Lietuva taps civilizuota šalimi, kai...

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-05-20 17:31

son wrote:krymo aneksija neturi nieko bendro su ekonomika nes rusija kisa ir kis milijardus tos teritorijos islaikymui.
Okay. Tokiu atveju lieka atsakyti į klausimą, ar Rusija būtų galėjusi užimti Krymą, jei Ukrainoje nebūtų buvę vidinių neramumų. Kaip manai?
son wrote:tamsta darotes panasus i sio forumo puolusi senbuvi legiona.. o kodel valstybe pasiima jusu mokescius?
O tu pats pirmasis savanoris į armiją buvai. Su trispalve subinėje į frontą bėgsi, karui ištikus, ir keliais aplink Lietuvą eisi, kad nuo ruso vaduotum. Good for you. Bet aš prievartinėje armijoje matau tik prievartą. Jokios ten garbės ar didvyriškumo joje nėra.
Augustas wrote:Tai va apie resursus ir eina kalba. Kaip tiems barbarams (šiuo atveju nesvarbu, kuriems - iš Rusijos ar iš ISIS) neduoti resursų?
Prie valstybės sienos pastatyti savanorių sadistų žmogžudžių būrius. Tokio atsakymo norėjai?
Augustas wrote:Šiaip jau ne nuo 18 metų, o nuo 19 metų. Ir ne priklauso (valstybei), o yra jos tarnautojai, kurių pareiga yra tokiu būdu (t.y. šauktinių kariuomenėje) tarnauti valstybei.
Pala, pala... Tai tu sakai, kad vaikai prievarta privalo tarnauti... Ok...
Augustas wrote:Na, tai veiktų tik tokiu atveju, jei aš pats tų hektarų neturėčiau. Bet kadangi aš pats dar turiu tų hektarų, ir jie duoda gan neblogą derlių, tad nuo Tamstos pasiūlyto sandorio kol kas maloniai susilaikysiu. Ačiū už pasiūlymą, D3mone.
Tai, pala - pala. Ar tu sakai, kad tavo gyvybė neįkainojama, nes tu turi hektarų? Prieš tai tikinai, kad gyvybės kaina aiški, bet dabar sakai, kad neparduotum savęs. Patikslink.
fizikanas wrote:Ar ne? Gal yra kurnors surasyti mentaliteto raidos lygiai ir koks jis bus pas mus mazdaug po simto metu?
Paklausk antropologų, sociologų ir istorikų, kad tau pasakotų, kaip vyksta socialinė raida. Nesu šios srities ekspertas, todėl galiu tik spekuliuoti. Manau, gera pradžia būtų susipažinti su aibėmis sociologinių studijų apie mentaliteto raidą. Jas išanalizavus veikiausiai nesunkiai būtų galima sudaryti raidos modelį, kurio pagalba būtų galima nuspėti valstybių raidą, remiantis kitų panašių valstybių raida.
fizikanas wrote:Nes niekada nepuole. Nes taip nebuna. Nes siais laikais karai pasaulyje nebevyksta. Nes kitos panasu civilizacijos lygi pasiekusios valstybes, kaip pvz JAV seniai su niekuo nebekariauja.
Kokia paskutinė civilizuota valstybė, su kuria kariavo JAV ir kada tas buvo? Be to, JAV kultūriškai dar toli iki kai kurių Europos valstybių, todėl tikrai nedrįsčiau įvardinti JAV kaip civilizuotumo etalono.
fizikanas wrote:Gal gali paaiskinti ta mechanizma, kaip krasto civilizuotumas teritorijos uzemima padaro sudetingesniu?
Civilizuotos valstybės moka organizuotai ir taikliai reaguoti. Čia padeda ir savanorių sadistų žudikų būriai (aka armija).
fizikanas wrote:Na matai viskam turi paaiskinima.
Atsiprašau, kad tavo pateiktas pavyzdys netiko tavo norimai perteikti minčiai?
fizikanas wrote:Kaip supratau Ukraina buvo uzpulta, nes Ukraina buvo socialiai supuvus. O Rusija uzpuole Ukraina, nes Rusija buvo socialiai supuvus.
Tikrai taip. Tik, žinoma, esamuoju laiku reikia kalbėti. Viskas ten vis dar yra supuvę. Prašyčiau nors vieną scenarijų iš istorijos paminėti, kada viena su kita kariavo dvi socialiai nesupuvusios valstybės.
fizikanas wrote:Gal vistik paasikink, jei gali.
Turėjau omenyje tai, jog žudikai, mano akyse, yra praradę savo žmogiškumą. Ir jei žmogus nori tapti žudiku, jis, mano akyse, yra praradęs žmogiškumą.
fizikanas wrote:Tai neleisti i jas zmoniu turinciu kiseneje monetu ar pakeli cigareciu? Suoliukus statyti su automatiskai islendanciais spigliais, kad ant ju nebutu imanoma miegoti? Iskelti visas vietas, kur zmones vartoja alkoholi toliau nuo miesto centro? Pozityviai enforsinti nekokia liaudi paliekant maisto, pinigu ir cigareciu kurnors miske, kad jie ten visi subegtu? Svarstau kokiu dar yra budu, nenaudojant nieko panasaus i policija, nes cia gi is principo taspats, kas armija, tai darau prielaida ju reikalingumo taippat nepripazysti.
Aš mėgstu ginčytis tiek pat, kiek ir kiti forumo dalyviai. To čia ir susirenkame (na, bent jau aš). Bet šiuo atveju man norisi išsiaiškinti, ar čia mes apie karą ir armiją kalbam, ar apie tai, kaip bomžus nuo centrinių gatvių nuvilioti? Rimtai, diskutuokime daugmaž to the point, nes man šiuo metu neįdomus bomžų klausimas. Man daug įdomiau lieti tulžį apie tai, kaip nekenčiu šauktinių armijos.
fizikanas wrote:Tai kam tada Svedija vistiek uzsispyrus leidzia tuos pinigus armijai, kai pati kulturinga ir kaimynai visi kulturingi?
Neturiu atsakymo. Nuoširdžiai nežinau. Gal kokios kultūrinės priežastys? Reikėtų pačių švedų klausti.
Vilius wrote:Turi jie tų mokslininkų.
lol
Vilius wrote:Šmotkių nusipirkti bei pakeliauti galima ir Rytuose
vis dar lol
Vilius wrote:Ten pat galima ir žaliavas parduoti
Kam? Sau patiems? Nebent ekonominius ryšius su Kinija labiau išplėtotų, tada šitas scenarijus atrodytų tikrai įtikinamai.
Vilius wrote:Ką dar turi?
Filmus, kultūrą, muziką, meną, madas, žmogiškąjį kapitalą.
INB4 "Rusija irgi turi filmus, muziką, meną, madas ir žmogiškąjį kapitalą" lol.
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3158
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-21 07:13

