Rugsėjo 11 sąmokslas

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-27 22:23

martynas wrote:Jei nori pasauli apversti aukstyn kojom reikia nustoti leistis valdomiem.
O ką darysim, jei paaiškės, kad vienas toks dėdė Hobsas buvo teisus, kai sakė, jog be valdžios žmonės yra linkę elgtis bjauriai?
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-04-27 22:30

Aš tai nenoriu* versti pasaulio aukštyn kojom. Kokio galo daryti tokią nesąmonę?

* Viliau, žinau, kad tau nerūpi ;)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-29 20:04

Sejanus wrote:Aš tai nenoriu* versti pasaulio aukštyn kojom. Kokio galo daryti tokią nesąmonę?
Nu, kad elitas visų pinigų nesusigrobtų. Kaip tu be pinigų kalafiorų nusipirksi? :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-03 20:15

fizikanas wrote:Turbut nebuvai uoliausias mokinys per matematikos pamokas? Jei tavo pradinis kapitalas butu 1 euras, ir kas metus ji pasidvigubintum, po 30 metu jau butum miliardierius (tas su 9 nuliais). Jei pradedi nuo keliolikos tukstanciu, tam uztektu ~15 metu. O kiek metu tu jau skaitai konspiracijos teorijas ir burnoji ant elito, kad jis tau gyvent neduoda?
Niekada matematika manes netrauke. Teisingai, bet is eiles visada pasidvigubinti, kai net tie, kas reguliuja finansines tendencijas to nepadaro, tai neimanoma. Tu toks matematikas, turetum suprast, kad dabartine sistema kuri pagrysta ekonomikos nuolatiniu augimu yra palaikoma iki tam tikro laiko, todel mintis buvo, kad su tokiom abstrakciom ziniom ir mazu pradiniu kapitalu ne kazka gali padaryti.
aciu, kad pataisei del akivaizdzios klaidos, bet tuo paciu ignoravai pagrindine minti.
Nezinau kas cia atitrukes, bet akivaizdizai sitas atsakymas buvo skirtas ne tam, ka pacitavai.
seip, tai buvo. ""davai valdom vergus ir ivedam centralizuota pasaulio valdzia."

paziurek kiek mes turime istatymu. Praktiskai viskam yra reguliacijos, viskam reikalinga licenzija ar kazkas panasaus. Nepaklusi? Nubausim. Dar karta? i kalejima. Sutinki ar nesutinki? nesvarbu. Dirbi? mokek mokescius. Turi pasirinkima? nelabai. Kur juos panaudosim? Ne tavo reikalas. Galima testi ir testi. Jei cia nera valdymas, tada as nezinau kas yra.

