vėl apie jūsų politines pažiūras :)

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
User avatar
shankeris
pradedantis
Posts: 278
Joined: 2005-12-29 02:17
Location: Šiauliai

2006-06-27 19:02

RB wrote:Jei aš visur aplinkui skelbsiu, kad žmonės nėra lygūs, manęs nesušaudys ir net į kalėjimą ar psichuškę neuždarys.
nebūtinai, nes kai kuriose demokratinėse valstybėse baudžiama ir už tam tikrą propagandą ar net simboliką.
taip, niekas netrukdo rėkauti "demokratija šūdas, žmogaus teisės šūdas!", tačiau neduokdie, parėksi, kad tam tikra žmonių grupė yra žemesnė už kitas, o dar blogiau, dėl to dar imsies veiksmų, kad ir netiesioginių (demokratijos kalba: diskriminacija).
demokratija įgalina žmones pačius spręsti, kas jiems gerai ir kas ne, o tai yra jau savaime blogai, kadangi masės niekada nebus tokios protingos, kad sugebėtų pačios save valdyti.
Liucipher wrote:as atsakyčiau: taip, visada nepagrįstas.
ar galima plačiau? :)
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-06-27 19:47

shankeris wrote:nebūtinai, nes kai kuriose demokratinėse valstybėse baudžiama ir už tam tikrą propagandą ar net simboliką.
taip, niekas netrukdo rėkauti "demokratija šūdas, žmogaus teisės šūdas!", tačiau neduokdie, parėksi, kad tam tikra žmonių grupė yra žemesnė už kitas, o dar blogiau, dėl to dar imsies veiksmų, kad ir netiesioginių (demokratijos kalba: diskriminacija).
Demokratijoje draudžiami veiksmai, kurie riboja kitų žmonių teises (pvz., skatinimas išpjauti visus kitatikius ar juodaodžius). Bet demokratijos kritika ar oficialios pozicijos kvestionavimas nedraudžiami. Priešingai nei totalitarinėse santvarkose. Skepticizmui nereikalinga galimybė rėkti „žudyk netikėlius“, bet galimybė užduoti klausimą „o kodėl“, nukreiptą į kiekvieną dogmą yra būtina. Tik laisvoje visuomenėje tokia galimybė egzistuoja.
shankeris wrote:demokratija įgalina žmones pačius spręsti, kas jiems gerai ir kas ne, o tai yra jau savaime blogai, kadangi masės niekada nebus tokios protingos, kad sugebėtų pačios save valdyti.
Demokratijos trūkumų ir privalumų nagrinėjimas – atskira tema. Tik pastebėsiu, kad kol kas geresnių alternatyvų niekas nežino.
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-06-28 17:45

Jei dabar pvz. Tony Blairas su visa leiboristu chebra pradetu klykaut, kad nekenchia negru, zhydu, arabu ir apskritai visu imigrantu - "koloradu", jo reitingai kristu nezhmonishkai, ir ne tik todel, kad butu prarasti negru ir kitu "koloradu" balsai, bet ir baltuju balsai... Shtai che susiduriama su demokratijos ( jos blogosios formos, kai ji tampa liaudies diktatura ) absurdishkumu... Be abejo, dar gerai, kad tokiu liaudies sukeliamu prievoliu nera per daug, bet ju akivaizdzhiai daugeja ( pvz. kone privaloma labdara trechiojo pasaulio shalims )...
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-28 17:47

Shankeris pataikė į dešimtuką su savo pavyzdžiu apie žydus. Faktinių (arba mokslinių) teiginių primetinėjimas nėra privalomas fašizmo ar rasizmo atributas. Žinoma, istorijoje pasitaikydavo atvejų, kuomet tam tikros teorijos būdavo priimamos jų skeptiškai neįvertinus, ir primetinėjamos visiems. Tačiau tai visiškai nėra privaloma.

