Tai, vadinasi, trauki iš užpakalio viską? Nes, utilitarizmas turi daug "formų", tik viena iš jų - daryti taip, kad ir gyvūnėliams neskaudėtų. Pripažink, išsigalvoji kažkokias normas ir jomis remdamasis mėgini smerkti kitus. Kodėl manai, kad tavo pozicija pranašesnė už kitų pozicijas? Remtis utilitarizmu yra tiek pat pagrįsta, kaip remtis liaudies nuomone, tai yra - nepagrįsta. Moraliniams sprendimams nėra pagrįstumo ar nepagrįstumo, juos diktuoja evoliucija, o tavo atveju, evoliucija "prašauna pro šalį".VYTS wrote:Atmetu daugumos žmonių nuomonę daugeliu klausimų, o ką? Ir nemanau, kad svarbūs tik žmonės
Kaip maitinatės?
Mušti gėjus ar apskritai betkokius žmones nėra priimtina pagal šių laikų moralės normas. Vien tai, kad dalis žmonių taip elgiasi, nepadaro tokio elgesio moraliu. O dėl raganų, sunku pasakyti. Iš vienos pusės, jei tais laikais raganų deginimas buvo laikomas moraliu, tai jau pagal patį apibrėžimą tu negali tvirtinti, kad "X yra nemoralus, nes jis degina raganas". Iš kitos pusės, jei žiūrėsime globaliau, ar tokios moralės normos buvo optimalios, siekiant visų visuomenės narių gerovės? Istorija parodė, kad - ne.VYTS wrote:Na, matai - visuomenei daug kas gali būti priimtina - pvz mušti gėjus per eitynes, ar deginti raganas (kadaise gi buvo).
Jei tamsta imsitės įrodinėti, kad moralė, neįtraukianti gyvūnų valgymo, yra optimalesnė siekiant visuomenės gerovės, lauksim argumentų. O iki tol aš ir didžioji visuomenės dalis liksim prie status quo, na ir kiaulienos dešrelių.
Jei norėjai pamojuoti raudona silke, galėjai paieškoti kokių kadrų iš skerdyklos ar pan. Čia man taip ir liko neaišku, kam tas kiaules palaidojo, gal užsikrėtė kuo, ar ką. Be to, aš niekur netvirtinau, kad "fabrikinė mėsos gamyba" yra elgesio su gyvūnais etalonas. Neabejoju, kad toje praktikoje daug kas gali būti pagerinta gyvūnų naudai (žinoma, lieka neaišku, kiek tai ekonomiškai įmanoma), tačiau tai nieko nesako apie tai, ar mėsos valgymas yra moralus iš esmės.VYTS wrote:Va pvz fabrikinės mėsos gamybos pasekmių pvz:
http://www.youtube.com/watch?v=vGC9XtnHSU0
Ar moralu prie to prisidėti?
Taip, tos kiaulės sumestos į duobę siekiant užkirsti kelią epidemijai. Tai nėra argumentas prieš mėsos valgymą per se, o tik prieš fabrikinės mėsos valgymą dabartinėmis aplinkybėmis (per se mėsos valgyme nėra nieko blogo).Vilius wrote:Jei norėjai pamojuoti raudona silke, galėjai paieškoti kokių kadrų iš skerdyklos ar pan. Čia man taip ir liko neaišku, kam tas kiaules palaidojo, gal užsikrėtė kuo, ar ką. Be to, aš niekur netvirtinau, kad "fabrikinė mėsos gamyba" yra elgesio su gyvūnais etalonas. Neabejoju, kad toje praktikoje daug kas gali būti pagerinta gyvūnų naudai (žinoma, lieka neaišku, kiek tai ekonomiškai įmanoma), tačiau tai nieko nesako apie tai, ar mėsos valgymas yra moralus iš esmės.VYTS wrote:Va pvz fabrikinės mėsos gamybos pasekmių pvz:
http://www.youtube.com/watch?v=vGC9XtnHSU0
Ar moralu prie to prisidėti?
Last edited by VYTS on 2011-04-30 18:03, edited 1 time in total.
