Rugsėjo 11 sąmokslas

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-12 20:54

Sejanus wrote:Ir, aš dabar mėginu perskaityti temos antraštę ir suvokti, kaip gerai tu į ją pataikei. Bet nesigauna. Gal pagelbėsi? ;)
Mielai, kolega. Matai, mano meta-pastaba yra susijusi su šia diskusija, nes ji yra apie šią diskusiją. Tuo tarpu, dauguma martyno postų, kaip ir mano cituotas Augusto postas nėra susiję nei su aptariama tema (apie rugsėjo 11 teroro išpuolius), nei su mūsų diskusija apie tą temą (t.y. šiuo threadu). Rezultate, mano offtopikas man atrodo +/- legit, o jų - ne. Ar paaiškėjo dabar?

Beje, kad jau prakalbom apie admino Viliaus diktatūrą, ši tema iškeliaus į "Prie alaus" skiltį už trijų.. dviejų.. :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-04-12 20:54

martynas wrote:Zinoma tu teisus, kad nesutampa 100%. bet sutampa daugiau nei su paprasto zmogaus. to uztenka, kad kuo daugiau galios duodi valdanciajai klasei, tuo turto pasiskirstymas krypsta ju naudai. To uztenka, kad butu kuo toliai tuo labiau apribojamos individuoalios laisves ir gyvenimas reguliuojamas kiekvienoje sferoje.
Pagal tokia logika, nuo tada, kai buvo nukalta pirma moneta (ar dar anksciau) turtas turejo vis labiau koncentruotis vienose rankose, o paprasti zmones tureti vis maziau laisves ir buti vis labiau reguliuojami. Taciau ar dabar tu jautiesi kurkas labiau reguliuojamas nei buvai, sakykime, sovietu laikais? Arba viduramziais? Mano manymu, siandien, bent jau vakaru pasaulyje, paprastas zmogus turi daugiau individualios laisves, nei kada istorijoje yra jos turejes. Kaip tavo teorija tai paaiskina?
martynas wrote:(zinoma, tai daroma ne su rimu, kaip darydavo anksciau, vieni sako, todel kad mes civilizuoti ir geresni, kiti sako, kad tai neefektivu ir neimanoma del populiacijos dydzio) Va dar viena samokslo teorija. Populiacija reikia sumazinti, kad butu lengviau valdyti zmones. :) aveliu banda pasidare per didele, sunku ja islaikyti vienoje linijoje.
Bet juk paprasti zmones tiems galingiesiems ir sukrove ju turimus turtus. Kam pjauti saka ant kurios sedi? Kodel koknors pvz. naftos magnatas noretu, kad zmonijos naftos poreikis sumazetu?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-12 21:16

fizikanas wrote:
martynas wrote:Zinoma tu teisus, kad nesutampa 100%. bet sutampa daugiau nei su paprasto zmogaus. to uztenka, kad kuo daugiau galios duodi valdanciajai klasei, tuo turto pasiskirstymas krypsta ju naudai. To uztenka, kad butu kuo toliai tuo labiau apribojamos individuoalios laisves ir gyvenimas reguliuojamas kiekvienoje sferoje.
Pagal tokia logika, nuo tada, kai buvo nukalta pirma moneta (ar dar anksciau) turtas turejo vis labiau koncentruotis vienose rankose, o paprasti zmones tureti vis maziau laisves ir buti vis labiau reguliuojami. Taciau ar dabar tu jautiesi kurkas labiau reguliuojamas nei buvai, sakykime, sovietu laikais? Arba viduramziais? Mano manymu, siandien, bent jau vakaru pasaulyje, paprastas zmogus turi daugiau individualios laisves, nei kada istorijoje yra jos turejes. Kaip tavo teorija tai paaiskina?
martynas wrote:(zinoma, tai daroma ne su rimu, kaip darydavo anksciau, vieni sako, todel kad mes civilizuoti ir geresni, kiti sako, kad tai neefektivu ir neimanoma del populiacijos dydzio) Va dar viena samokslo teorija. Populiacija reikia sumazinti, kad butu lengviau valdyti zmones. :) aveliu banda pasidare per didele, sunku ja islaikyti vienoje linijoje.
Bet juk paprasti zmones tiems galingiesiems ir sukrove ju turimus turtus. Kam pjauti saka ant kurios sedi? Kodel koknors pvz. naftos magnatas noretu, kad zmonijos naftos poreikis sumazetu?
Si teorija nusako tendencijas. Pasaulis ir visuomene yra kompleksine sistema, todel jei tendencija yra teisinga, ji nebutinai eina vienu zingsniu istorjos eigoje. -Pvz. paimkime tendencija, kad intelektualus sociopatai yra linke atsidurti aukstesnese valdzios pozicijose, nes jie del to gali padaryti tokiu dalyku, kuriu kitas intelektualas su stipresniu empatijos jausmu nedarys, bet ar tai reiskia, kad valdzios postuose vien sociopatai? Ir ar tai reiskia, kad nuo istorijos pradzios ju turejo visada vienodu greiciu koncetruotis aukstesniuose postuose? Akivaizdu, kad ne, bet akivaizdu, kad pati savoka yra teisinga.
Kontroles sistema tapo efektivesne ir ymanoma butent del dalinu laisviu kurias mes turime. Jeigu pakankamas kiekis zmoniu suprastu, kad yra isnaudojami ir butu isnaudojami taip stipriai, kad nutartu susidoroti su savo valdytojais? Jie ta puikiai supranta ir istorija parode, kad tokios sistemos nepalankios nei vienai pusei.
https://www.youtube.com/watch?v=vywi8q2rLYw gal bus idomu paklausyti :) cia mano nuomone pasakyta protingesnio uz mane :)