Dabar, gal suprasi :)
Tai valstybiu skolos yra del to, kad valstybes skolinasi, tai jau atskiras dalykas nuo pinigu spausdinimo apgavystes. Tu sakei, kad butent tas spausdinimas yra didziausias blogis, bet kai supratai, kad tai sudniekis, tada jau pridedi valstybes skola ir visa kita, ka valstybes tavo manymu daro blogai. Tai jo, tada jau sutinku, kad nesudniekis, valstybes visko labai daug daro, tai blogu dalyku gali irgi rasti milijonus. Klausimas, ne kiek jos yra blogos, bet ar tu gali pasiulyti kazka geresnio.
kaip pinigu valdymas gali buti atskiras dalykas, nuo ju gaminimo budo? jei gaminimo budas kitoks nesutinki, kad ir ju valdymas turi keistis ar jokios koreliacijos cia nematai? jei nematai, tai tada matau, kodel sunku tau vertint samokslo teorijas.
Valstybes skolinasi, nes jos gali skolintis ir tai joms trumpo laiko tarpu naudinga. Turetume rimta piniga, skolinimasis tiesiogiai veiktu zmones ir poziuris i ji pasikeistu, dabar, kai poveikis netiesioginis daug kas to net nesupranta arba tiesiog numoja ranka.
Dar karta pergalvok ir pasakyk, kad tai nesusije...
Tai as ir siulau vietoi dabartinio "orinio"pinigo reikia arba aukso standarto arba bitcoino. Gal yra ir kitu variantu, bet sitie akivaizdus.
Jeigu jis butu identiskas bitcoinui (ta labai lengva padaryti) jis tos pacios vertes neturetu, nes zmones juo nepasitiketu, kaip bitcoinu. Ar istrauksi kada galva is smelio ir pripazinsi, kad pinigui svarbiausia, kaip zmones juo pasitiki? Atsidaryk betkoki finansu naujienrasti, ten net "valiutos X verte auga" ir "stipreja pasitikejimas valiuta X" ekonomistai vartoja, kaip sinonimus.
ekonomikai dau vartoja sudo malimo, ta as zinau :) bet ar as stengiausi paneigti sita? ne. As tiesiog pilnau paaiskinau, bet tu neneri istraukti galvos is vienapusisko mastymo kilpos.
Tavo pasakymas visiskai teisingas, bet deja jis mazai susijes su manuoju, tai nezinau kokia cia diskusija. Jei bent dvi sekundes skyrei pagalvoti ka as rasiau turejai suprast, kad del zmoniu pasitikejimo ir noro kazka vartoti, bei tu dalyku vertes santyki as puikiai suprantu.
Bet tau sito kriterijo matau uztenka, kad pinigas butu tinkamas naudoti. Zmones gali noreti naudoti bet ka, ar tai gerai tinka atlikti paskirciai ar ne.
Pagrindine beda, kad nesutinki su mano pinigu apibrezimu, todel zinoma galesi rasti budu isisukti is visu argumentu. Taigi galetume pristatyti savo apibrezimus ir tada ziureti kurio yra tikslesnis, nes diskusija visiskai nevaisinga.
Nezinau ar tu supranti, kad tas didziavimasis "as nesivadovauju logika" nera geras argumentas ginti tavo pozicijai?
Tu nesivadovauji realybe. logiskai galima prisigalvoti daug nesamoniu, taip pat, kaip ir nesivadovaujant logika.
Be to pastebejau, kad nemegsti ieskoti bendru nuomoniu, o mano akivaizdziai teisingus teiginius megsti praleisti, tai nelabai gera taktika norint kazka isiaiskinti. Susidaro toks ispudis, kad musu nuomones radikaliai skirtingos, ko garantuoju nera. O jei rastume bendrus ataskaitos taskus, tada butu daug lengviau pamatyti kurioje vietoje nuomones issiskiria, ar kur vienas ar kitas keliauja vedamas labiau ideologiniu motyvu, o ne faktu.
Tai nereikia keisti apibrezimo, dauguma ir taip doleri vadina normaliu pinigu.
as galiu ir meslo kastuva vadint pinigu, bet kazin kiek tai bus teisinga.
Mes kalbam apie, tai koks pinigu tikslas ir kokie jie turetu buti, kad sugebetu sius tikslus igyvendinti. Mano pasiulytas apibrezimas, tai ne mano ismislas, jis vieno zymiausio visu laiku filosofo pries belekiek laiko buvo ismastytas ir atsilaike iki dabar (daugumoje mastanciu galvu). Zinoma tu gali pasakyti, kad zmones normaliu pinigu laiko ir ta dalyka kuris nera normalus, bet ar tikrai rimtas argumentas?
O pagal kokia taisykle atskirtum manipuliavima, nuo kitu nuomones keitimo priemoniu?
Gal tiesiog sutiksi, kad neviskas ka zmones vienas kitam sako yra manipuliavimas?
https://en.wikipedia.org/wiki/Psycholog ... nipulation
sutiktum su tuo?
nes jei vel noresi savo apibrezimo, tai prasom ji pristatyk, o nesimetyk bendrais klausimais ir ieskok priekabiu prie smulkmenu.
Noreciau pamatyti ta kara, suorganizuota remiantis teisybe :D Na tai jei dauguma ir nesutinka ideologiniame lygyje, tai nereiskia, kad nesutiks, pamate ir ivertine konkrecia situacija. Pvz, jei reiktu rinktis, kariauti, ar buti okupuotiems kitos valstybes? Arba kariauti ar buti paimtais i vergija? O kariauti ar buti nuzudytiems? Arba kariauti ar mirti is bado? Aisku dauguma to skamba, kaip ginyba, taciau realybeje ginyba ir puolimas nera lengvai atsiejami dalykai (juk zinai ta posaki apie geriausia ginyba).
sita varianta sunku surast butu, bet kazkur jis tikrai yra :)
as sakau, kad didesnioji dauguma ideologiniame lygije sutinka, bet realybeje elgiasi ne pagal dfeklaruojamus isitikinimus, arba yra suklaidinami del priezasciu.
Man ne tiek svarbu pagal KA skirstyti, kiek ar isviso yra kazkoks paskirstymas ar visas (dauguma) elitas yra isvien. Tu vis vengi sito klausimo. Gerai, jei ne 100%, tai kiek %? 90%? Jei 90%, tai kaip jie koordinuoja savo veiksmus tarpusavyje? ar 50%? Jei 50%, tai kaip tie 50% sugyvena su kitais 50%?
Kas cia per procentinis skirstymas :) zinoma, kad yra grupes kuriu interesai nera visiskai vienodi ir elito grupeje, bet jie 90% panasesni, nei zemesniu klasiu interesai, tai tie ju nesutarimai mum vis tiek nieko gero. Patenkintas, kad daviau procenta nors, tai nieko nereiskia ir 100% yra klaidinga :lol:
Na atsidaryk zinias. Be UK buvo dar bent keletas (pvz Graikija), taip pat euroskeptiku procento padidejimas po paskutiniu Europarlamento rinkimu.
Na gerai. Atsirado daugiau zmoniu kurie pradeda galvoti savo galva. Na ir kas? Tai reiskia, kad valdzios galios keicia savo planus ar nuotaikos? Sito nematau, o tai tik yrodo, kad jiem rupi kas jiem rupi.