1. Didelės mėsos gamybos sąnaudos, neigimas ekologinis poveikis.Vilius wrote:Jei tamsta imsitės įrodinėti, kad moralė, neįtraukianti gyvūnų valgymo, yra optimalesnė siekiant visuomenės gerovės, lauksim argumentų. O iki tol aš ir didžioji visuomenės dalis liksim prie status quo, na ir kiaulienos dešrelių.
2. Gyvūnų ligos pramoninės gyvulininkystės dėka tampančios pavojingomis žmonėms (pvz kiaulių gripas, paukščių gripas).
Truputį offtopic'as, beeeet, nustokite morale vadinti kažkokias "objektyvias" nuostatas, mat moralė yra ne konkrečių nuostatų visuma, bet moralinių dilemų sprendimų racionalizavimo ir aiškinimo pobūdis, jei remsimės Kohlberg'u, kurio teorija, beje, universaliai validi tarp visų kultūrų ir religijų, tarp vyrų ir moterų. Kiekvienas žmogus, priklausomai nuo jo kognityvinės raidos, imsis "moraliai" aiškinti vienokius ar kitokius dalykus, tačiau tai nereiškia, kad jis bus objektyvaus gėrio pusėje, tiesiog, skirtingose raidos stadijose būdingi skirtingi moralinių dilemų aiškinimo būdai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohlberg's ... ent#Stages
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohlberg's ... ent#Stages
Kažin, ar tokio paties kiekio (tarkim, skaičiuojant kalorijomis) augalinio maisto užauginimas ir paruošimas būtų pigesnis ir mažiau žalingas gamtai. Aš abejoju.VYTS wrote:1. Didelės mėsos gamybos sąnaudos, neigimas ekologinis poveikis.
Kaip mes matėme iš tavo filmuko, pramoninė gyvulininkystė, kai reikia, imasi net ir labai drastiškų priemonių, kad užkirti tam kelią. Net jei kartais jiems ir nepavyksta, tai greičiau argumentas "kaip laikyti gyvūnus" tema, kuris vargiai ką sako apie mėsos valgymą ir moralę.VYTS wrote:2. Gyvūnų ligos pramoninės gyvulininkystės dėka tampančios pavojingomis žmonėms (pvz kiaulių gripas, paukščių gripas).
Gyvuliams užauginti reikia daugiau augalinio maisto, nei jie pakeičia. http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_pyramidVilius wrote:Kažin, ar tokio paties kiekio (tarkim, skaičiuojant kalorijomis) augalinio maisto užauginimas ir paruošimas būtų pigesnis ir mažiau žalingas gamtai. Aš abejoju.VYTS wrote:1. Didelės mėsos gamybos sąnaudos, neigimas ekologinis poveikis.
Plius papildoma tarša iš pačių gyvūnų.
Pala, tai ką mes svarstom - gyvulininkystę kuri gali būti ar gyvulininkystę kuri yra?Vilius wrote:Kaip mes matėme iš tavo filmuko, pramoninė gyvulininkystė, kai reikia, imasi net ir labai drastiškų priemonių, kad užkirti tam kelią. Net jei kartais jiems ir nepavyksta, tai greičiau argumentas "kaip laikyti gyvūnus" tema, kuris vargiai ką sako apie mėsos valgymą ir moralę.VYTS wrote:2. Gyvūnų ligos pramoninės gyvulininkystės dėka tampančios pavojingomis žmonėms (pvz kiaulių gripas, paukščių gripas).
Geriausiu atveju, jei bus sukurta Meta-Etikos paradigma, kuri turės objektyvius įrodymus, tada jo.VYTS wrote:D3monai, tai sakyti etika, etiška/neetiška?
Kol lieka sakyti tik "man patinka" bei "man nepatinka", nes ta pati etika yra iš užpakalio traukti principai bei filosofiniai svarstymai, kurie tiek pat objektyvūs, kaip ir bet koks kitas požiūris.