Antram postui neturiu priekaistu:) tik noriu pridurti, kad tikrajam elitui svarbiausia ne pinigai. Pinigai ne tikslas, pinigai jiems tik priemone savo tikslam. Dabartineje sistemoje, laisves turi tiek, kiek turi pinigu. Neturi pinigu? Laisve tampa apribota. Elitas valdo pinigu sistema, jie turi laisves, tiek kiek si realybe gali pasiulyti siu metu. Kitoje rankoje, paprasti zmones kurie turi liuto dalilaiko atiduoti vien del to, kad isgyventu, ir islaikytu elita. Nematau as daug tos laisves. U ta dalele laisves mes turime, nez kai zmones galvoja, kad jie yra laisvi, tada jie buna produktyvus, irsumoka dauk mokesciu, pasiskolina daugiau pinigu ir tai yra naudinga elitui.
Last edited by martynas on 2016-04-13 10:16, edited 2 times in total.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-12 21:53

Augustas wrote:
Vilius wrote: ...
Augustas wrote:Šiaip jau kvailysčių B.Gates'as irgi padaro[..]
Dabar perskaityk temos antraštę, ir suvok, kaip labai tu į ją nepataikei. Dėkoju.
:oops: Sorry, Viliau. Čia aš atsakinėjau į Martyno post'ą apie B.Gates'ą. Kitą sykį man atidžiau reikės žiūrėti, apie ką tema. :oops:
Bet apskritai paėmus, Martyno taktiką aš supratau taip: Martynas norėjo įrodyti, kad B.Gates'as per savo fondą remia žmonių populiacijos kontrolės programas, vadinasi, jisai yra populiacijos kontrolės šalininkas. Kadangi viena iš sąmokslo teorijų teigia, kad 911 sąmokslas JAV buvo organizuotas tam, jog būtų pradėtas karas su musulmonų pasauliu musulmonų populiacijos pamažinimo tikslu, tai Martynas ir siekė parodyti, kad visi turtuoliai (įskaitant ir B.Gates'ą), kurie remia populiacijos kontrolės programas, greičiausiai yra prikišę nagus prie 911 sąmokslo. Tad, atsakydamas Martynui, aš ir pamėginau apginti B.Gates'ą nuo Martyno iškelto kaltinimo, kad B.Gates'as aktyviai remia žmonių populiacijos kontrolės programas. :ax: O tai savaime reikštų, kad B.Gates'as prie 911 sąmokslo neprisidėjo, nes nėra aktyvus žmonių populiacijos kontrolės programų šalininkas.

P.S. Va čia radau nuorodą apie tą teoriją (t.y., kad 911 sąmokslas buvo organizuotas dėl karo pradėjimo su musulmonų pasauliu) trumpai:

http://www.xxiamzius.lt/numeriai/2008/0 ... il_01.html

P.P.S. Aš pats nesu šitos teorijos šalininkas. :)
Nereikia daryti isvadu Augustai, galima paklausti. Cia as offtopik siek tiek diskutuot pradejau ir gerai nepaaiskinau, tai visi pagalvojo, kad as manau, kad geitsas uzsake skrydzius :) Kas ja surenge pasakyti labai sunku. Bet, kad oficiali versija yra is fantastikos srities, tai daugumai turetu buti aisku. itikinamiau, kad uz viso sito slypi ateiviai, nie binladenas. Bet as puikiai suprantu, kodel daug zmoniu vis dar tiki oficialia versija. As irgi ja tikejau ir ne vienus metus. Bet uzteko 10 minuciu, kad pakeisciau nuomone, kai tuo pradejau dometis.
Gal Augustai tu cia rasei girtas, kad taip padrikai mintys ismetytos ir geitsas yra aktyvus populiacijos kontroles salininkas. jei ka :)
Del Zdanovo, tai permeciau greitai straipsini, nezinau kiek jis teisingas faktiskai, but he is definitely on to something.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-04-13 11:50

