Posted: 2008-08-25 23:41
Kodėl tau turėčiau duoti savo marškinius už tavo prasmę? Juk pats sakei: kiekvienas susikuriame savo prasmę.
abejojame nuo 2004-ųjų
https://www.skeptikas.org/forum/
Na, man gyvenimo prasmė (paskirtis, esmė, prigimtis ar pan.) ir gyvenimo tikslas (tai, ko žmonės siekia gyvenime) atrodo du skirtingi dalykai. Tai ir atsakiau pagal savo supratimą. Tai va - suprask tai pats, su mano pagalba ir atiduok savo marškinius. Arba nesutik su manim ir prieštarauk.Singuliaras wrote:Kodėl tau turėčiau duoti savo marškinius už tavo prasmę? Juk pats sakei: kiekvienas susikuriame savo prasmę.
Kokie klausimai, tokie ir atsakymai.Singuliaras wrote:Kuo vis dėlto skiriasi "prasmė" ir "tikslas"?
Nežinau. Tačiau prielaidos, jog gali egzistuoti šabloniniai objektyvūs skirtumai pagal tam tikras charakteristikas: garsų pagal laiko ašį struktūrą, išsidėstymą, pobūdį, chaotiškumą ir pan., neskubu atmesti. Būtų visai įdomu palyginti kokius "tir lim pam pam, tra lia lia lia" su B-2 baubimu ar kitokiais triukšmais.Singuliaras wrote:O grįžtant prie temos - kuo skiriasi muzika nuo B-2 baubimo?
Visai įdomi ir nebloga versija. Čia turbūt panašiai, kaip ir paukščiai-giesmininkai vietoj muštynių ragais ar pan. galimiems porininkams savo trelėmis demonstruoja savo gyvybinį potencialą, organizmo sveikumą ir pan.fizikanas wrote:Dabar beliko atsakyti į klausimą, kuo protingas žmogus(ar dar gyvūnas) mėgstantis muziką yra pranašesnis už tokį pat protingą, bet nemegstantį muzikos. Galbūt niekuo, bet galbūt tuo, kad jis turi būdą pranešti kitiems (taigi ir galimiems porininkams) jog yra protiškai potencialus - parodydamas, kad mėgsta muziką?
Kodėl tu taip pesimistiškai? Puikiai suprantu, ko klausiu ir kiti klausia Gogeno paveikslo žodžiais: "iš kur mes atėjome? kas mes esame? ir kur mes einame?".Svetimas wrote:<...> nedaug žmonių sugeba paaiškinti, kokio pobūdžio atsakymų jie tikisi, ką maždaug jie nori sužinoti, kuomet jie klausia, kokia yra gyvenimo prasmė. Ar nebus taip, kad nemaža dalis žmonių tiesiog refleksyviai užduoda šį populiarų ir neva aiškų "kokia gyvenimo prasmė?" klausimą užplūdus egzistencinėms mintims. Ar jie patys formaliai supranta, ko klausia? Juk atsakymo kokybė neretai priklauso ir nuo tinkamai suformuluoto klausimo.
Kažin, ar supernatūralios esybės postulavimas yra būtinas, kalbant apie tikslą ir prasmę. Juk visus šituos klausimus galima kelti ir Natūrai, Gamtai: kodėl Visatos konstantos yra tokios, kad mano biologinis kūnas, praėjus 13,7 mlrd. metų, gali funkcionuoti tam tikroje aplinkoje, arba kitaip - kodėl Visatai prireikė akies, kuri stebėtų jos vaizdą, ar mano individualios sąmonės, kuri suvokia ir save pačią, ir Vistą? Kam visas šitas, kartais nuostabus, kartais žiaurus, žaidimas? - Akivaizdu, kad niekas (kol kas) nenutuokia protą tenkinančio atsakymo, bet labai drąsiai galime įtarinėti, kad ne mes esame to žaidimo taisyklių kūrėjai, kad mūsų paskirtis (tavo žodžiai) yra tiesiog dalyvavimas šiame cirke, klausinėjant apie šio spektaklio tikslą ir prasmę.Taigi, klausimas apie žmogaus paskirtį galėtų būtų prasmingas, jeigu pvz. dievo egzistencijos hipotezę laikytumėm teisinga. Tuomet klausimą apie paskirtį galėtumėm pakeisti į: "kuriems galams dievas sukūrė žmogų?" Panašiai kaip kad "kuriems galams žmogus sukūrė plaktuką?"