Kai kuriose vietose auga tik tai, kuo gali misti gyvuliai, o ne žmonės, todėl misti tiesiogiai gyvulių maistu - neįmanoma. Vien kadagiais ir pienėmis gyvas nebūsi. Be to, gyvuliai prigamina vitaminų, kurių iš augalų praktiškai negausi. Žiūrim ne į maisto kiekį, bet į kokybę, taip pat.VYTS wrote:Gyvuliams užauginti reikia daugiau augalinio maisto, nei jie pakeičia.
Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?D3monas wrote:Geriausiu atveju, jei bus sukurta Meta-Etikos paradigma, kuri turės objektyvius įrodymus, tada jo.VYTS wrote:D3monai, tai sakyti etika, etiška/neetiška?
Kol lieka sakyti tik "man patinka" bei "man nepatinka", nes ta pati etika yra iš užpakalio traukti principai bei filosofiniai svarstymai, kurie tiek pat objektyvūs, kaip ir bet koks kitas požiūris.
Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais kuriuos galėtų valgyti žmonės ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.D3monas wrote:Kai kuriose vietose auga tik tai, kuo gali misti gyvuliai, o ne žmonės, todėl misti tiesiogiai gyvulių maistu - neįmanoma. Vien kadagiais ir pienėmis gyvas nebūsi. Be to, gyvuliai prigamina vitaminų, kurių iš augalų praktiškai negausi. Žiūrim ne į maisto kiekį, bet į kokybę, taip pat.VYTS wrote:Gyvuliams užauginti reikia daugiau augalinio maisto, nei jie pakeičia.
Mhm, taigi jau dingsta tas universalus "mėsos valgymas yra blogis" principas?VYTS wrote:Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.
Man gerai, kai valgau mėsą, daugumai geriau, kai jei valgo mėsą. Jei tu dauguma, kaip utilitaristas, pradėsi laikyti gyvūnus, tada, po velnių, uždrauskim antibiotikus, nes virusai irgi nori gyventi, o jų tai jau tikrai dauguma. Man juokinga tai, kad tu prie "daugumos gėrio" kažkokiu iškreiptu būdu mėgini ir gyvūnus pritempti. Papasakok plačiau, kodėl gyvūnų kančios turėtų būti lygiai taip pat vertinamos kaip ir žmonių kančios, nes man nesusiriša šita vieta.VYTS wrote:Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?
Didžioji dalis mėsos valgymo yra ekologiškai blogis.D3monas wrote:Mhm, taigi jau dingsta tas universalus "mėsos valgymas yra blogis" principas?VYTS wrote:Taip, žolės žmonės neėda, taigi free range farming teoriškai gali būti efektyvus (ir yra prastomis žemdirbystės sąlygomis). Kita vertus factory farming'e šeria gyvūnus grūdais ir pašarinėmis kultūromis vietoj kurių galima auginti žmonių maistą.
Tai utilitarizmas yra ištrauktas iš užpakalio ar ne? O tu manai kad bakterijos yra sąmoningos ar ką? Aš tai nemanau. O kodėl gyvūnai kurie ne žmonės turėtų visiškai nesiskaityti?D3monas wrote:Man gerai, kai valgau mėsą, daugumai geriau, kai jei valgo mėsą. Jei tu dauguma, kaip utilitaristas, pradėsi laikyti gyvūnus, tada, po velnių, uždrauskim antibiotikus, nes virusai irgi nori gyventi, o jų tai jau tikrai dauguma. Man juokinga tai, kad tu prie "daugumos gėrio" kažkokiu iškreiptu būdu mėgini ir gyvūnus pritempti. Papasakok plačiau, kodėl gyvūnų kančios turėtų būti lygiai taip pat vertinamos kaip ir žmonių kančios, nes man nesusiriša šita vieta.VYTS wrote:Nesigilinu į filosofinį etikos pagrindimą, bet man regis kad utilitarizmas yra be galo toli nuo iš užpakalio trauktų principų. Blogis - tiesiog kai kam nors blogai, gėris - kai gerai. Daryti kad blogio būtų daugiau, gėrio mažiau, amoralu. Kas čia tavo nuomone ne taip?
Aha, bet didžioji dalis mėsos valgymo yra socialinis gėris, nes žmonėms tai teikia malonumą.VYTS wrote:Didžioji dalis mėsos valgymo yra ekologiškai blogis.