martynas wrote:Si teorija nusako tendencijas. Pasaulis ir visuomene yra kompleksine sistema, todel jei tendencija yra teisinga, ji nebutinai eina vienu zingsniu istorjos eigoje.
Tai kad tavo tendencija nera siaip biski neatitinkanti to ka matome, taciau vis dar paklaidos ribose. Ji sako butent visiskai priesinga dalyka, tam kuri stebime. Tai kad siandien paprastas zmogus turi daugiau laisviu nei turejo kada istorijoje, yra visiskai priesinga tavo teiginiui, apie tai, kad zmogaus laisves ilgainiui mazeja. Kaip tai paaiskinsi? Ar vienas tu atveju, kai jei realybe neatitinka teorijos, tai juo blogiau realybei?
martynas wrote: -Pvz. paimkime tendencija, kad intelektualus sociopatai yra linke atsidurti aukstesnese valdzios pozicijose, nes jie del to gali padaryti tokiu dalyku, kuriu kitas intelektualas su stipresniu empatijos jausmu nedarys, bet ar tai reiskia, kad valdzios postuose vien sociopatai? Ir ar tai reiskia, kad nuo istorijos pradzios ju turejo visada vienodu greiciu koncetruotis aukstesniuose postuose? Akivaizdu, kad ne, bet akivaizdu, kad pati savoka yra teisinga.
Kuris butent teiginys teisingas? Kad sociopatu valdzioje yra statistiskai daugiau, nei kitose sferose? Greiciausiai. Ar teginys, kad tas procentas kasmet auga? Greiciausiai ne (nors statistikos neturiu). Tai jei vesime analogija i zmogaus laisves ribojima, tai gautume, kad paprastas zmogus turi maziau laisviu, nei elito atstovas (no shit sherlock), taciau tos laisves nemazeja laikui begant ir islieka daugmaz panasiai vienodos. Jeigu tai yra tai ka tu tegi, tai ka tada tu pasakei naujo, ko kiekvienas nezinojo ir taip?
martynas wrote: Kontroles sistema tapo efektivesne ir ymanoma butent del dalinu laisviu kurias mes turime. Jeigu pakankamas kiekis zmoniu suprastu, kad yra isnaudojami ir butu isnaudojami taip stipriai, kad nutartu susidoroti su savo valdytojais? Jie ta puikiai supranta ir istorija parode, kad tokios sistemos nepalankios nei vienai pusei.
Reiskia pati gamta galingiesiems ikale apribojimus, kiek labai jie gali isnaudoti paprastus zmones, ir jie niekada ju nevirsys, nes patiems neapsimoketu. Tai gal ir viskas gerai yra ir nereikia del nieko jaudintis? Ir taip esame sistemoje, kuri palanki abiem pusem?
martynas wrote: https://www.youtube.com/watch?v=vywi8q2rLYw gal bus idomu paklausyti :) cia mano nuomone pasakyta protingesnio uz mane :)
Man jau tavo nuomone perskaityti reikia, dar protingesne nezinau ar patempsiu.
martynas wrote: Antram postui neturiu priekaistu:)
Tai gal ir atsakysi i klausima, kad jau priekaistu neturi? Kodel naftos magnatas butu suinteresuotas mazesne zmonijos populiacija?
martynas wrote: tik noriu pridurti, kad tikrajam elitui svarbiausia ne pinigai.
Jau matau kur cia veda. Jei parodysiu elito atstova, kuriam svarbu pinigai, tu atsakysi, kad tai nera tikras elitas. O kas yra tikras elitas, zinai tik tu ir ta savoka keisis pagal situacija, tol kol prieisime riba, kur joks realybeje egzistuojantis asmuo nera "tikras" elitas, o tas "tikras" elitas yra tik tavo fantazijos vaisius?
martynas wrote: Pinigai ne tikslas, pinigai jiems tik priemone savo tikslam. Dabartineje sistemoje, laisves turi tiek, kiek turi pinigu.
Niekam pinigai nera galutinis tikslas. Elitas siame fronte niekuo nesiskiria nuo paprasto zmogaus.
martynas wrote: Neturi pinigu? Laisve tampa apribota. Elitas valdo pinigu sistema, jie turi laisves, tiek kiek si realybe gali pasiulyti siu metu. Kitoje rankoje, paprasti zmones kurie turi liuto dalilaiko atiduoti vien del to, kad isgyventu, ir islaikytu elita. Nematau as daug tos laisves. U ta dalele laisves mes turime, nez kai zmones galvoja, kad jie yra laisvi, tada jie buna produktyvus, irsumoka dauk mokesciu, pasiskolina daugiau pinigu ir tai yra naudinga elitui.
Tai tavo atsakas siai nesaziningai sistemai yra galvoti, kad nesi laisvas, del to nedirbti, del to nemoketi mokesciu ir dziaugtis, kad elitas nenugreze tos liuto dalies nuo taves? Dar gal gauni pasalpa, tai tokiu atveju isviso elita isduri ar ne?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-13 15:05

fizikanas wrote:Tai kad tavo tendencija nera siaip biski neatitinkanti to ka matome, taciau vis dar paklaidos ribose. Ji sako butent visiskai priesinga dalyka, tam kuri stebime. Tai kad siandien paprastas zmogus turi daugiau laisviu nei turejo kada istorijoje, yra visiskai priesinga tavo teiginiui, apie tai, kad zmogaus laisves ilgainiui mazeja. Kaip tai paaiskinsi? Ar vienas tu atveju, kai jei realybe neatitinka teorijos, tai juo blogiau realybei?
fizikanas wrote:Kuris butent teiginys teisingas? Kad sociopatu valdzioje yra statistiskai daugiau, nei kitose sferose? Greiciausiai. Ar teginys, kad tas procentas kasmet auga? Greiciausiai ne (nors statistikos neturiu). Tai jei vesime analogija i zmogaus laisves ribojima, tai gautume, kad paprastas zmogus turi maziau laisviu, nei elito atstovas (no shit sherlock), taciau tos laisves nemazeja laikui begant ir islieka daugmaz panasiai vienodos. Jeigu tai yra tai ka tu tegi, tai ka tada tu pasakei naujo, ko kiekvienas nezinojo ir taip?
O, kaip tu isivaizduoji, kad jos mazetu visada? Taip paprasciausiai neimanoma. Be to as pirmoje vietoje kalbejau apie turto pasiskirstyma, laisves apribojimas yra antraeilis dalykas, ir ji bus apribojama tiek, kiek tai bus naudinga elitui ir tiek, kiek zmones leis ja apriboti.
Turto pasiskirstymas ir sprendimu priemimo centralizavimas yra atvirksciai proporcinga zmoniu laisvei. Ir tu nori pasakyti, kad valdantysis sluoksniai istorijos eigoje sito nesiekia? Bet jei perspaus jungo nasta, jie bus sunaikinti. Revoliucijos gali trumpam pristabyti ar net kuriam laikui siek tiek islyginti situacija, taciau kol patisistema yra palanki elitui ir nera teisinga, tol tai tik laikini svyravimai. Spek kas atsitiko paskutianiam amerikos prezidentui, kuris bande zaidimo taisykles pakreipti darbo klases naudai, perimdamas pinigu leidybos galia i valstybes rankas?

fizikanas wrote:Reiskia pati gamta galingiesiems ikale apribojimus, kiek labai jie gali isnaudoti paprastus zmones, ir jie niekada ju nevirsys, nes patiems neapsimoketu. Tai gal ir viskas gerai yra ir nereikia del nieko jaudintis? Ir taip esame sistemoje, kuri palanki abiem pusem?
Sistema turi buti teisinga ir jos logiskas padarinys neturetu buti visada palankus elitui. Zinoma daugumai zmoniu uztenka duonos kriauksleles (dabar tikriausiai tiktu sakyti bigmaco) ir televizoriaus dezutes.


fizikanas wrote: Tai gal ir atsakysi i klausima, kad jau priekaistu neturi? Kodel naftos magnatas butu suinteresuotas mazesne zmonijos populiacija?
Priezasciu gali buti daug, nezinau, kodel tai net turetu tureti kazkokios reiksmes.