Na, evoliucija nėra tik hipotezė. Tai teorija, kuriai faktų tikrai netrūksta. Nežinau, kaip tu, bet aš visiškai nematau ryšio tarp evoliucijos bei jos dėsnių ir Visatos prasmės buvimo uždraudimo. Manau, kad tas pats evoliucionizmas ateity galėtų būti su prasme kur kas labiau susijęs, nei visokie kreacionizmai ar ID.Tuo tarpu, laikantis hipotezės, jog žmogus evoliucionavo, klausimas apie jo paskirtį tampa beprasmis, nes bebelieka jo atsiradimo tikslo (tiesiog evoliucija vyksta pagal tam tikrus dėsnius).
Būtent. Aš nuo to ir pradėjau.Aišku, galima ties šia vieta nesustoti ir remiantis tuo, kad reiškiniai evoliucionuoja tam tikrų dėsnių ribose, domėtis dėsnių tikslais, prigimtimi, prasme, esme ar pan. Šiuo atveju labai dažnai klausiama: "kodėl pasaulio dėsniai yra būtent tokie, o ne kitokie?" ir atsakymas į šį klausimą, laikomas atsakymu apie žmogaus, o kartu ir visų kitų pasaulyje egzistuojančių dalykų prasmę, prigimtį, esmę ar pan.
Koks skirtumas tarp supernatūralios esybės ir "gamtos turinčios poreikius"? Poreikius gali turėti tik esybės. Jei nepostuluoji jos egzistavimo, tai klausimas "kam visatai prireikė to ar ano" yra beprasmis lygiai, kaip beprasmis, tik anekdotams apie filosofus tinkamas, klausimas "kokia (objektyvi) gyvenimo prasmė?".Singuliaras wrote:Kažin, ar supernatūralios esybės postulavimas yra būtinas, kalbant apie tikslą ir prasmę. Juk visus šituos klausimus galima kelti ir Natūrai, Gamtai: kodėl Visatos konstantos yra tokios, kad mano biologinis kūnas, praėjus 13,7 mlrd. metų, gali funkcionuoti tam tikroje aplinkoje, arba kitaip - kodėl Visatai prireikė akies, kuri stebėtų jos vaizdą, ar mano individualios sąmonės, kuri suvokia ir save pačią, ir Vistą? Kam visas šitas, kartais nuostabus, kartais žiaurus, žaidimas? - Akivaizdu, kad niekas (kol kas) nenutuokia protą tenkinančio atsakymo, bet labai drąsiai galime įtarinėti, kad ne mes esame to žaidimo taisyklių kūrėjai, kad mūsų paskirtis (tavo žodžiai) yra tiesiog dalyvavimas šiame cirke, klausinėjant apie šio spektaklio tikslą ir prasmę.
Tai sakai "iš kur mes atėjome?", "kas mes esame?" ir "kur mes einame?" klausimai tau rūpi? Šiaip į pirmus du tavo klausimus (iš kur atėjai ir kas esi per padaras), mano galva, jau dabar gana neblogai atsako evoliucijos teorija ir kitų mokslų žinios (antropologija, istorija ir pan.). Ties trečiu klausimu galiu pridėti, jog mes, žmonės, kiekvienas labai unikaliai ir įdomiai, tačiau vienaip ar kitaip einame į nebūtį. Tik aš labai įtariu, kad nepasakysiu tau tuomi nieko naujo ar naudingo.Singuliaras wrote:Kodėl tu taip pesimistiškai? Puikiai suprantu, ko klausiu ir kiti klausia Gogeno paveikslo žodžiais: "iš kur mes atėjome? kas mes esame? ir kur mes einame?".