D3monas wrote:Paklausk antropologų, sociologų ir istorikų, kad tau pasakotų, kaip vyksta socialinė raida. Nesu šios srities ekspertas, todėl galiu tik spekuliuoti. Manau, gera pradžia būtų susipažinti su aibėmis sociologinių studijų apie mentaliteto raidą. Jas išanalizavus veikiausiai nesunkiai būtų galima sudaryti raidos modelį, kurio pagalba būtų galima nuspėti valstybių raidą, remiantis kitų panašių valstybių raida.
Kitaip tariant neturi zalio supratimo?
D3monas wrote:Kokia paskutinė civilizuota valstybė, su kuria kariavo JAV ir kada tas buvo? Be to, JAV kultūriškai dar toli iki kai kurių Europos valstybių, todėl tikrai nedrįsčiau įvardinti JAV kaip civilizuotumo etalono.
Tavo teiginys buvo, kad Vokietija ir Japonija TIKRAI NIEKAD NIEKO neuzpuls. Dabar jau suki uodega iki, kad tik civilizuotu valstybiu neuzpuls. Na nestebini, kazkaip uodega sukti tai reikia po nussinekejimo. Bet vistik, kur tas civilizuotumo apibrezimas ir kaip man zinoti, kad tu tiesiog nevadini saliu civilizuotom arbe ne, po fakto pritempdamas prie situacijos? Pvz na jei JAV ja uzpuole tai reiskia buvo necivilizuota.
D3monas wrote:Civilizuotos valstybės moka organizuotai ir taikliai reaguoti. Čia padeda ir savanorių sadistų žudikų būriai (aka armija).
Na va reiskia priejom pagaliau. Pagaliau priejom prie pripazinimo to fakto, kad visgi reikia tu armiju, nori ar nenori. Dziaugiuosi siuo pasistumejimu.
Dabar, atsakyk, o ka daryti, kai savanoriu neuztenka?
D3monas wrote:Atsiprašau, kad tavo pateiktas pavyzdys netiko tavo norimai perteikti minčiai?
Ne, cia buvo pasisaipymas is to, kad visur randi paaiskinima. Cia kaip tame anekdote, kad gero ekonomisto prognoze visada pasitvirtins, o jei nepasitvirtins, tai jis visada ras tam paaiskinima.
D3monas wrote:
fizikanas wrote:Kaip supratau Ukraina buvo uzpulta, nes Ukraina buvo socialiai supuvus. O Rusija uzpuole Ukraina, nes Rusija buvo socialiai supuvus.
Tikrai taip. Tik, žinoma, esamuoju laiku reikia kalbėti. Viskas ten vis dar yra supuvę. Prašyčiau nors vieną scenarijų iš istorijos paminėti, kada viena su kita kariavo dvi socialiai nesupuvusios valstybės.
Ar tu rimtai nepastebi, kame cia juokingumas tavo teiginio? :D Tai kodel, tuomet pagal tavo teorija, butent Rusija puole Ukraina, o ne atvirksciai? Gi abi atitiko visus tavo nurodytus kriterijus, kanors uzpulti ir buti uzpultoms.
D3monas wrote:Turėjau omenyje tai, jog žudikai, mano akyse, yra praradę savo žmogiškumą. Ir jei žmogus nori tapti žudiku, jis, mano akyse, yra praradęs žmogiškumą.
Tai tu tiesiog susigalvojei savo zmogiskumo apibrezima? Ok, dabar supratau.
D3monas wrote:Aš mėgstu ginčytis tiek pat, kiek ir kiti forumo dalyviai. To čia ir susirenkame (na, bent jau aš). Bet šiuo atveju man norisi išsiaiškinti, ar čia mes apie karą ir armiją kalbam, ar apie tai, kaip bomžus nuo centrinių gatvių nuvilioti? Rimtai, diskutuokime daugmaž to the point, nes man šiuo metu neįdomus bomžų klausimas. Man daug įdomiau lieti tulžį apie tai, kaip nekenčiu šauktinių armijos.
Tiesiog noriu, kad garsiai pasakytum, jog policija, tai irgi yra savanoriu sadistu burys, prarade zmogiskuma, nes jiems kovojant su nusikalteliais taippat, gali tekti kazka nuzudyti ar bent prilupti su bananu. Juk taip galvoji, ar ne?
D3monas wrote:
fizikanas wrote:Tai kam tada Svedija vistiek uzsispyrus leidzia tuos pinigus armijai, kai pati kulturinga ir kaimynai visi kulturingi?
Neturiu atsakymo. Nuoširdžiai nežinau. Gal kokios kultūrinės priežastys? Reikėtų pačių švedų klausti.
Na va, kazkas kitas gal susimastytu savo pozicijos teisingumu, kai jos implikacijos nesutampa su stebimais faktais.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-05-21 08:51