Pasiulau pirma teigini del kurio noriu paziuret ar sutarsim.

Valstybe nera realus dalykas, tai tik koncepcija zmoniu galvose. (na cia gali priklausyti, kiek realia tu laikai koncepcija, bet as kalbu apie apciuopiamus dalykus, kaip medis, zmogus...) True or false?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-03 20:33

Vilius wrote:
martynas wrote:Jei nori pasauli apversti aukstyn kojom reikia nustoti leistis valdomiem.
O ką darysim, jei paaiškės, kad vienas toks dėdė Hobsas buvo teisus, kai sakė, jog be valdžios žmonės yra linkę elgtis bjauriai?
Nezinau ir ne mano reikalas. As matau amoralia ir priestaraujancia sau idologine sistema ir noriu, kad ji baigtusi. Kas bus po to? Reikia, gal vangos pranasystes paskaityti, gsl ten ka raso as tokiais dalykais neuzsiemu.
Isivaizduoju toki argumenta vergoves salininkai daznai metydavo. Atsakymas tas pats, o kas bus paziuresim kartu, bet jei vadovasiesi amoraliu elgesiu ar sau priestaraujancia ideologine sistema nieko gero garantuotai nebus.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-03 20:36

Vilius wrote:
Sejanus wrote:Aš tai nenoriu* versti pasaulio aukštyn kojom. Kokio galo daryti tokią nesąmonę?
Nu, kad elitas visų pinigų nesusigrobtų. Kaip tu be pinigų kalafiorų nusipirksi? :)
Butent :) kaip pirstu i kalafiora
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-05-03 20:52

Įperku aš tuos kalafiorus, nematau ko nerimauti. Ir nesijaučiu vergaujantis, anei man kas vergauja.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-05-03 20:58

martynas wrote:Nezinau ir ne mano reikalas.
Tai tu siūlai sugriauti dabartinę sistemą, kuri šiaip ne taip veikia, o kas bus po to - "ne tavo reikalas". Tai va, tas dėdė Hobsas sakė, kad sužlugus valdžiai žmonės paprastai linkę susipjauti tarpusavyje pilietiniuose karuose, kurie dar nieko gero niekam nėra atnešę. Aišku, tai nėra argumentas už bet kokią valdžia - kartais (tarkim Šiaurės Korėjos, ar panašiais atvejais) chaosas gali būti mažesnė blogybė, nei dabartinė valdžia, visgi ar tikrai Lietuvoje dabar yra taip blogai, kad beveik garantuotas chaosas vis tiek būtų geriau? Tikrai nemanau.

Galiausiai, kaip mes jau aptarėme šioje temoje, po to chaoso visuomenėje garantuotai emergins nauja socialinė struktūra su nauja valdžia, ir nauju elitu. Kokį pagrindą tu turi teigti, kad tas naujas elitas bus kuo nors geresnis už dabartinį?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 14:48

Vilius wrote:
martynas wrote:Nezinau ir ne mano reikalas.
Tai tu siūlai sugriauti dabartinę sistemą, kuri šiaip ne taip veikia, o kas bus po to - "ne tavo reikalas". Tai va, tas dėdė Hobsas sakė, kad sužlugus valdžiai žmonės paprastai linkę susipjauti tarpusavyje pilietiniuose karuose, kurie dar nieko gero niekam nėra atnešę. Aišku, tai nėra argumentas už bet kokią valdžia - kartais (tarkim Šiaurės Korėjos, ar panašiais atvejais) chaosas gali būti mažesnė blogybė, nei dabartinė valdžia, visgi ar tikrai Lietuvoje dabar yra taip blogai, kad beveik garantuotas chaosas vis tiek būtų geriau? Tikrai nemanau.