Atsakysiu paeiliui: Jo. Ne. O kodėl turėtų skaitytis?VYTS wrote:Tai utilitarizmas yra ištrauktas iš užpakalio ar ne? O tu manai kad bakterijos yra sąmoningos ar ką? Aš tai nemanau. O kodėl gyvūnai kurie ne žmonės turėtų visiškai nesiskaityti?
Aiškinu atsakymus: Kai kas nors suras objektyvias normas, kaip būtų galima pamatuoti visuotiną gėrį, kai bus susitarta, kieno gėris laimokas svarbesniu ar menkesniu, kai bus apskritai nustatyta kas yra objektyvus gėris, tada gal ir taps tai argumentu. Dabar, tu sakai, kad esi utilitaristas. Tas žodis nieko nereiškia išskyrus tai, jog tu turi įsitikinimus būdingus utilitaristams, hence, todėl ir renkiesi tą žodį. Tai tėra žodis nuostatoms apibūdinti, nuostatoms, kurios niekuo neparemtos, todėl ir tavo pozicija - nėra svaresnė nei bet kuri kita pozicija šiuo klausimu.
Ne, bakterijos nėra sąmoningos, tačiau kaip tik ir laukiau, kada sąmoningumą paminėsi. Tau moralinė dilema: ar valgyti kiaules, kurios išveistos dirbtinai be skausmo receptorių ir kurioms periodiškai dirginami malonumų centrai kelia euforiją triskart per dieną, yra gerai? Juk tada kiaulės nekentės!
Galiausiai: o kodėl tau įrodymo naštos nepasilaikius sau, mat man įdomu kaip tu įrodysi, jog kiaulės kančios yra tokios pat (ar apskritai bent kiek) svarbios, kaip ir žmogaus kančios.
Ne, aš klausiu ar tai nepagrįstas požiūris. Ar įmanoma tiksliai pamatuoti gerumą nėra svarbu klausimui ar tai yra gėris ar ne.D3monas wrote:Aiškinu atsakymus: Kai kas nors suras objektyvias normas, kaip būtų galima pamatuoti visuotiną gėrį, kai bus susitarta, kieno gėris laimokas svarbesniu ar menkesniu, kai bus apskritai nustatyta kas yra objektyvus gėris, tada gal ir taps tai argumentu.
Aš nesakau kad mano nuomonė svarbesnė dėl to kad mano kažkokios pažiūros, aš sakau kad reiktų ginčytis utilitarizmo paradigmoje, nes tai makes sense, bent jau labiau nei remimasis evoliucijos pasekmėmis ar daugumos nuomone.D3monas wrote:Dabar, tu sakai, kad esi utilitaristas. Tas žodis nieko nereiškia išskyrus tai, jog tu turi įsitikinimus būdingus utilitaristams, hence, todėl ir renkiesi tą žodį. Tai tėra žodis nuostatoms apibūdinti, nuostatoms, kurios niekuo neparemtos, todėl ir tavo pozicija - nėra svaresnė nei bet kuri kita pozicija šiuo klausimu.
Ta prasme ar etiška jas augini maistui? Manau etiška. Šiaip ar taip labiau etiška nei paprastas kiaules.D3monas wrote:Ne, bakterijos nėra sąmoningos, tačiau kaip tik ir laukiau, kada sąmoningumą paminėsi. Tau moralinė dilema: ar valgyti kiaules, kurios išveistos dirbtinai be skausmo receptorių ir kurioms periodiškai dirginami malonumų centrai kelia euforiją triskart per dieną, yra gerai? Juk tada kiaulės nekentės!
Jei man blogai yra blogis, tai kiaulei blogai yra blogis jei nepaaiškinsi kuris skirtumas lemia kad blogumas kiaulei tampa neblogiu.D3monas wrote:Galiausiai: o kodėl tau įrodymo naštos nepasilaikius sau, mat man įdomu kaip tu įrodysi, jog kiaulės kančios yra tokios pat (ar apskritai bent kiek) svarbios, kaip ir žmogaus kančios.