fizikanas wrote: Dabar, atsakyk, o ka daryti, kai savanoriu neuztenka?
Padidint algas (ar kitaip pagerinti tarnybos sąlygas) arba sumažint reikalavimus. Taip pat kaip bet kokiam kitam darbui - juk neskelbiam šaukimo į policiją, bibliotekininkus ar gatvių šlavėjus.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-05-21 10:39

D3monas wrote:
Vilius wrote:Turi jie tų mokslininkų.
lol
Vilius wrote:Šmotkių nusipirkti bei pakeliauti galima ir Rytuose
vis dar lol
Vilius wrote:Ten pat galima ir žaliavas parduoti
Kam? Sau patiems? Nebent ekonominius ryšius su Kinija labiau išplėtotų, tada šitas scenarijus atrodytų tikrai įtikinamai.
Vilius wrote:Ką dar turi?
Filmus, kultūrą, muziką, meną, madas, žmogiškąjį kapitalą.
INB4 "Rusija irgi turi filmus, muziką, meną, madas ir žmogiškąjį kapitalą" lol.
Mes čia kažkaip ne iš tos pusės pradėjom. Mano pointas yra ne apie tai, kas mums patinka Rusijoje (nors net ir šiuo atveju manau, kad tu gana nepelnytai juos nuvertini).

Klausimas yra, ką tu Rusijai gali pasiūlyti mainais už tai, kad jie gražiai elgtųsi su kaimynais (bent jau iš vakarinės pusės). Aš grynai dėl pramogos norėčiau pamatyti Lavrovo reakciją, kai tu jam pasiūlytum filmų ir vadovėlių. Visgi įtariu, kad to neužtektų. Ką tu jiems dar pasiūlysi?