Galiausiai, kaip mes jau aptarėme šioje temoje, po to chaoso visuomenėje garantuotai emergins nauja socialinė struktūra su nauja valdžia, ir nauju elitu. Kokį pagrindą tu turi teigti, kad tas naujas elitas bus kuo nors geresnis už dabartinį?
Taigi sugriove vergija padareme blogiau? man nereikia zinoti ateities, kaip bus, man uztenka zinoti, kad dabartyje sistema yra amorali ir nelogiska, kad butu pakankamas pagrindas jos atsikratyti.
Cia labai panasu su tradicine Dievo hipoteze. Kol ji figuruoja asmenineme lygije ir nenaudojama religiniam isprotejimam pagrysti, tai chujnia, bet kai ji perzengia tas ribas, tada protaujanciu zmoniu pareiga tai isaiskinti kitiem.

Pilietiniai karai vyksta del valdzios, o ne del jos nebuvimo. Jei nebutu sitos nelogiskos valstybes koncepcijos zmoniu galvose, tada nebutu del ko kovoti, nebent noretum per brutalia jega priversti zmones tau paklusti, kas yra labai sunku ir neefektyvu abiem pusem.
Turetu buti intuityviai aisku, kad laisve ekonominiame ir individualiame lygije gimdo laime ir klestejima, o valstybe gimdo reguliacijas ir neefektyvu lesu paskirstyma. Ir amoralu paskirstyma kas be ko. Tai tu man paaiskink, kaip amorali ir priestaraujanti sau valdymo sistema gali gerai veikti realybeje ir, kodel ateities baime turetu buti priezastis ja panaikinti? apie panaikinima kalbu ne apie revoliucija ar kazkoki kara, bet tiesiog nuomones pakeitima. Juk valstybe tera musu galvose ji nera realus dalykas, bet jai suteikiama realias galias. Pagrindine beda ir yra, kad isgalvotai kategorijai, kaip valstybe priskiriame neegzistuojancias moralines normas.Juk aisku, kad naudoti prievarta vienam zmogui yra amoralu. Aisku, kad ir kiek zmoniu kartu sudesime, tai netaps moraline vertybe, bet jei tuos zmones pavadinsime valstybe ir uzdesime jiems kepures ir uniformas viskas pasikeicia? Kodel as negaliu prievarta apmokestint taves, o valstybe gali? ir turi? ir niekas to nevadina to vagyste ir prievarta, kas is esmes tik tas ir yra? is kur si moraline norma atsiranda? Atsakymas paprastas, kaip du kart du. Is oro. Kaip musu pinigai beje :)
Tai tu is esmes nori pasakyti, kad geriau reikia naudoti amoralia ir absurdiska sistema, vien del to, kad jai isnykus zmones gali tapti dar amoralesni ir suzvereti? Vergu islaisvinti, gal irgi nereikejo, nes gi ju nebevaldant jie irgi galejo rengti vendetas pries seiminkus ir po to zudytis tarpusavyje del valdzios. Is dalies, taip bus, nes zmoniu prigimtis nera simtu procentu gera, bet kol nebus centralizuoto valdymo, tol sie konfliktai blogiausiu atveju bus lokalus.
Aciu uz demesi :ax:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 14:58

Sejanus wrote:Įperku aš tuos kalafiorus, nematau ko nerimauti. Ir nesijaučiu vergaujantis, anei man kas vergauja.
Apie nacius, bet puikiai tinka.

First they came for the Socialists, and I did not speak out—
Because I was not a Socialist.
Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out—
Because I was not a Trade Unionist.
Then they came for the Jews, and I did not speak out—
Because I was not a Jew.
Then they came for me—and there was no one left to speak for me.