Gerai. O kokie atsakymai, tavo manymu, tau padėtų geriau suprasti tą tavo minimą Visatos prasmę?Singuliaras wrote:[...]Nežinau, kaip tu, bet aš visiškai nematau ryšio tarp evoliucijos bei jos dėsnių ir Visatos prasmės buvimo uždraudimo. Manau, kad tas pats evoliucionizmas ateity galėtų būti su prasme kur kas labiau susijęs, nei visokie kreacionizmai ar ID.Tuo tarpu, laikantis hipotezės, jog žmogus evoliucionavo, klausimas apie jo paskirtį tampa beprasmis, nes bebelieka jo atsiradimo tikslo (tiesiog evoliucija vyksta pagal tam tikrus dėsnius).
Na, nereikia skubėti sakyti, jog Visatos dėsniai yra atsitiktiniai, nes atsitiktinumo sąvoka paprastai naudojama tik tuomet, kai egzistuoja kelios skirtingos galimybės. O ypatingo pagrindo kalbėti apie skirtingas Visatos dėsnių galimybes kaip ir neturime.Singuliaras wrote:Būtent. Aš nuo to ir pradėjau.Aišku, galima ties šia vieta nesustoti ir remiantis tuo, kad reiškiniai evoliucionuoja tam tikrų dėsnių ribose, domėtis dėsnių tikslais, prigimtimi, prasme, esme ar pan. Šiuo atveju labai dažnai klausiama: "kodėl pasaulio dėsniai yra būtent tokie, o ne kitokie?" ir atsakymas į šį klausimą, laikomas atsakymu apie žmogaus, o kartu ir visų kitų pasaulyje egzistuojančių dalykų prasmę, prigimtį, esmę ar pan.
Galų gale, motyvuotas atsakymas, kad nėra čia jokios prasmės, kad Visatos dėsniai - atsitiktiniai, o kad mūsų egzistencijos - beprasmės, būtų pakankamai prasmingas. Ir toks aiškus atsakymas kai ką labiau nuramintų nei miglota užuomina apie nematomą barzdotą Dieduką ant debesėlio.
Na, galime tik padėkoti Visatos determinuotam specifiškumui, kad jame tavo minėtas kojos susižeidimas nėra "įsiūtas". Įdomu, apie ką taip giliai buvai susimąstęs, kad koja vos nenukentėjo?Singuliaras wrote:Aš vėliau pratęsiu šitą oftopiką. (Beje, pjoviau sode žolę, prieš kelias dienas perskaitęs tavo postą ir begalvodamas, ką čia apie gyvenimo prasmę parašyti, ir įkišau koją į žoliapjovės peilius. Pirštai vietoje, bet bato gabalą tai nupjovė. Baimės buvo daugiau nei skausmo).
muzika yra tam tikras narkotikas. Ir prie jo priprantama. Nors nežinau, ar VISI be išimties yra "pavaldūs" jam, bet aš asmeniškai be to negaliu gyvent. Mano gyvenimo tikslas yra muzika. Na, vienas iš tikslų.Svetimas wrote:Kodėl žmones yra jautrūs muzikai? Kodėl taip yra, kad kažkoks neva garsų derinys kartais taip "užkabina", kad net šiurpuliai bėga per kūną? Kodėl galų gale toks reiškinys egzistuoja? Ar jautrumas muzikai, kaipo toks, galėtų būti kažkuo naudingas žmonėms evoliuciniu požiūriu?