fizikanas wrote:Jau matau kur cia veda. Jei parodysiu elito atstova, kuriam svarbu pinigai, tu atsakysi, kad tai nera tikras elitas. O kas yra tikras elitas, zinai tik tu ir ta savoka keisis pagal situacija, tol kol prieisime riba, kur joks realybeje egzistuojantis asmuo nera "tikras" elitas, o tas "tikras" elitas yra tik tavo fantazijos vaisius?
As asmeniskai kiekvieno ju nepazistu. Elitui paprasciausiai galime priskirti 0.01 procenta zmoniu, kurie valdo daugiausiai turto.
Pinigus (tiksliau visa ju darymo sitema) jie naudoja, kaip priespaudos priemone. Rimba pakeite pinigai. Ar taip patogiau vergam? zinoma, bet tai fakto nekeicia.

fizikanas wrote:Tai tavo atsakas siai nesaziningai sistemai yra galvoti, kad nesi laisvas, del to nedirbti, del to nemoketi mokesciu ir dziaugtis, kad elitas nenugreze tos liuto dalies nuo taves? Dar gal gauni pasalpa, tai tokiu atveju isviso elita isduri ar ne?
Pasalpos skirtos, kad prisijaukinti dali aveliu, kad kai kitos sieks laisves, jie galetu moraline atsakomybe perkelti ant ju peciu. Ir seip, nuo valstybes priklausanti klase, visada atakuos tuos, kurie nori tikrai laisvos visuomenes. Mano atsakymas, butu apsisviesti, nustoti tiketi tokiom nesamonem. Nustoti sekti ir pasitiketi savo, taip vadinamaisias lyderiais, kurie yra tik atstovai, tu kurie turi tikraja galia.
Pvz. tiketi bent zodziu sklindanciu is obamos ar hilary burnos yra tas pats, kas tiketi, kad Jezus yra vienintelis kelias i "isigelbejima".
Net dauguma krikscioniu supranta, kad tai nesamone. Net dauguma valstybes garbintoju, istikimu balsuotoju prispausti prie sienos pripazysta, kad sistema yra surezisuota ir ne tavo naudai, kad politikai tik viduriniojo administravimo grandis. Bet dazniausiai visada sulaukiu atsakymo... O ka padarysi? Gal pirmas zingsnis butu...nustok balsuoti uz tuos pacius interesus aprengtus kitais rubais? bet nezinau, gal cia kvaila. Gal geriau toliau susirinkime trupinius nuo stalo ir bukime saunios aveles.
Amerikoj zmones jau pradeda, tai suprast, bet... Vel surado isgelbetoja. Sikart, tai bus Trampas. Vel zmones pasikabino ant to pacio kabliuko. Anksciau buvo Obama su savo "change we can believe in". Dabar Trampas su "mage america great again". Na sitas tikrai viska pakeis :) Naivumui nera ribu. Gaila, kad nebekanditatuoja tokie zmones, kaip Ron Poul. Gal zmones dar nepasiruose buti laisvi.

O vis del to siulyciau nepagaileti keliolikos minuciu ir paziureti mano siulyta video. Ten viskas isdestyta labai nuosekliai, o su kitokiu poziuriu susipazinti visada sveika :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2016-04-13 16:42

Gal Augustai tu cia rasei girtas, kad taip padrikai mintys ismetytos ir geitsas yra aktyvus populiacijos kontroles salininkas. jei ka :)
Del Zdanovo, tai permeciau greitai straipsini, nezinau kiek jis teisingas faktiskai, but he is definitely on to something.
Rašiau būdamas blaivus. :) Ir parašiau taip, kaip aš supratau, ką Tamsta, Martynai, norėjo įrodyti. Jei suklydau, tai tada atsiprašau. :)

P.S.
Vilius wrote: ...
Beje, kad jau prakalbom apie admino Viliaus diktatūrą, ši tema iškeliaus į "Prie alaus" skiltį už trijų.. dviejų.. :)
Tai, pala, o visos sąmokslų teorijos neturėtų būti ten nuo pat pradžių? :ax:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-14 10:01

Augustas wrote: Tai, pala, o visos sąmokslų teorijos neturėtų būti ten nuo pat pradžių? :ax:
https://en.wikipedia.org/wiki/Conspiracy_theory
Gal turi kokia objektyvia priezasti galvoti, kad tai turetu buti "prie alaus"? Zinau, kad zinioasklaida yra sudariusi ivaizdi, kad visi samokslu teoriju salininkai tiki zaliais zmogeliukais, ar kad zeme yra plokscia, bet juk pats zinai (tikiuosi), kad oficialia ziniasklaida nera tas saltinis kuriuo reiketu stipriai pasitiketi. Net oru prognoze :) Jie nesugeba nusakyti tikslesnes keliu menesiu ar menesio oru prognozes, taciau pagal ju sudetingus ir labai mokslinius modelius, jie zino kiek temperatura kils per kitus 10 metu :) Kazin jei modelis neveikia metam, kodel jis turetu veikti ilgesniam laiko periodui? Ne jie mokslinininkai jie geriau zino. Jie yra saziningi, neveikiami pasaliniu ir politiniu interesu ir mes turime ju klausyti :) (Nesusilaikiau :))
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-14 11:07

Ok. Po pastarosios martyno žinutės nebeliko abejonių, kad šioje temoje Tikriems Skeptikams nedera diskutuoti blaiviems :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-04-14 12:17