Ziurek, kad kai ir tau kirs per kisene nereiktu panasiai sakyti :lol:
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2016-05-04 16:59

Oi, būk ramus. Jei tik tokie pusgalviai įgis daugiau įtakos ir iš tiesų mėgins bent jau pradėti organizuoti kažkokį perversmą, I will speak out. Ir ne tik speak. Bet kol kas nerimauti nėra pagrindo.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-05-04 19:07

martynas wrote:Jei nebutu sitos nelogiskos valstybes koncepcijos zmoniu galvose, tada nebutu del ko kovoti, nebent noretum per brutalia jega priversti zmones tau paklusti, kas yra labai sunku ir neefektyvu abiem pusem.
Ir kaip gi tu siūlai tą idėją išimti iš žmonių galvų? Beje, ne tik žmonės, bet ir visa galybė kitų padarų yra linkę grupuotis į daugiau ar mažiau sudėtingus socialinius darinius. Bijau, kad tu čia bandai kovoti ne tik prieš įprastą daugumos žmonių elgesį, bet ir prieš gamtą.
martynas wrote:naudoti amoralia ir absurdiska sistema
Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 19:45

Sejanus wrote:Oi, būk ramus. Jei tik tokie pusgalviai įgis daugiau įtakos ir iš tiesų mėgins bent jau pradėti organizuoti kažkokį perversmą, I will speak out. Ir ne tik speak. Bet kol kas nerimauti nėra pagrindo.
Cia kalbi apie pusgalvi mane ar apie citatos autoriu :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 19:51

Vilius wrote:Ir kaip gi tu siūlai tą idėją išimti iš žmonių galvų? Beje, ne tik žmonės, bet ir visa galybė kitų padarų yra linkę grupuotis į daugiau ar mažiau sudėtingus socialinius darinius. Bijau, kad tu čia bandai kovoti ne tik prieš įprastą daugumos žmonių elgesį, bet ir prieš gamtą.
zmones linke isnaudoti kitus, bet tiesiogines vergijos ir daugumuoje rasizmo klausimus sugebejome, kaip visuomene isiskiepiti, todel dinamika galetu buti, kaip ir pries ankstesni vergijos panaikinima, jokiu stebuklu nereikia.
Nezinau, bet tavo argumentas slubas. Daugumos zmoniu elgesys keiciasi ir visai radikaliai tereikia pazvelgti i istorija. As sakau, kad reikia eiti individualiu laisviu ir teisiu uztikrinimo kryptimi. Tai butu progresas, o dabar mes gryztame link socialinio autoritarizmo. arba fasizmo. Bet labiausiai apibendrinantis zodis tikriausiai butu kolektyvizmo.


Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?
maniau, kad daviau pavyzdziu savo netrumpame pasisakyme, bet nesuprantu ar tu ji skaitei dalimis ar kas? paskaityk dar karta, nes kam be reikalo kartotis.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-05-04 20:24

martynas wrote:dinamika galetu buti, kaip ir pries ankstesni vergijos panaikinima, jokiu stebuklu nereikia.
Vergijos panaikinimas nepanaikino valstybių, o tik pakeitė taisykles, kaip tose valstybėse galima elgtis su kitais žmonėmis. Tu, tuo tarpu, siūlai panaikinti pačią valstybę, kas yra žymiai ambicingesnis projektas.

Ta proga, va tau skep-iššūkis: Ar galėtum duoti pavyzdį iš istorijos, kur pakankamai didelė žmonių grupė savarankiškai gyveno pakankamai ilgą laiką, bet nesukūrė jokios valdymo hierarchijos, ir nenusirito į kruviną chaosą?
martynas wrote:paskaityk dar karta
Perskaičiau dar kartą, atsakymo į savo klausimą neradau.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-04 21:10

Vilius wrote:Vergijos panaikinimas nepanaikino valstybių, o tik pakeitė taisykles, kaip tose valstybėse galima elgtis su kitais žmonėmis. Tu, tuo tarpu, siūlai panaikinti pačią valstybę, kas yra žymiai ambicingesnis projektas..
Mitis buvo, kad zmones pakeite senai isisenejusia ir amoralia nuomone, todel tai rodo link to, kad imanoma pakeisti ir dar seniau ir ne taip akivaizdziai amoralia norm.
Ta proga, va tau skep-iššūkis: Ar galėtum duoti pavyzdį iš istorijos, kur pakankamai didelė žmonių grupė savarankiškai gyveno pakankamai ilgą laiką, bet nesukūrė jokios valdymo hierarchijos, ir nenusirito į kruviną chaosą?
Hierarchija ir valdymas nera problema. Tai egzistuoja neisvengiamai, problema kuo tai pagrysta. Prievarta ar laisva valia. Hierarchija ir valdymas egzistuoja ir funkcianaliose seimose, tai nerablogai, bet kai prasideda prievarta prasideda ir visos problemos.
Etc. Islamiskose seimose vyras yra visesnis uz moteri, todel jos patiria smurta. Didiaja dalimi del nekoreliuojancios su morale ir realybe religijos. Kol sis fundamentalus religingumas bus, tol prievarta bus paplitusi islamiskose seimose.
Seimas pakeisk i visuomene, o islamiskuma i valstybe. Kol ji egzistuos ir zmones tikes jos galia, tol ji daugiau ar maziau prievartaus zmones.
Perskaičiau dar kartą, atsakymo į savo klausimą neradau.
Kad fizikanas nerastu dar suprasciau, bet is taves nesitikejau... :lol:

Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?