Viskas gi yra labai paprasta - Rusija mato silpnumą Europoje, ir bando juo pasinaudoti, kaip tai darė beveik visos valstybės beveik visais laikais. Jei tu nori tai sustabdyti, turi arba nustoti būti silpnas (kas, tiesa, įtraukia nedidelę tačiau realią pasaulinio karo riziką), arba kažką duoti stipresniam, kad jis bent kuriam laikui atsiknistų. Kaip tu kitaip jiems sutrukdysi atsiriekti Ukrainos gabalą iki Dnepro, o gal ir toliau - kultūra ir žmogiškuoju kapitalu? I don't think so.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-05-21 11:50

fizikanas wrote:Kitaip tariant neturi zalio supratimo?
Žalią supratimą turiu. Tačiau mano pateiktas atsakymas būtų ne tiek tikslus, kiek specialisto. Aš baisiausiai tingiu antrą kartą skaityti visokiausias Europäische Mentalitätsgeschichte, nes tai visiškai nėra mano domėjimosi sritis. Tai, jog aš tau neketinu pravedinėti pamokų tikrai nereiškia, kad atsakymo į tavo klausimą nėra.
fizikanas wrote:Tavo teiginys buvo, kad Vokietija ir Japonija TIKRAI NIEKAD NIEKO neuzpuls. Dabar jau suki uodega iki, kad tik civilizuotu valstybiu neuzpuls. Na nestebini, kazkaip uodega sukti tai reikia po nussinekejimo. Bet vistik, kur tas civilizuotumo apibrezimas ir kaip man zinoti, kad tu tiesiog nevadini saliu civilizuotom arbe ne, po fakto pritempdamas prie situacijos? Pvz na jei JAV ja uzpuole tai reiskia buvo necivilizuota.
Progresas gali būti įvairus, tiek socialinis, tiek technologinis. technologiškai JAV yra civilizuota, t. y. - kompiuterius pasigaminti gali. Tačiau socialiniuose reikaluose jie yra atsilikę nuo Europos. Iš kiek nori lažintis, kad Vokietija nepradės su niekuo kariauti?
fizikanas wrote:Na va reiskia priejom pagaliau. Pagaliau priejom prie pripazinimo to fakto, kad visgi reikia tu armiju, nori ar nenori. Dziaugiuosi siuo pasistumejimu.
Man regis, aš bent kelis kartus sakiau, nes nesu prieš armiją, esu tik prieš prievartinį šaukimą į ją. Bet, žinoma, pagaliau pasiekėme tašką, kuriame susišnekam, tai valio - postūmis.
fizikanas wrote:Dabar, atsakyk, o ka daryti, kai savanoriu neuztenka?
Tą patį, ką darome, kai neužtenka inžinierių ar mokytojų, ar gydytojų, ar bet kokių kitų darbuotojų. Negi manai, kad vaikai esi žudyti už dyką? Dalis eina, bet ne visus armijoje motyvuoja vien sadizmas.
fizikanas wrote:Ne, cia buvo pasisaipymas is to, kad visur randi paaiskinima.
Atsiprašau, kad ginu savo poziciją?
fizikanas wrote:Tiesiog noriu, kad garsiai pasakytum, jog policija, tai irgi yra savanoriu sadistu burys, prarade zmogiskuma, nes jiems kovojant su nusikalteliais taippat, gali tekti kazka nuzudyti ar bent prilupti su bananu. Juk taip galvoji, ar ne?
Anaip tol. Policininkus moko visų pirma taikių konflikto sprendimo būdų. Ir policininkai skatinami malšinti konfliktus pasyviais būdais, t. y. ne mušant, bet sulaikant. Policininkai mokomi saugoti ir ginti, kareiviai mokomi pulti ir žudyti. Nemažas skirtumas. Yra situacijų, kur smurtas neišvengiamas, tačiau policijos tikslas išvengti smurto, o armijos tikslas - kuo efektyviau naudoti smurtą. Tai nekeičia fakto, kad policininkai neretai nėra patys šviesiausi žmonės. Manau, kad policininkams reikėtų stipriai pakelti algas, jei norime, kad situacija pasitaisytų, t. y. - ši profesija taptų patraukli gabiems žmonėms.
fizikanas wrote:Na va, kazkas kitas gal susimastytu savo pozicijos teisingumu, kai jos implikacijos nesutampa su stebimais faktais.
Nes Pasaulyje nėra valstybių, kurios neturi armijos (arba kurių armija atlieka tradicinę-dekoratyvinę funkciją). O jei tokių valstybių būtų, tai jos TIKRAI būtų užimtos kitų valstybių. Nes net ir išsivysčiusios valstybės puola kitas valstybes, jei jose nėra armijos. Taip? Tokia tavo pozicija?
Vilius wrote:Viskas gi yra labai paprasta - Rusija mato silpnumą Europoje, ir bando juo pasinaudoti, kaip tai darė beveik visos valstybės beveik visais laikais.
Bet kas gi Rusiją padarė tokia kraujo ištroškusia pabaisa? Kodėl kitos valstybės, kurios istoriškai ne ką mažiau naudojosi silpnesniais ir mėgino užkariauti Pasaulį, staiga tapo taikiomis? Tikrai ne kariniai praradimai - Rusija per visus karus prarasdavo tragiškai daug. Gal, sakau, gali būti, kad Rusija mato, jog visas likęs Pasaulis į juos žiūri kaip į "kitus"? Gal patys rusai į save žiūri kaip į kitokius, nei visas likęs Pasaulis? Ir tas skirstymasis į "savas - svetimas" formuoja įtampą, skatina nepagarbą, skatina nesiskaitymą su "kitais". Vis dar laikausi pozicijos, kad Rusijos žmonės nėra kuo nors prastesni už kitų valstybių gyventojus ir nemanau, kad jie kaip nors prigimtinai nori kariauti. Vadinasi, gera pradžia būtų užsakyti iš Rusijos dafigą pigių žaliavų ir pigios darbo jėgos ir kelti jos ekonomiką ir socialinę gerovę. Nemanau, kad Rusijai reikia siūlyti kokį nors "daiktą", kurio ji nori. Manau, kad su ja reikia pradėti kokybiškai ir gausiai bendradarbiauti ir tiek. Ir, žinoma, dera keisti Vakarų požiūrį į Rusiją, formuojant teigiamus stereotipus. Nes dabar stebime save išpildančią pranašystę, visi nekenčia Rusijos ir Rusija dėl to nekenčia visų.
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-05-21 14:17