martynas wrote: O, kaip tu isivaizduoji, kad jos mazetu visada? Taip paprasciausiai neimanoma.
Tai tu man pasakyk. Cia gi tavo pagrindine ideja ir buvo, kad turtas koncentruojasi vienose rankose, del to paprasti zmones tampa labiau isnaudojami, o del to galingieji gauna dar daugiau turto, ir taip iki begalybes, kol visas turtas sukoncentruotas pas viena ar kelis elito atstovus, o paprastu zmoniu laisves pasiekia nuli (na bent jau taip tavo teiginius butu logiska ekstrapoliuoti)
martynas wrote: Be to as pirmoje vietoje kalbejau apie turto pasiskirstyma, laisves apribojimas yra antraeilis dalykas, ir ji bus apribojama tiek, kiek tai bus naudinga elitui ir tiek, kiek zmones leis ja apriboti.
O kiek turetu buti?
martynas wrote: Turto pasiskirstymas ir sprendimu priemimo centralizavimas yra atvirksciai proporcinga zmoniu laisvei. Ir tu nori pasakyti, kad valdantysis sluoksniai istorijos eigoje sito nesiekia? Bet jei perspaus jungo nasta, jie bus sunaikinti. Revoliucijos gali trumpam pristabyti ar net kuriam laikui siek tiek islyginti situacija, taciau kol patisistema yra palanki elitui ir nera teisinga, tol tai tik laikini svyravimai. Spek kas atsitiko paskutianiam amerikos prezidentui, kuris bande zaidimo taisykles pakreipti darbo klases naudai, perimdamas pinigu leidybos galia i valstybes rankas?
martynas wrote: Sistema turi buti teisinga ir jos logiskas padarinys neturetu buti visada palankus elitui. Zinoma daugumai zmoniu uztenka duonos kriauksleles (dabar tikriausiai tiktu sakyti bigmaco) ir televizoriaus dezutes.
Tai kokia sistema yra teisinga ir kodel jos niekada niekur nera buve?
martynas wrote: Priezasciu gali buti daug, nezinau, kodel tai net turetu tureti kazkokios reiksmes.
Kodel neturi? Ar naftos magnatai nepriklauso elitui, o yra tiesiog paprasti zmones? Ar tavo teiginys, kad elitui yra naudinga mazinti zmoniu populiacija neteisingas?
martynas wrote:As asmeniskai kiekvieno ju nepazistu. Elitui paprasciausiai galime priskirti 0.01 procenta zmoniu, kurie valdo daugiausiai turto.
Pinigus (tiksliau visa ju darymo sitema) jie naudoja, kaip priespaudos priemone. Rimba pakeite pinigai. Ar taip patogiau vergam? zinoma, bet tai fakto nekeicia.
Tai beveik milijonas turtuoliu yra susitare mazinti zmonijos populiacija? Kaip jie tai susitare, gal jie turi koki facebooko groupsa, kuriame siuos reikalus aptaria?
martynas wrote:Mano atsakymas, butu apsisviesti, nustoti tiketi tokiom nesamonem. Nustoti sekti ir pasitiketi savo, taip vadinamaisias lyderiais, kurie yra tik atstovai, tu kurie turi tikraja galia.
Tai kad visi ir taip ta daro. Paziurek delfi komentarus, dar nemaciau, kad nors vienas valdzia pasitiketu. Mus nuo mazens mokina, kad politikai yra melagiai ir gobsuoliai, kuriais nevalia tiketi. Ka cia naujo siulai, ko visi normalus zmones nedaro ir taip?
martynas wrote:O vis del to siulyciau nepagaileti keliolikos minuciu ir paziureti mano siulyta video. Ten viskas isdestyta labai nuosekliai, o su kitokiu poziuriu susipazinti visada sveika :)
Tai kad tau puikiai sekasi ir cia nupasakoti tas idejas, kurios ten issakomos. Nemanau, kad verta dar papildomai laiko tam skirti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-14 16:32

fizikanas wrote:Tai tu man pasakyk. Cia gi tavo pagrindine ideja ir buvo, kad turtas koncentruojasi vienose rankose, del to paprasti zmones tampa labiau isnaudojami, o del to galingieji gauna dar daugiau turto, ir taip iki begalybes, kol visas turtas sukoncentruotas pas viena ar kelis elito atstovus, o paprastu zmoniu laisves pasiekia nuli (na bent jau taip tavo teiginius butu logiska ekstrapoliuoti)
Cia jau tiesiog ignoravimas is tavo puses. Tokiu samprotavimu galima atmesti visas idejas kurios yra ganetinai komplikuotos ir turi daug kintamuju. Cia tau ne tikslioji matematika, cia visuomenes tendencija. Tavo logika tiktu spresti lygtis, ir tai ne visas. (ne veltui fizikanas)
Pats puikiai supranti, kad visuomene, taip neveikia, bet vis tiek ieskai kazkokiu "logikos" kabliuku.
Kuo daugiau reguliacijos ir valdymo galiu turi maza grupe zmoniu, tuo labiau turtas ir valdzia linkusi kauptis ju rankose. Jei su tuo nesutinki pamegink pagrysti priesingai. Paziuresim koki nauja "logikos" zongliravima reikes israst.
fizikanas wrote:O kiek turetu buti?
Nei kiek.
Va cia ziurek savo stipriaja logikos puse gali panaudoti. As(individas) neturiu teises apriboti tavo(individo) laisves? (imti is taves "mokesciu", nurodyti ka tu gali daryti, ka ne etc.)
Bet sudedam kelis individus i viena grupe. Pavadinam juos valstybe (policija, teisejais). Uzdedam kepuraites ir apsiaustus, kad geriau atrodytu.
Ir jie stebuklingu budu igauna teisiu, kuriu nei vienas individas atskirai paemus neturi... Ka sako tavo gelezine logika?
Mano nuomone tai nera logiska ir protinga, nes 0 teisiu +0 teisiu ≠1 teise. ar as vel nelogiskai kazka darau :)
fizikanas wrote:Tai kokia sistema yra teisinga ir kodel jos niekada niekur nera buve?
Visiskai tikriausiai jokios. Nebent konceptualiame lygije. O seip kol sistema yra primetama individui, tol ji is esmes yra neteisinga. Idealiai sitema turetu buti kuriama ir igyvendinama individualiame lygije. (mano nuomone :) )
Bet visi zinome, kad gyvename ne idealiame pasaulyje, todel sakyciau, kad kol savivaldos klausimai islaikomi lokaliai, tol turime viai nebloga sistema.