Paimkime pavyzdį. Štai RB paminėjo karo teisingumą ir reikalingumą, kurį kvestionuoti totalitariniuose režimuose uždrausta. Tebūnie uždrausta. Tačiau nereikia pamiršti, kad jokio dalyko teisingumas neturi absoliučiai nieko bendro su moksliniu, arba skeptišku požiūriu. Skepticizmas tiesiog nenagrinėja tokių klausimų. Galiu būti pačiu kiečiausiu skeptiku ir tuo pačiu manyti, jog karas yra gražus dalykas, bei kad grožis yra tampriai susijęs su teisingumu. Ir dar, tuo pačiu, galiu persekioti visus, kurie mano kitaip. Štai jums ir skeptikas-fašistas, leidžiantis bet kam būti skeptišku tų teorijų atžvilgiu, kurių atžvilgiu būti skeptišku įmanoma, bei neleidžiantis tų, kurioms tirti skepticizmas visiškai netinka.
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-06-28 18:22

espantoso wrote:Jei dabar pvz. Tony Blairas su visa leiboristu chebra pradetu klykaut, kad nekenchia negru, zhydu, arabu ir apskritai visu imigrantu - "koloradu", jo reitingai kristu nezhmonishkai, ir ne tik todel, kad butu prarasti negru ir kitu "koloradu" balsai, bet ir baltuju balsai... Shtai che susiduriama su demokratijos ( jos blogosios formos, kai ji tampa liaudies diktatura ) absurdishkumu...
Blairas yra viešasis asmuo, ir toks jo pareiškimas negali būti traktuojamas kaip subjektyvi jo nuomonė - ypač, jei ji bus paskelbta kartu su "visa leiboristų chebra". O jei tai oficiali pozicija - natūralu, kad žmonės į valdžią renkasi tuos, kas užima kitokią poziciją.

Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-06-28 21:29

Ateonas wrote:Paimkime pavyzdį. Štai RB paminėjo karo teisingumą ir reikalingumą, kurį kvestionuoti totalitariniuose režimuose uždrausta. Tebūnie uždrausta. Tačiau nereikia pamiršti, kad jokio dalyko teisingumas neturi absoliučiai nieko bendro su moksliniu, arba skeptišku požiūriu.
Tiesą sakant, net neskaičiau, ką rašei, tingėjau. Prašau atsakymo į vieną klausimą: ar palanki skepticizmui yra visuomenė, kurioje draudžiama kvestionuoti tam tikrus teiginius (nepaisant jų objektyvaus teisingumo, jis visiškai nesvarbus čia)? Taip/ne.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-28 22:27

RB wrote:Tiesą sakant, net neskaičiau, ką rašei, tingėjau. Prašau atsakymo į vieną klausimą: ar palanki skepticizmui yra visuomenė, kurioje draudžiama kvestionuoti tam tikrus teiginius (nepaisant jų objektyvaus teisingumo, jis visiškai nesvarbus čia)? Taip/ne.
Priklauso nuo tų teiginių tipo (faktiniai? vertinamieji?), bei nuo to, koks procentas tų teiginių yra uždrausta kvestionuoti (nebuvo nei vieno totalitarinio režimo, kuris draustų absoliučiai visus teiginius).
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-06-30 01:39

Ateonas wrote:Priklauso nuo tų teiginių tipo (faktiniai? vertinamieji?), bei nuo to, koks procentas tų teiginių yra uždrausta kvestionuoti (nebuvo nei vieno totalitarinio režimo, kuris draustų absoliučiai visus teiginius).
Taigi, totalitariniame režime tu gali laikytis skeptiško požiūrio tik tam tikrais klausimais, tačiau nuosekliai ir visapusiškai skeptiškas būti negali. q. e. d.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-30 08:20

RB wrote:Taigi, totalitariniame režime tu gali laikytis skeptiško požiūrio tik tam tikrais klausimais, tačiau nuosekliai ir visapusiškai skeptiškas būti negali. q. e. d.
Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia. Liečia tik mokslinio tipo teiginius. Fašizmas gali riboti nagrinėjimą pirmųjų, ir duoti visišką laisvę, o galbūt - net skatinti nagrinėjimą antrųjų, taip būdamas visiškai suderinamas su skepticizmu. Viskas čia paprasta ir aišku, nereikia tos demagogijos.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-06-30 08:50

Ateonas wrote:Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia.
Buti skeptiku -abejoti viskuo, neiškyriant jokių sryčių.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-06-30 09:18

Liucipher wrote:
Ateonas wrote:Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia.
Buti skeptiku -abejoti viskuo, neiškyriant jokių sryčių.
Kurgi ne :D
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-06-30 13:52

Ateonas wrote:Kurgi ne :D
Jums tai naujiena? Nieko, viskas būna pirmą kartą.
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-07-01 20:47