D3monas wrote:Vis dar laikausi pozicijos, kad Rusijos žmonės nėra kuo nors prastesni už kitų valstybių gyventojus [..]
.. sako žmogus, kuris vos prieš kelis postus išLOLino visą Rusijos akademinę bendruomenę, kiną, muziką, ir dar ten ką.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-21 14:45

VYTS wrote:
fizikanas wrote: Dabar, atsakyk, o ka daryti, kai savanoriu neuztenka?
Padidint algas (ar kitaip pagerinti tarnybos sąlygas) arba sumažint reikalavimus. Taip pat kaip bet kokiam kitam darbui - juk neskelbiam šaukimo į policiją, bibliotekininkus ar gatvių šlavėjus.
Į policiją šaukimas gali būti surengtas, jei kartais pristigtų policininkų, į ugniagesius-gelbėtojus irgi. :ax: Kur kas įdomiau, kaip yra su gatvių šlavėjais ir kitais "sanitarais". Prisipažinsiu, nežinau, ar gatvių šlavimą galima būtų įtraukti į ANK kaipo administracinę nuobaudą, ar negalima.
D3monas wrote:Anaip tol. Policininkus moko visų pirma taikių konflikto sprendimo būdų. Ir policininkai skatinami malšinti konfliktus pasyviais būdais, t. y. ne mušant, bet sulaikant. Policininkai mokomi saugoti ir ginti, kareiviai mokomi pulti ir žudyti. Nemažas skirtumas.
Pasenusios Tamstos žinios, D3mone. :) Ir policininkai, ir kariai dabar mokomi sulaikyti, apieškoti, saugoti sulaikytuosius, kad nepabėgtų, ir panašių dalykų. Taip pat pulti ir ginti mokomi tiek pirmi, tiek antri. :P Tad skirtumas tarp šių dviejų visuomenės grupių sumažėja iki menko minimumo.
Yra situacijų, kur smurtas neišvengiamas, tačiau policijos tikslas išvengti smurto, o armijos tikslas - kuo efektyviau naudoti smurtą.
Kaip jau sakiau, pasenusios žinios.
Tai nekeičia fakto, kad policininkai neretai nėra patys šviesiausi žmonės. Manau, kad policininkams reikėtų stipriai pakelti algas, jei norime, kad situacija pasitaisytų, t. y. - ši profesija taptų patraukli gabiems žmonėms.
Na, pagaliau sutinku su Tamsta, D3mone. :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-05-21 17:06