Vakar vėl pjoviau žolę (šįkart be nuotykių), tai kažkaip ir vėl apie tas prasmes ir tikslus dingtelėjo. Tai nusprendžiau štai ką, su kuo, matyt, visi sutiksite: prasmė ir tikslas - žmonių pasaulyje pakankamai aiškios sąvokos. Problemų kaip ir nėra, jei, žinoma, nekamuoja visokios egzistencinės depresijos. Bet štai, kai bandoma tas sąvokas "pritempinėti" prie Visatos ar natūros - elgiamasi grynai kaip akmens amžiuje: tiesiog atropomorfizuojamas natūralizmas, o tai, beje, yra visų mitologijų ir religijų pagrindas.Svetimas wrote:Na, galime tik padėkoti Visatos determinuotam specifiškumui, kad jame tavo minėtas kojos susižeidimas nėra "įsiūtas". Įdomu, apie ką taip giliai buvai susimąstęs, kad koja vos nenukentėjo?
Nevisai noreciau sutikti. As ziuriu kitaip - jei buvo singuliarinis taskas - tada taip, sutinku, klausimas "kas buvo pries singuliarinio tasko susiformavima" - beprasmis, mat singuliarinis taskas kaip ir laikomas erdvelaikio pradzia. TACIAU jei nebuvo/negali buti singuliariniu tasku, kaip pavyzdziui teigia kilpu kvantines gravitacijos teorija (angl. loop quantum gravity, toliau LQG), tada gauname isvada, kad tam tikra erdvelaikio struktura turi egzistuoti visada. Na tokiu atveju jau klausimas "kokia buvo visata pries labai didelio tankio busena (bet ne singuliarine, kai tankis = begalybe !!!) jau tampa prasmingas. Aisku mes galbut niekada nesuzinosime/nepatikrinsime kas buvo pries, nes kvantines fliuktacijos "istryne" visa pries tai buvusios (kolapsavusios) visatos informacija. Taciau as visgi laikausi nuomones, kad "negalejimas kazko suzinoti" NELYGU "klausimas neturi prasmes".Svetimas wrote: tačiau klausimas apie tai, kas buvo prieš šią Visatos "pradžia", bus beprasmis dėl jau minėtų priežasčių
Aš kažkada daug fantazavau apie erdvę, skaitydamas Dekartą. O pavartęs senus konspektus, radau, kad tada išfantazavau truputi daugiau nei erdvę, sudarytą iš a la “erdvinių atomų”. Priėjau prie išvados, kad materija yra ta pati erdvė, tik sutirštėjusi. Man buvo vienas keistas dalykas: jeigu erdvėlaikis yra kažkas kita negu materija (atomai, spinduoliuotė), tai po Big Bango iš singuliarumo turėjo išsirutulioti du skirtingi dalykai: pats erdvėlaikis ir materija. – Kažkaip komplikuota. Juk "du" yra sudėtingiau nei "vienas". Todėl: ne paprasčiau būtų įsivaizduoti, kad po Big Bango Visata vystėsi iš vieno statybinio bloko – tiek pats erdvėlaikis, tiek materija? Tada Visatos vaizdas būtų maždaug toks: Visata – tai kažkoks kisielius, kurio tam tikri regionai sutirštėja ir sutankėja. Tie sutirštėjimai – tai įprastinė barioninė materija (žvaigždės ir t.t.), o nesutirštėjusios vietos – tai erdvėlaikis. Beje, panašiai sako ir BRT. Pagal ją erdvė yra elastinga, ji tamposi ir susitraukia. Nu, kaip kisielius.senis wrote:erdve turi savo struktura ir yra sudaryta is "erdves atomu".
Jėga. Aš kaip tik šią savaitę skaičiau tą patį straipsniuką apie "Didijį Atšokimą" ir pagalvojau, kad reikėtų skeptikų forume apie tai užsiminti. O čia pasirodo manęs jau laukia maloni staigmena: žmonės kaip tik apie tai jau ir kalba.senis wrote:Scientific American, Lietuviskas Leidimas, Nr. 15, 2008/12, Straipsnis is Kosmologijos "Didziojo visatos atsokimo pedsakais".