Vajezus wrote:
Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
Nezhinau, ar mano minetas galimas Blairo pasisakymas yra kazhkuo susijes su antivalstybine veikla, kuria tu nevykusiai palyginai su mano pateikta situacija...
Be abejo, sunku rasti dideliu absurdishkumu realioje demokratijoje, bet dabartineje Vakaru "demokratijoje" yra gausybe totalitarizmo apraishku... Aishku, ne tokiu, kokiomis garsejo Rusija ( "ssrs" ) ar nacistine Vokietija, bet kaip zhinome uzhmushti bei sunaikinti galima ir be peilio, kas sekmingai vyksta Vakaruose...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-07-01 21:02

espantoso wrote:
Vajezus wrote: Dar pagalvok apie tai, kad kandidatas į Seimą, pareiškęs, jog yra už Lietuvos panaikinimą, bus irgi "diskriminuojamas". O diskriminuos tą vargšelį kas? -pirmiausia tu pats. Taigi nereikia maivytis ir ieškoti "demokratijos absurdiškumo" ten, kur jo nėra.
Nezhinau, ar mano minetas galimas Blairo pasisakymas yra kazhkuo susijes su antivalstybine veikla, kuria tu nevykusiai palyginai su mano pateikta situacija...
Ir kur tu čia matai antivalstybinę veiklą? Kandidatas tik pareiškė, kad yra už Lietuvos panaikinimą, ir ne daugiau. Pagal tavo logiką, tai tėra asmeninė nuomonė, už kurią diskriminuojama.
User avatar
espantoso
pradedantis
Posts: 133
Joined: 2006-01-19 19:27
Location: Puerto de Lituania

2006-07-01 21:11

Vajezus wrote:Ir kur tu čia matai antivalstybinę veiklą? Kandidatas tik pareiškė, kad yra už Lietuvos panaikinimą, ir ne daugiau. Pagal tavo logiką, tai tėra asmeninė nuomonė, už kurią diskriminuojama.
Ir asilui turetu buti aishku, kad tox zhmogus, ishrinktas i kokia nors valdzhios institucija vykdys, ar bent megins vykdyti antivalstybine veikla... Nors be abejo, shis pasisakymas galetu buti tik reklama, bet vis tik butu keista, jei jis elgtusi prieshingai...
User avatar
Vajezus
emeritas
Posts: 3808
Joined: 2004-04-19 11:19
Location: Vilnius
Contact:

2006-07-01 21:41

espantoso wrote:Ir asilui turetu buti aishku, kad tox zhmogus, ishrinktas i kokia nors valdzhios institucija vykdys, ar bent megins vykdyti antivalstybine veikla...
Taigi rašei:
Jei dabar pvz. Tony Blairas su visa leiboristu chebra pradetu klykaut, kad nekenchia negru, zhydu, arabu ir apskritai visu imigrantu - "koloradu", jo reitingai kristu nezhmonishkai, ir ne tik todel, kad butu prarasti negru ir kitu "koloradu" balsai, bet ir baltuju balsai... Shtai che susiduriama su demokratijos ( jos blogosios formos, kai ji tampa liaudies diktatura ) absurdishkumu...
Kodėl vienu atveju sakai, kad tai "demokratijos absurdas", o kitu atveju - "asilui turetu buti aishku"?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-07-03 06:01

Ateonas wrote:Moralės, teisingumo, laisvės, ir daugybės kitų klausimų skepticizmas nė neliečia. Liečia tik mokslinio tipo teiginius. Fašizmas gali riboti nagrinėjimą pirmųjų, ir duoti visišką laisvę, o galbūt - net skatinti nagrinėjimą antrųjų, taip būdamas visiškai suderinamas su skepticizmu. Viskas čia paprasta ir aišku, nereikia tos demagogijos.
Pamėgink totalitarinėje santvarkoje laisvai pasvarstyti apie tokius nieko bendro su morale neturinčius ir lengvai kvantifikuojamus dalykus, kaip įvairių socialinių ir ekonominių sistemų efektyvumas (ar įsivaizduoji TSRS išleistą knygą „Kapitalistinės rinkos ekonomikos pranašumai prieš planinę ekonomiką“?), apie tai, kokia santvarka palankesnė žmogui ar panašius klausimus. Galų gale apie tai, kiek laisvi yra žmonės nagrinėjamoje visuomenėje (ir tai nėra moralinis klausimas, o kvantifikuojamas, nors ir sunkiai, dydis), kiek teisingi yra ten vykstantys rinkimai (jei jie vyksta), kiek efektyviai sistema užtikrina valdančiųjų postų atitekimą tinkamiausiems ir geriausiai visuomenės poreikiams tarnaujantiems individams, kiek objektyvi informacija teikiama sistemos valdomų visuomenės informavimo priemonių ir t. t.
Taip, tu visiškai teisus – nereikia tos demagogijos.
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-07-10 09:38