''Turetu buti intuityviai aisku, kad laisve ekonominiame ir individualiame lygije gimdo laime ir klestejima, o valstybe gimdo reguliacijas ir neefektyvu lesu paskirstyma...Juk valstybe tera musu galvose ji nera realus dalykas, bet jai suteikiama realias galias. Pagrindine beda ir yra, kad isgalvotai kategorijai, kaip valstybe priskiriame neegzistuojancias moralines normas.Juk aisku, kad naudoti prievarta vienam zmogui yra amoralu. Aisku, kad ir kiek zmoniu kartu sudesime, tai netaps moraline vertybe, bet jei tuos zmones pavadinsime valstybe ir uzdesime jiems kepures ir uniformas viskas pasikeicia? Kodel as negaliu prievarta apmokestint taves, o valstybe gali? ir turi? ir niekas to nevadina to vagyste ir prievarta, kas is esmes tik tas ir yra? is kur si moraline norma atsiranda? ''
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-05-04 22:42

martynas wrote:Hierarchija ir valdymas nera problema. Tai egzistuoja neisvengiamai, problema kuo tai pagrysta. Prievarta ar laisva valia.
Kaip tu įsivaizduoji valdžią, kuri visiškai nenaudoja prievartos? Tarkim, tavo Utopistano prezidentas pareiškia, kad valstybės reikėms reikia surinkti po x% mokesčių. Tada atsistoja koks Jonas, ir pasiunčia jį ant trijų raidžių. Jono pavyzdžiu paseka dauguma likusių gyventojų (nes kam mokėti mokesčius, jei už tuos pinigus gali nusipirkti spūrgų arba naujus batus). Ką tada daryti tam prezidentui? Nuleisti akis, ir sakyti: "ai nu gerai, susimeskit, kiek negaila"? Kaip manai, ar ilgai tokia valstybė egzistuotų kaip valstybė? Ypač, jei šalia yra kitų valstybių su mažiau skrupulinga valdžia, kuri sėkmingai (kad ir per prievartą) surenka mokesčius, ir ženklią jų dalį skiria armijai.
martynas wrote:Kad fizikanas nerastu dar suprasciau, bet is taves nesitikejau... :lol:
Dėkoju už komplimentą. Tikrai palengvinai mano kompleksą dėl intelektualinio nevisavertiškumo prieš fizikaną :D
martynas wrote:Kuo gi dabartinė sistema tokia amorali?

''Turetu buti intuityviai aisku, kad laisve ekonominiame ir individualiame lygije gimdo laime ir klestejima, o valstybe gimdo reguliacijas ir neefektyvu lesu paskirstyma...
Ne, man tai nėra "intuityviai aišku" (kad ir ką tai galėtų reikšti). Aš manau, kad visiška laisvė gimdo anarchiją, chaosą ir visuomenės žlugimą.
martynas wrote:Juk valstybe tera musu galvose ji nera realus dalykas, bet jai suteikiama realias galias.
Valstybė yra net labai realus daiktas, tiesiog ji egzistuoja labiau abstrakčiame lygyje, nei pavieniai žmonės. Pavyzdžiui, tornadas irgi yra tik daugybė tarpusavyje sąveikaujančių oro dalelių, iš kurių sąveikos emergina tas sūkurys. Bet tu gi nesakysi, kad vien dėl to tornadai yra nerealūs? Lygiai taip pat skruzdėlynai ir mūsų valstybės emergina iš individualių narių elgesio.
martynas wrote:Juk aisku, kad naudoti prievarta vienam zmogui yra amoralu.
Ne, nėra neaišku. Mes kaip sykis apie tai kalbėjome va šitoje temoje: Ar prievarta yra blogai? Ir mano nedideliam nustebimui, forumo narių nuomonės gana stipriai išsiskyrė.
martynas wrote:Kodel as negaliu prievarta apmokestint taves, o valstybe gali?
Paprastas paaiškinimas yra, kad tu tiesiog neturi galios tą padaryti, o valstybė turi. Ilgesnis paaiškinimas yra, kad tarp manęs ir valstybės yra (nerašytas) socialinis kontraktas - aš laikausi įstatymų, moku mokesčius, etc., o valstybė mane kažkiek apsaugo nuo visokių žulikų, pusdurnių, kitų valstybių, nu ir kartais suteikia man vieną kitą paslaugą.
martynas wrote:ir niekas to nevadina to vagyste ir prievarta, kas is esmes tik tas ir yra?
"Vagyste" niekas to nevadina, nes mes turime tam labiau tinkamų žodžių: mokesčiai, infliacija, prievolės, etc. O dėl prievartos, tai visiems yra gana plačiai žinoma, kad valstybės ją naudoja, ir niekas to net neslepia - gi kas dieną per žinias rodo, kaip policininkai per prievartą sutramdo visokius niekadėjus.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-05-05 10:50