fizikanas wrote:Kodel neturi? Ar naftos magnatai nepriklauso elitui, o yra tiesiog paprasti zmones? Ar tavo teiginys, kad elitui yra naudinga mazinti zmoniu populiacija neteisingas?
Na zinoma. Jei ne 100% elito nori mazinti populiacija, tai mano teiginys neteisingas. Buvau pamirses tavo gelezine logika.
fizikanas wrote:Tai beveik milijonas turtuoliu yra susitare mazinti zmonijos populiacija? Kaip jie tai susitare, gal jie turi koki facebooko groupsa, kuriame siuos reikalus aptaria?
Nezinau kiek. milijono nereikia. Ir zymiai mazesnis zmoniu kiekis, gali priimti sprendimus keiciancius visa pasauli.
O, taip. Jie zinoma nerengia slaptu ar neslaptu konferencju, suitikimu su panasiu interesu turinciais :) Negi tokia idomi mintis jiems galetu sauti i galva?
fizikanas wrote:Tai kad visi ir taip ta daro. Paziurek delfi komentarus, dar nemaciau, kad nors vienas valdzia pasitiketu. Mus nuo mazens mokina, kad politikai yra melagiai ir gobsuoliai, kuriais nevalia tiketi. Ka cia naujo siulai, ko visi normalus zmones nedaro ir taip?
Jei niekas jais netiki ir galvoja, kad jie gobsuoliai, kokio velnio jie vis dar valdzioje?
Mano manymu reikia keisti sistema, ne tuos kas ja valdo. Anksciau zmones irgi keisdavo karalius. (na ne zmones jie patys dazniausiai keisdavosi), prie vieno buvo geriau truputi, ji zmones labiau mego, kito nekente, nes tas visiskas sociopatas buvo. Bet, kol nepasikeite pati valdymo sistema, rimtu permainu nebudavo. Sis procesas niekada nebuvo greitas . All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident. Arthur Schopenhauer. manau tiksliai pasakyta, kodel. Atejo laikas zengti kita zingsni visuomenes socialines raidos procese. Arba zingsni atgal :)
"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men." gaudyk dar viena tendencija. (nors gal labiau tiktu, tai vadinti pastebejimu? :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-14 16:46

Vilius wrote:Ok. Po pastarosios martyno žinutės nebeliko abejonių, kad šioje temoje Tikriems Skeptikams nedera diskutuoti blaiviems :)
Tikras skeptikas. Cia, kaip tikras krikscionis? Abu zodziu deriniai arogantiski ir bereiksmiai :lol: (irony) Skeptikas tol kol nuomones daugmaz sutinka su mano... Va kur tikras, tikro skeptiko apibrezimas.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-14 17:01

User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-04-14 17:34

martynas wrote:Cia jau tiesiog ignoravimas is tavo puses. Tokiu samprotavimu galima atmesti visas idejas kurios yra ganetinai komplikuotos ir turi daug kintamuju. Cia tau ne tikslioji matematika, cia visuomenes tendencija. Tavo logika tiktu spresti lygtis, ir tai ne visas. (ne veltui fizikanas)
Pats puikiai supranti, kad visuomene, taip neveikia, bet vis tiek ieskai kazkokiu "logikos" kabliuku.
Kuo daugiau reguliacijos ir valdymo galiu turi maza grupe zmoniu, tuo labiau turtas ir valdzia linkusi kauptis ju rankose. Jei su tuo nesutinki pamegink pagrysti priesingai. Paziuresim koki nauja "logikos" zongliravima reikes israst.
Kaip tau isaiskinti, kad jei logika rodo, kad tavo modelis neteisingas, tai tu esi neteisus? :D Nu bandau dar karta: jei turtas kaupiasi (esamasis testinis laikas) tai reiskia, kad veliau bus sukauptas labiau nei anksciau. Reiskia nuo tada kai pradejo kauptis jau turejo buti kurkas labiau susikaupes. Jei kaupiantis laisves mazeja, tai velgi kuo toliau tuo ju turi buti maziau. Pagal sita modeli laisviu jau turejo seniai nebelikti, o turtas seniai susikaupes, arba bent jau siuo metu laisviu turi buti kurkas maziau nei ju buvo pries pvz 100, 1000 ar dar seniau metu, kai kaupimasis prasidejo. Tai kodel stebimi rezultatai priestarauja tavo teiginui? Negaletu tai buti del to kad teiginys neteisingas?
martynas wrote: Nei kiek.
Va cia ziurek savo stipriaja logikos puse gali panaudoti. As(individas) neturiu teises apriboti tavo(individo) laisves? (imti is taves "mokesciu", nurodyti ka tu gali daryti, ka ne etc.)
Kokia tu turi teise apriboti mano laisve apriboti tavo laisve?
martynas wrote: Bet sudedam kelis individus i viena grupe. Pavadinam juos valstybe (policija, teisejais). Uzdedam kepuraites ir apsiaustus, kad geriau atrodytu.
Ir jie stebuklingu budu igauna teisiu, kuriu nei vienas individas atskirai paemus neturi... Ka sako tavo gelezine logika?
Mano nuomone tai nera logiska ir protinga, nes 0 teisiu +0 teisiu ≠1 teise. ar as vel nelogiskai kazka darau :)
Kad valdzia ima mokescius per prievarta nera kazkokia naujiena. Naujiena yra, kad valdzia ne tik ima mokescius, bet dar yra susitarusi su visom kitom valdziom slapta plana, mazinti zmonijos pupuliacija ir visos valdzios sugeba tai dar ir islaikyti paslaptyje nuo paprastu zmoniu (netgi tu kurie dirba valdzioje)?
martynas wrote: Visiskai tikriausiai jokios. Nebent konceptualiame lygije. O seip kol sistema yra primetama individui, tol ji is esmes yra neteisinga. Idealiai sitema turetu buti kuriama ir igyvendinama individualiame lygije. (mano nuomone :) )
Bet visi zinome, kad gyvename ne idealiame pasaulyje, todel sakyciau, kad kol savivaldos klausimai islaikomi lokaliai, tol turime viai nebloga sistema.
Nu tai va dabar ivede tiesioginius mero rinkimus Lietuvoje, tai reikalai jau, kaip ir taisosi ar ne?
martynas wrote: Na zinoma. Jei ne 100% elito nori mazinti populiacija, tai mano teiginys neteisingas. Buvau pamirses tavo gelezine logika.
Tai kiek procentu elito tavo manymu nori mazinti zmonijos populiacija? Ir kiek procentu nenori jos mazinti? Ir kiek nori ja didinti? Ka turesime visu ju norus susumave?
martynas wrote: Nezinau kiek. milijono nereikia. Ir zymiai mazesnis zmoniu kiekis, gali priimti sprendimus keiciancius visa pasauli.
Nu mazdaug kiek 1? 10? 100? 1000? 10000?
martynas wrote: Jei niekas jais netiki ir galvoja, kad jie gobsuoliai, kokio velnio jie vis dar valdzioje?
Nes kai valdzioje ne politikai, o "saziningi zmones" tai turime mera Sustauska is kurio irgi jokios naudos. Zmones, jei dar sveikai masto, tai renkasi mazesni blogi is galimu variantu ir tiek.
martynas wrote: Mano manymu reikia keisti sistema, ne tuos kas ja valdo. Anksciau zmones irgi keisdavo karalius. (na ne zmones jie patys dazniausiai keisdavosi), prie vieno buvo geriau truputi, ji zmones labiau mego, kito nekente, nes tas visiskas sociopatas buvo. Bet, kol nepasikeite pati valdymo sistema, rimtu permainu nebudavo. Sis procesas niekada nebuvo greitas . All truth passes through three stages. First, it is ridiculed. Second, it is violently opposed. Third, it is accepted as being self-evident. Arthur Schopenhauer. manau tiksliai pasakyta, kodel. Atejo laikas zengti kita zingsni visuomenes socialines raidos procese. Arba zingsni atgal :)
Nu tai klausom pasiulymu naujos revoliucines idejos, kaip padaryti pasauli geresniu. I`m all ears.
martynas wrote:"Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely. Great men are almost always bad men." gaudyk dar viena tendencija. (nors gal labiau tiktu, tai vadinti pastebejimu? :)
Bet kad ir sita priestarauja faktams. Jei sita logika butu teisinga, tai visi 0,01 procento turtingiausiu pasaulio zmoniu turetu buti, kaip minimum serijiniai zudikai, nukankine bent po 1000 nekaltu mergaiciu. Ar manai, kad taip ir yra? O bet taciau tokiu atveju turime kita beda - kadangi nusikaltimai ir konspiracijos kartais isaiskeja (turbut matei wiki sarasa isaiskejusiu konspiraciju?), tai butu jau isaiskeje pakankamai tokiu atveju, kad galetume daryti statistines isvadas. Taciau kur tokie atvejai?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2016-04-14 17:35