Kaip utilitarizmas gali būti pagrįstas, jei nėra objektyvaus būdo pamatuoti gėrio?VYTS wrote:Ne, aš klausiu ar tai nepagrįstas požiūris. Ar įmanoma tiksliai pamatuoti gerumą nėra svarbu klausimui ar tai yra gėris ar ne.
Kodėl makes sense? Man labiau makes sense būti hedonistu, kuris minta skaniais dalykais ir kuriam vis vien gyvūnai.VYTS wrote:Aš nesakau kad mano nuomonė svarbesnė dėl to kad mano kažkokios pažiūros, aš sakau kad reiktų ginčytis utilitarizmo paradigmoje, nes tai makes sense, bent jau labiau nei remimasis evoliucijos pasekmėmis ar daugumos nuomone.
Va kaip. Tai tau rūpi grynai tai, kad kiaulės kenčia? O jei aš būčiau utilitaristas, bet nepritempinėčiau utilitarizmo iki gyvūnų? Juk yra ir tokia pozicija, tai kodėl nediskutuojam jos rėmuose? Ar būtinai turime ginčytis priimdami tau mieliausią utilitarizmo formą?VYTS wrote:Ta prasme ar etiška jas augini maistui? Manau etiška. Šiaip ar taip labiau etiška nei paprastas kiaules.
Blogumas kiaulei tampa gerumu man, kai aš ją valgau. Kodėl man turėtų rūpėti kiaulės kančios?VYTS wrote:Jei man blogai yra blogis, tai kiaulei blogai yra blogis jei nepaaiškinsi kuris skirtumas lemia kad blogumas kiaulei tampa neblogiu.
Utilitarizmas: bendrasis gėris yra asmeninių gerumų (kiek man, tau gera arba bloga) suma, geri veiksmai kurie didina gėrį, blogi mažina. Iš esmės tai yra terminų apibrėžimas, taip kad nematau ką čia matuoti.D3monas wrote:Kaip utilitarizmas gali būti pagrįstas, jei nėra objektyvaus būdo pamatuoti gėrio?VYTS wrote:Ne, aš klausiu ar tai nepagrįstas požiūris. Ar įmanoma tiksliai pamatuoti gerumą nėra svarbu klausimui ar tai yra gėris ar ne.
Gerai, tarp žmogaus ir kiaulės yra baigtinis kiekis skirtumų. Kurio pagrindu jų "nepritempinėti"?D3monas wrote:Va kaip. Tai tau rūpi grynai tai, kad kiaulės kenčia? O jei aš būčiau utilitaristas, bet nepritempinėčiau utilitarizmo iki gyvūnų? Juk yra ir tokia pozicija, tai kodėl nediskutuojam jos rėmuose? Ar būtinai turime ginčytis priimdami tau mieliausią utilitarizmo formą?VYTS wrote:Ta prasme ar etiška jas augini maistui? Manau etiška. Šiaip ar taip labiau etiška nei paprastas kiaules.
D3monas wrote:Blogumas kiaulei tampa gerumu man, kai aš ją valgau. Kodėl man turėtų rūpėti kiaulės kančios?VYTS wrote:Jei man blogai yra blogis, tai kiaulei blogai yra blogis jei nepaaiškinsi kuris skirtumas lemia kad blogumas kiaulei tampa neblogiu.
Pala, mes ginčijomės ar gyvūnų valgymas yra moralus, nesD3monas wrote:Kodėl makes sense? Man labiau makes sense būti hedonistu, kuris minta skaniais dalykais ir kuriam vis vien gyvūnai.VYTS wrote:Aš nesakau kad mano nuomonė svarbesnė dėl to kad mano kažkokios pažiūros, aš sakau kad reiktų ginčytis utilitarizmo paradigmoje, nes tai makes sense, bent jau labiau nei remimasis evoliucijos pasekmėmis ar daugumos nuomone.
Nematau pagrindo skųstis jei tu savanaudiškai palaikydamas gyvūnų išnaudojimą ir kančių jiems sukėlimą būsi laikomas blogu ir amoraliu.Vilius wrote: Problema, bent jau mano požiūriu, prasideda tada, kai jie sako kad aš esu "blogas", ar mažiau moralus, ir turėčiau atsisakyti valgyti mėsą.