Vilius wrote:Kaip tu įsivaizduoji valdžią, kuri visiškai nenaudoja prievartos?
Skaitykim privacia kompanija. Valdzia yra, prievartos palyginti su valstybes galiomis praktiskai nera.
Tarkim, tavo Utopistano prezidentas pareiškia, kad valstybės reikėms reikia surinkti po x% mokesčių. Tada atsistoja koks Jonas, ir pasiunčia jį ant trijų raidžių. Jono pavyzdžiu paseka dauguma likusių gyventojų (nes kam mokėti mokesčius, jei už tuos pinigus gali nusipirkti spūrgų arba naujus batus). Ką tada daryti tam prezidentui? Nuleisti akis, ir sakyti: "ai nu gerai, susimeskit, kiek negaila"? Kaip manai, ar ilgai tokia valstybė egzistuotų kaip valstybė? Ypač, jei šalia yra kitų valstybių su mažiau skrupulinga valdžia, kuri sėkmingai (kad ir per prievartą) surenka mokesčius, ir ženklią jų dalį skiria armijai.
atsisakyti institucijos kuri pagrysta prievarta yra utopija? Nzn, gal siuo metu, kai zmones intelektualiai atbuke, bet pasikeistu karta ir si "utopija" tebutu akivaizdus tolesnis zingsnis.
zinoma, geriau zmones isleistupinigus ten kur jiems atrodo geriau. Verslas ir ekonomika klestetu. Nesutiksi, kad laisva prekyba yra naudinga, o kai valstybe pradeda parazituot jos vaisiais, plecia savo galia ir apokestina vis labiau, tai nera naudinga visuomenei? Kam, tada is vis sis neefektyvus trecias dalyvis, kuris dar ir turi teise naudoti prievarta jei jam kas nepaklusta? ogi niekam. socialine ininerija daro savo :)
Zinoma, dabar viena salis negaletu imti ir panaikinti savo valdzios institucijas spragtelejus pirstais. Tai nebutu naudinga niekam. Cia, kaip karas. Jis nesibaigs tol, kol zmones nesupras, kad jis nera naudingas, tol jie klausys savo geruju lyderiu ir eis zudyti kitus. Karo, kaip ir valstybes panaikinti neimanoma, galima tik pakeisti poziuri i juos, tada jie isnyks naturaliai.
Ne, man tai nėra "intuityviai aišku" (kad ir ką tai galėtų reikšti). Aš manau, kad visiška laisvė gimdo anarchiją, chaosą ir visuomenės žlugimą.
Cia nuomones skiriasi filosofiniame lygije. Nezinau, ka tu vadini visiska laisve? netgi be valstybes tevisko dirzo as negaleciau elgtis, kaip noriu. Juk yra seima, yra kiti zmones ir del savo netinkamo elgesio visada susilaukciau pasekmiu, bet man nereika valstybes,kad pasakytu,ka as galiu rukyti, ka galiu dirbti ir tt.
Tai jeigu priespastacius dvi ideologijas. Individualizma ir kolektyvizma, kuri tavo manymu yra pranasesne?
Valstybė yra net labai realus daiktas, tiesiog ji egzistuoja labiau abstrakčiame lygyje, nei pavieniai žmonės. Pavyzdžiui, tornadas irgi yra tik daugybė tarpusavyje sąveikaujančių oro dalelių, iš kurių sąveikos emergina tas sūkurys. Bet tu gi nesakysi, kad vien dėl to tornadai yra nerealūs? Lygiai taip pat skruzdėlynai ir mūsų valstybės emergina iš individualių narių elgesio.
bullshit. Abstraktus dalykai yra abstraktus dalykai. Abstraktus dalykai egzistuoja musu mintyse, ne fiziniame pasaulyje. Tai kategorijos, kuriomis apibudiname idejas. medis nera ideja. miskas tera zodis. Jis neturi jokiu kitu savybiu, jis tiesiog nusako, kad medziu yra daug. Tu sakai, kad valstybe tera daug saveikajanciu daleliu (zmoniu)? Jei, taip as sutinku. Ir visada, kai prasysiu parodyti man valstybe, tu man rodysi i zmones, i pastatus... Cia blyn, kaip religija. Dievas yrgi yra abstraktus, ir jis netgi labai realus... WTF?