Vilius wrote:
D3monas wrote:Vis dar laikausi pozicijos, kad Rusijos žmonės nėra kuo nors prastesni už kitų valstybių gyventojus [..]
.. sako žmogus, kuris vos prieš kelis postus išLOLino visą Rusijos akademinę bendruomenę, kiną, muziką, ir dar ten ką.
Tai, kad jie yra kultūriškai ir technologiškai atsilikę, nereiškia, kad jie yra kraujo ištroškę blogiečiai. Aš labai norėčiau, kad jų mokslas pasiektų pasaulinį lygį, nes manau, kad ten tikrai yra gabių žmonių, tačiau dabar ten labai nepalanki aplinka. Mano patirtis rodo, kad bet koks tarptautiškumas tenai yra iš vidaus smerkiamas.
Augustas wrote:Tad skirtumas tarp šių dviejų visuomenės grupių sumažėja iki menko minimumo
Netiesa. Tiek su būsimais kariais, tiek su būsimais policininkais turiu reikalų, galiu kalbėti iš first hand patirties. Armijos ir policijos mokymai skiriasi. Antraip - nereikėtų armijos ir užtektų vien policijos. Armijos vienas iš tikslų - parengti efektyviai žudyti mokančius karius.
Augustas wrote:Na, pagaliau sutinku su Tamsta, D3mone.
Neabejoju, kad sutiksi ir su tuo, kad mokytojams, ugniagesiams ir žemų pareigų medicinos darbuotojams (sesutėms, paramedikams, šeimos gydytojams ir pan.) taip pat derėtų algas pakelti. Puikiai susiveda į šios temos esmę. Lietuva taps civilizuota šalimi, kai joje policininkai, mokytojai, ugniagesiai ir žemas pareigas užimantys medicinos darbuotojai gaus orias algas. (Mano asmeninis orios algos apibrėžimas yra toks: kai pamiršti kiek pinigų turi banke, nes žinai, kad jų yra tikrai pakankamai)
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2015-05-22 11:00

D3monas wrote: Iš kiek nori lažintis, kad Vokietija nepradės su niekuo kariauti?
priminsiu kad vokietija viena pagrindiniu nato nare.
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO#Military_operations
D3monas wrote:Man regis, aš bent kelis kartus sakiau, nes nesu prieš armiją, esu tik prieš prievartinį šaukimą į ją. Bet, žinoma, pagaliau pasiekėme tašką, kuriame susišnekam, tai valio - postūmis.
cia tipo kariuomene gerai bet tegul kiti mano kaili gelbeja.. kodel man pradeda suktis mintys kad jus tiesiogiai susijes su dabartiniu saukimu? :lol: (cia siaip random guess)
D3monas wrote:Tą patį, ką darome, kai neužtenka inžinierių ar mokytojų, ar gydytojų, ar bet kokių kitų darbuotojų. Negi manai, kad vaikai esi žudyti už dyką? Dalis eina, bet ne visus armijoje motyvuoja vien sadizmas.
Tai viskas ok su tuo saukimu tik reikai kad daugiau moketu?
kaip ir viskas gerai su pensijom su ismokom bedai prispyrus su mokyklom ir ligoninem tik su pareiga moketi mokescius nelabai gerai.. kur as tai jau girdejau?