Martynas jau logika atsisako naudotis diskusijoje, ka manai pasakys apie matematika :D
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-14 17:50

fizikanas wrote:
Martynas jau logika atsisako naudotis diskusijoje, ka manai pasakys apie matematika :D
Sutinku, tai is kur tu galvoji zmones ju prigalvoja? negi jos visiskai visos iki vienos yra isgalvotos? Butent, kad kuo didesnis samokslas, tuo daugiau informacijos nutekejimu.
Beskaitynedamas forume radau tavo pasisakyma "Galime ir sekmingai tai darome - atspejame oru prognoze 5 dienas i prieku, kuri netgi kiek daugiau nei 50% atveju pasiteisina. Jei laikytume, kad oru prognozavimas yra panasaus sudetingumo (as vistik manau, kad gerokai mazesnio, bet dabar nepateiksiu tam pagrindimo), kaip "zmoniu geroves", kaip is moralines puses toki prognozavima vertintum? Ar jaustimeisi turintis moraline teise, kazka versti elgtis, kazkaip, kitaip nei jis nori/pas ji yra priimta, nes prognozuotum, kad galbut 5 dienas i prieki tas veiksmas visiems padidintu gerove?"
Paklausiu, nes noriu isitikinti ar nenusisnekejau pries tai. Jei tu sakai, kad oru prognozes atspejame tokiu nedideliu tikslumu (su kuo as sutinku, nes atmosfera yra velniskai chaotiska sistema), kai tada iseina, kad klimatologai su pilnu pasitikejimu lenda i ekrana ir teigia, kad per 10m, temperatura kils 6-10 laipsiniu? Gal kazka praleidziu, nes esu girdejes ir skaites ne viena klimatologa sakanti, kad visi tie modeliai spekuliacija. Aciu :)
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2016-04-14 18:48

fizikanas wrote:Kaip tau isaiskinti, kad jei logika rodo, kad tavo modelis neteisingas, tai tu esi neteisus? :D Nu bandau dar karta: jei turtas kaupiasi (esamasis testinis laikas) tai reiskia, kad veliau bus sukauptas labiau nei anksciau. Reiskia nuo tada kai pradejo kauptis jau turejo buti kurkas labiau susikaupes. Jei kaupiantis laisves mazeja, tai velgi kuo toliau tuo ju turi buti maziau. Pagal sita modeli laisviu jau turejo seniai nebelikti, o turtas seniai susikaupes, arba bent jau siuo metu laisviu turi buti kurkas maziau nei ju buvo pries pvz 100, 1000 ar dar seniau metu, kai kaupimasis prasidejo. Tai kodel stebimi rezultatai priestarauja tavo teiginui? Negaletu tai buti del to kad teiginys neteisingas?
Mane jau ismoket, kad logika nera vienalyte, ir jos pritaikymas nera visur vienodas, tai, kodel nenori siek, tiek patweakint savo paprasta lygtele ivesdamas daugiau kintamuju (socialinese sitemose ju pilna).? Kai as kai kuriuos logikos principus bandziau pritaikyti kvantineje mechanikoje, gavau antausi nuo skeptiku ir pamoka ismokau :)
Taigi jau anksciau minejau kelis kintamuosius. Revoliucjos, idustrializacija... Kiek dar vardinti? Na o pavizdys is tikro gyvenimo, kad perdaug nenukrypt nuo realybes. Paimk pastaruosius 10m. etc. JAV. Palygink, kaip didejo valstybes aparatas (valdzios pasiskirstymas), ir kaip kito turto pasiskirstymas.
Nesakau, kad tai negali resetintis ar kazkiek svyruoti, bet tai juk si ta reiskia?
fizikanas wrote:Kokia tu turi teise apriboti mano laisve apriboti tavo laisve?
Jokios. Bet as turiu teise ginti savo laisve. Du labai skirtingi dalykai.