Gerai, tuomet pažiūrėkim į viską kiek iš kitos pusės. Visų pirma, skeptikas yra tas, kuris prieš priimdamas kažkokius sprendimus ar idėjas, vadovaujasi kritiškuoju metodu. Kadangi šis metodas yra netaikytinas moraliniams teiginiams, skeptikui belieka pasirinkti politinę ideologiją pagal tai, kaip gerai ji padeda pasiekti užsibrėžtų tikslų. Kol jis šiuo metodu vadovaujasi - tol jis yra skeptikas. Tie tikslai gali būti patys įvairiausi, priklausomai nuo vertybių - skurdo sumažinimas, visokiausios asmeninės laisvės, ir panašiai. Taigi skeptikui belieka pasirinkti tą ideologiją, kuri labiausiai tinka tikslui pasiekti.

Savaime suprantama, idealių politinių ideologijų nėra, visos turi trūkumų. Pasirenkant kažkurią iš jų kartais tenka kažką paaukoti. Pavyzdžiui, žodžio laisvę, ypač tam tikrose srityse - uždraudžiant kritikuoti valdžią ir panašiai. Juk atidžiau pažvelgus, net ir tu pats, pasirinkdamas ideologiją, propaguojančią žodžio laisvę, padarai tam tikrų nuolaidų - leidi bet kam skleisti savo šarlatanizmus ir prasimanymus, suteiki visišką laisvę plisti tam, prieš ką pats kovoji.

Kadangi tai yra savotiškas prieštaravimas, galbūt būtų galima teigti, kad būtent tavoji ideologija yra nesuderinama su skepticizmu? Iš dalies, taip ir yra. Lygiai taip pat ir žodžio laisvės draudimo tam tikrose srityse atveju - skeptikas, viską kritiškai įvertinęs, gali nuspręsti, kad tam tikrų teiginių kvestionavimas gali padaryti nemažą žalą kažkokiems ypač svarbiems valstybiniams interesams, todėl tą laisvę galima ir paaukoti. Panašus atvejis būtų, kuomet dėl laiko trūkumo (kurio visuomet reikia bet kokiems tyrimams) skeptikas gali nuspręsti, kad neverta elgtis skeptiškai, o reikia pasikliauti intuicija, ir sprendimų pernelyg neapmąstyti, kad duotoje situacijoje labiausiai verta elgtis visiškai neskeptiškai. Galbūt tame yra šioks toks prieštaravimas, tačiau ne didesnis, nei tavo atveju, kuomet leidžiama laisvai plisti tam, prieš ką kovojama - visokiems pramanams ir panašiai.

Na, bet jei jau tu tvirtai laikaisi įsikandęs, kad žodžio laisvė absoliučiai visose srityse yra skepticizmui būtinas dalykas, ir kad be jos neįmanomas joks skepticizmas, tuomet kodėl neiti dar toliau? Tarkime, kodėl netvirtinti, kad eksperimentavimo laisvė - taip pat yra ne ką mažiau svarbus daiktas? Ir juk čia darosi akivaizdu, kad bet kokia valstybinė santvarka tą laisvę riboja. Juk eksperimentu patikrinti, kuri valstybinė santvarka geresnė, sunku ne tik praktiškai - santvarkų keitimas absoliučioje daugumoje valstybių yra visiškai nepageidaujamas.

Taigi - nepaeksperimentuosi. Tenka pasikliauti visokiais istoriniais pavyzdžiais, iš kurių, kaip jau aiškinomės kitoje temoje, sunku daryti užtikrintas prognozes. Tačiau jie yra vieninteliai duomenys, iš kurių esame priversti daryti tas prognozes, pagal kurias turime pasirinkti sau labiausiai priimtiną politinę sistemą. O eksperimentuoti ir praktiškai patikrinti, kuri politinė sistema geresnė, tau niekas neleis - netgi gali nutikti taip, kaip Burokevičiui. Tai galbūt galima tvirtinti, kad bet kokia valstybinė santvarka yra nesuderinama su skepticizmu? Juk praktiškai visos santvarkos siekia išlikti, ir priešinasi savo keitimui kita santvarka, net ir vardan skeptiško eksperimento.
Post Reply