybėmis.Ateonas wrote: Panašiai juokingai atrodytų ir bandymas tapatintis su kokia nors tauta pakeičiant įrašą pase.
Tu pats gali savo nuomonę susidaryt. Na, nebent norint atpažinti lietuvį, tau būtina, kad jis prisistatytų esąs lietuvis.Ramzajus wrote:Tai ką duoda toks skirstymas tada, pasakyk man? Jei aš negaliu vienareikšmiškai pasakyti, kokios tautybės žmogus yra, tai kodėl vistiek neturėčiau paisyti jo paties nuomonės?
Tai kad aš tiems norams nieko nepriešpastatau, ir nedraudžiu žmonėms rašyti į pasus to, ką jie nori. Tik konstatuoju, kad tie jų norai yra vaikiški ir kvaili. Net dabar, bediskutuojant, man sunku rimtai žiūrėti į pareiškimus, kad "būsiu tokios tautybės, kokios tik panorėsiu. tik įsirašysiu ją į pasą".Ramzajus wrote:Skistymas į kitas "analogiškas" tavo nurodytas kategorijas bent jau turi prasmės, bet aš visai nemanau, kad kvestionuoti tautybės atvejį yra beprasmiška. Juk gyvenam pasalyje, kur migracija per tautybes realiai vyksta, ir jei tu dabar nori tuos neapibrėžtus kriterijus priešpastatyti žmonių norams - įneši į visą tai labai daug painiavos.
Kokius?Ramzajus wrote:Nemanai, kad būtent pastebėjus tai, kažkas ėmė ir pasiūlė subjektyvius (užtat aiškius) kriterijus tautybei?
Ir aš žinau kelis būtent tokius "sunkius atvejus". Pagal kilmę gaunasi rusas, pagal kalbą, tikriausiai ir pagal tradicijas, kultūrą ir visa kita - lietuvis. Čia panašiai, kaip ir mulatai - jie nei juodaodžiai, nei baltaodžiai, o kažkas per vidurį. Vieni save priskiria vieniems, kiti - kitiems, o treti galbūt apie tai nė nesusimąsto. Tačiau tai juk nereiškia, kad sąvokos "baltaodis" ir "juodaodis" yra netaikytinos - tiesiog yra žmonių, kurie turi tiek vienos, tiek ir kitos rasės bruožų. Panašiai ir su tautybėmis, tik čia yra ne vien anatominiai, bet ir kultūriniai skirtumai. Kartais tie skirtumai gali būti gana menki, todėl žmogus, beveik visais požymiais panašus į lietuvį, tačiau besivadinatis rusu, nesusilauks daug nuostabos. Tačiau jei jis save rimtai laikytų vietnamiečiu, ir dar pareikalautų tokią tautybę įrašyti į pasą, tai jau būtų arba vaikiškas kvailiojimas, arba kažkokia patologija. Ir niekas tau nedraudžia susidaryti savo nuomonę apie jo tautybę, ir laikyti jį lietuviu, o jo kvailiojimą tiesiai šviesiai pavadinti kvailiojimu. Tavo draugo atveju gal kiek sudėtingiau - gal jis turi savų priežasčių. Gal visa tai yra iš didelės nostalgijos, kurią jis jaučia savo šaknims, ar dar dėl kažko.Ramzajus wrote:Tiesą sakant - būtina. Štai mano draugas kalba lietuviškai, gyvena ir visąlaik gyveno lietuvoje, pagal kultūra neišsiskiriantis, tačiau rimtai laiko save rusu, kadangi tokios jo giminės šaknys. Taigi, absoliuti tavo minėtų kriterijų dauguma net nedaro jo panašiu į rusą, netgi pavardė grynai lietuviška, bet jis save laiko rusu. Tai kaip, žiūrėt rimtai į tokį jo pareiškimą ar ne?
[/quote]Ramzajus wrote:Čia: "Pagal tokį "voliuntaristinį" apibrėžimą du žmonės priklauso vienai tautai, jei ir tik jei jie abu pripažįsta, kad jie priklauso tai pačiai tautai. Tam tikra kategorija žmonių tampa tauta tik tuomet, kai tos kategorijos nariai tvirtai pripažįsta savitarpio teises ir įsipareigojimus bei priklausymą tai pačiai tautai. Tik tarpusavio pripažinimas sukuria tautą, o ne kokie nors kiti bendri bruožai, kokie jie bebūtų, kurie išskiria šią kategoriją iš kitų žmonių"Ateonas wrote:Kokius?
Na, ten yra ir kitas apibrėžimas, kuris man atrodo tikslesnis.
Taigi iš savo pateiktos nuorodos gali matyti, kad yra ne viena teorija, paaiškinanti tapatybės kilmę. Žinoma, yra svarbu, kuo žmogus pats save laiko ir jaučiasi - jei tik tai nėra išsikalinėjimas ("įsirašysiu pase, kad esu zulusas, na ir ką jūs man, haha"). Akivaizdu, kad pasuose tautybė bus įrašoma vadovaujantis būtent šia teorija. Tačiau tai tikrai nereiškia, kad tautybė yra lengvai keičiama. Yra juokinga, kai žmogus rimtu veidu tvirtina, jog rytoj gali nuspręsti tapatintis kad ir su lenkais, todėl rytoj jo tautybė bus lenkų. Nebrandumas visa tai ir tiek. Arba noras už rimtą daiktą prastumti savo pseudointelektualius pamąstymus. Na, arba, blogiausiu atveju - patologija. Juk ar galima sakyti, kad štai - aš tapatinuosi su kita tauta, kuomet net nesuprantu jos papročių, sunkiai susišneku su jos atstovais, o ir šiaip nelabai į ją įsipaišau? Tarkime, aš neturiu žalio supratimo apie vietnamiečių kultūrą. Tai ko vertas mano pareiškimas apie tai, kad su jais tapatinuosi?Ramzajus wrote:Aš norėčiau, kad tu man paaiškintum, kaip gimsta identitetas: ar žmogus pats nusprendžia su kokia žmonių grupe jam tapatintis, ar čia aplinkybės priverčia jį tai daryti, nori jis to ar ne?