fizikanas wrote:Kad valdzia ima mokescius per prievarta nera kazkokia naujiena. Naujiena yra, kad valdzia ne tik ima mokescius, bet dar yra susitarusi su visom kitom valdziom slapta plana, mazinti zmonijos pupuliacija ir visos valdzios sugeba tai dar ir islaikyti paslaptyje nuo paprastu zmoniu (netgi tu kurie dirba valdzioje)?
Nemanai, kad taip jau susiklosto, kad valdanciuju interesai sutampa? Daugiau sansu, kad jie tarpusavyje draugaus, tam, kad islaikyti savo pozicijas, ar kad konkuruos tarpusavyje ir sieks daugiau ligybes visiem?
Islaikyti paslapciu nesugeba, todel daug zmoniu viska ir zino :) Aisku dar daugiau zmoniu jais netiki, bet cia jau kita tema.
fizikanas wrote:Nu tai va dabar ivede tiesioginius mero rinkimus Lietuvoje, tai reikalai jau, kaip ir taisosi ar ne?
Pradzia. Ir, kad dar tas meras turetu realias galimybes kazka pakeisti butu dar geriau. As asmeniskai nebegelbeciau slubos sistemos, bet kol dauguma zmoniu mano, kad ji geriausia ka turime, tai tada vis geriau paprastam zmogui, nei paklusti netiesiogiai isrinktu ir nepasiekiamu valdytoju sprendimam, kuriem jis neturi jokios tiesiogines itakos. O jei meras su savo administracija prades suda malt, spek kas nutiks? Dabar mes, kad ir isrenkame saziningus zmones, jie neturi galios daryti rimtu permainu.


[quote="fizikanas"Tai kiek procentu elito tavo manymu nori mazinti zmonijos populiacija? Ir kiek procentu nenori jos mazinti? Ir kiek nori ja didinti? Ka turesime visu ju norus susumave?[/quote]

Nori 93, nenori 5, 2 neapsisprende........ :lol: susumave gausime tendencija ir atsakyma i kelis visuomeneje vykstacius ar stumiamus pokycius.
fizikanas wrote:Nu mazdaug kiek 1? 10? 100? 1000? 10000?

Na i sita atsakysiu rimtai. Uztenka keliu simtu zmoniu.
fizikanas wrote:"Nes kai valdzioje ne politikai, o "saziningi zmones" tai turime mera Sustauska is kurio irgi jokios naudos. Zmones, jei dar sveikai masto, tai renkasi mazesni blogi is galimu variantu ir tiek.?
Va pats ir pasakei pagrindine priezasti, kodel sistema gali parazituot. Jei blogis mazesnis jis vis tiek blogis, ir jei prisidejai, kad jis pasiektu valdzios postus, tu tiesiogiai esi uz tai atsakingas. Nesuprantu, kaip zmones isrenka kazkokia "fignia", tada jie kazkokia "fignia" padaro, o atsakomybes balsuotojai jokios nejaucia. Arba nuosirdziai suklydai (atleistina), bet jei supratai, kad rinkaisi blogi... Nuo kada trecio varianto nebera?
fizikanas wrote:Nu tai klausom pasiulymu naujos revoliucines idejos, kaip padaryti pasauli geresniu. I`m all ears.

Educate and inform the whole mass of the people... They are the only sure reliance for the preservation of our liberty. Thomas Jefferson
Kuo labiau valstybes galios yraapribotos, tuo geriau zmonem, nes tik laiko klausimas, kada ji jas panaudos pries juos pacius.
Is pradziu pereinam prie kazkopanasaus ka siulo Libertarianism". Veliau idealiai zmonem, gal daeis, kad laimingam gyvenimui valdovai, karaliai ar seip gyvenimo reguliuotojai yra visai nebutini.
fizikanas wrote:Bet kad ir sita priestarauja faktams. Jei sita logika butu teisinga, tai visi 0,01 procento turtingiausiu pasaulio zmoniu turetu buti, kaip minimum serijiniai zudikai, nukankine bent po 1000 nekaltu mergaiciu. Ar manai, kad taip ir yra? O bet taciau tokiu atveju turime kita beda - kadangi nusikaltimai ir konspiracijos kartais isaiskeja (turbut matei wiki sarasa isaiskejusiu konspiraciju?), tai butu jau isaiskeje pakankamai tokiu atveju, kad galetume daryti statistines isvadas. Taciau kur tokie atvejai?
Na nei tu, nei as nezinome kokie jie. Blogas zmogus nebutinai turi asmeniskai zudyti. Etc. Hilary clinton tikriausiai nenuzude nieko savo ranko, bet jei kazin ar tiktu apibudinimas bloga... Ji rimtu veidu teigia, kad sankcijos irake kurios nusinese vien puse mln. vaiku givybes buvo vertos. Kiek dar blogesniu zmogumi galima buti? Sociopate, kaip ant delno.
As ju maciau, nes domejausi tokiais dalykais, tu nematei nes neieskojai tokios informacijos. Paprastai per panorama, tokiu dalyku neskelbia :)
O apie realius statistinius duomenys, net pasvajoti neina. Su galia, ateina ir nebaudziamumas (salyginai zinoma). Taigi cia liksime pilkojoje zonoje.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2016-04-14 21:19

[url=https://www.youtube.com/watch?v=LQCU36pkH7c]Ne[/url] [url=http://www.imdb.com/title/tt0112508/quotes?item=qt0403070]VYTS[/url] :) wrote:what you've just said... Is one of the most insanely idiotic things I have ever heard. At no point, in your rambling, incoherent response, were you even close to anything that could be considered a rational thought. Everyone in this room is now dumber for having listened to it. I award you no points, and may God have mercy on your soul.
Toks mielas pedagogiškas feedback'as :)
Post Reply