Ne, nėra neaišku. Mes kaip sykis apie tai kalbėjome va šitoje temoje: Ar prievarta yra blogai? Ir mano nedideliam nustebimui, forumo narių nuomonės gana stipriai išsiskyrė.
Zmoniu isprusimu nera ribu :) Jei as pries tuos kuriem prievarta yra pateisinama pradeciau ja naudoti (dzin kokiem tikslam, sakykim, kad mano nuoziura geriem, o ju ne) kazin ar ilgai sios nuomones jie laikytusi :D
Paprastas paaiškinimas yra, kad tu tiesiog neturi galios tą padaryti, o valstybė turi. Ilgesnis paaiškinimas yra, kad tarp manęs ir valstybės yra (nerašytas) socialinis kontraktas - aš laikausi įstatymų, moku mokesčius, etc., o valstybė mane kažkiek apsaugo nuo visokių žulikų, pusdurnių, kitų valstybių, nu ir kartais suteikia man vieną kitą paslaugą.
Tai manai, kad jei tureciau galia pulciau tai daryti? jei nebutu angelo sargo valstybes kuris tave saugo? :twisted:
Nerasytas kontraktas... Nuo, kada sitas sudas kazkam gali patikti :) Davai gal nori su manim pasirasyti nerasyta konrakta? O jeigu as nenoriu pasirasyti to nerasyto konrakto? Man jo nereikia? Kas tada? Ar neisijungia teisine sistema, kuri mane apriboja, taip kad as normaliai egzistuoti negaliu? o dar geresniu atveju galiu egzistuoti uz grotu? Kokiam zmogui, tai galetu atrodyti moralu ar naudinga?
Kartais suteikiatau viena kita paslauga... O jeigu tu jau moki, neturetu tau suteikti normalias ir kokybiskas paslaugas, o jei jos nepatiktu tau, tada ta konrakta kurio nera galima butu nutraukti? Kai as ieskau privaciu paslaugu, jei man jos nepatinka, as einu kitur, kol surandu patenkinama varianta. Argi ne geresne sistema?
"Vagyste" niekas to nevadina, nes mes turime tam labiau tinkamų žodžių: mokesčiai, infliacija, prievolės, etc. O dėl prievartos, tai visiems yra gana plačiai žinoma, kad valstybės ją naudoja, ir niekas to net neslepia - gi kas dieną per žinias rodo, kaip policininkai per prievartą sutramdo visokius niekadėjus.
amerikoje uz lsd ar zoles laikyma galima gauti daugiau, nei uz zmogzudyste. Kalejimai pilni neagresyviu "nusikalteliu" kurie siulo prekes tik tiem kas ju nori, ir dar neblogom kainom. Tikrai visa laika jie puola niekadejus?
o taip zinoma. gera taktika mesla suvynioti i blizganti popieriuka. Tada jis ne taip gerai matysis ir uzsiuos ir zmones su tuo lengviau taikstysis.
Amerikos nepriklausomybes kovotojai, buvo teroristai ir nusikalteliai tuometines valstybes atzvilgiu. Dabar jie laikomi didvyriais. Bet pabandyk pajudeti pries dabartine sistema, tai busi uzpultas ir sudraskytas. Dvigubi standartai? senesni laisves kovotojai didvyriai, dabartiniai durniai ir anarchistai? ( nors anarchija nera, taip blogai, kai isiaiskini ka ji is tikruju reiskia).Valstybe kuri gina laisve naudodamasi prievarta yra protinga? Valstybe kuri gina nuosavybes teise, kai pats jos egzistavimas pagrystas nuosavybes grobimu yra gerai? Tai juk tiesioginis prisetaravimas. As kovosiu uz laisve, bet mano kovos budas bus atimti kitu laisves... Kur tame, bent laselis racionalios minties?
Valstybe tapo musu nauja religija.
Post Reply