o siaip tai kilo ideja kad jei jau zmogus nenori mokintis apsiginti tai gal ji apmokestinti tiek kad pilnai islaikytu viena sauktini/savanori. legalus issipirkimas is kariuomenes kaip ir tesingai skamba.
D3monas wrote:Anaip tol. Policininkus moko visų pirma taikių konflikto sprendimo būdų. Ir policininkai skatinami malšinti konfliktus pasyviais būdais, t. y. ne mušant, bet sulaikant. Policininkai mokomi saugoti ir ginti, kareiviai mokomi pulti ir žudyti. Nemažas skirtumas. Yra situacijų, kur smurtas neišvengiamas, tačiau policijos tikslas išvengti smurto, o armijos tikslas - kuo efektyviau naudoti smurtą. Tai nekeičia fakto, kad policininkai neretai nėra patys šviesiausi žmonės. Manau, kad policininkams reikėtų stipriai pakelti algas, jei norime, kad situacija pasitaisytų, t. y. - ši profesija taptų patraukli gabiems žmonėms.
is kur tokios zinios ka moko policijoj ir ka moko kariuomenej kad daryti tokius skirtumus? audringa ta jusu vaizduote jei manot kad taikos palaikymo misijose kariai vaziuoja visu skersti nes nieko daugiau ju nemoko..
D3monas wrote:Nes Pasaulyje nėra valstybių, kurios neturi armijos (arba kurių armija atlieka tradicinę-dekoratyvinę funkciją). O jei tokių valstybių būtų, tai jos TIKRAI būtų užimtos kitų valstybių. Nes net ir išsivysčiusios valstybės puola kitas valstybes, jei jose nėra armijos. Taip? Tokia tavo pozicija?
tai kodel islandu oro ervde saugo nato lektuvai o sveicarai kurie jau simtmeti nekariauja turi sauktiniu kariuomene? tik siaip lesom pasisvaistyti?

visos valstybes kurios neturi savo kariuomeniu yra priklausomos nuo gretimu valstybiu kariuomeniu pagal jas saistancias sutartis. ar reikia priminti kaip pasibaige kai tsrs kariuomene i lietuva 1940 ivede savo apsauga? kadangi lietuva viena ir toliau neturi galimybiu gintis ji ir yra dalis kitoje kariuomenes strukturoje (nato).
D3monas wrote:Bet kas gi Rusiją padarė tokia kraujo ištroškusia pabaisa? Kodėl kitos valstybės, kurios istoriškai ne ką mažiau naudojosi silpnesniais ir mėgino užkariauti Pasaulį, staiga tapo taikiomis? Tikrai ne kariniai praradimai - Rusija per visus karus prarasdavo tragiškai daug. Gal, sakau, gali būti, kad Rusija mato, jog visas likęs Pasaulis į juos žiūri kaip į "kitus"? Gal patys rusai į save žiūri kaip į kitokius, nei visas likęs Pasaulis? Ir tas skirstymasis į "savas - svetimas" formuoja įtampą, skatina nepagarbą, skatina nesiskaitymą su "kitais". Vis dar laikausi pozicijos, kad Rusijos žmonės nėra kuo nors prastesni už kitų valstybių gyventojus ir nemanau, kad jie kaip nors prigimtinai nori kariauti. Vadinasi, gera pradžia būtų užsakyti iš Rusijos dafigą pigių žaliavų ir pigios darbo jėgos ir kelti jos ekonomiką ir socialinę gerovę. Nemanau, kad Rusijai reikia siūlyti kokį nors "daiktą", kurio ji nori. Manau, kad su ja reikia pradėti kokybiškai ir gausiai bendradarbiauti ir tiek. Ir, žinoma, dera keisti Vakarų požiūrį į Rusiją, formuojant teigiamus stereotipus. Nes dabar stebime save išpildančią pranašystę, visi nekenčia Rusijos ir Rusija dėl to nekenčia visų.
cia jau kiita tema kokia sirse putinui igele. su rusija nuo putino atejimo i valdzia buvo skaitomasi kaip su lygia. ji dalyvavo visuose G susitikimuose. dar 2013metais putinas maudesi sloves spinduliuose kai taikiu metodu "issprende" sirijos krize o 2014 sausi visi pasaulio lyderiai vaziavo i soci aptarti su putinu padeti ukrainoj. ir jau tu paciu metu vasari del krymo aneksijos viskas apvirto aukstyn kojom ir rusija tapo politiskai izoliuota.
savo zaliavu eksporto pinigus rusija sekmingai investavo i karine technika tad ir toliau siulot jai duoti pinigus siom reikmem?
http://www.globalsecurity.org/military/ ... budget.htm (pabaigoj str. yra summary leneteles)
i ekonomine gerove rusija neinvestuoja (tai irodo priklausomybe nuo zaliavu eksporto) nes tai nesukuria jos "galybes" zmoniu akyse. o ta neapykanta rusijai (ir rusu vakaram) formuojama ne tik per propogandos kelia bet ir tam tikras priezastis. uz ka gruzinai gali myleti savo kaimyna po 2008m? uz ka moldova turi myleti rusus po 1992m? uz ka ukrainieciai dabar turi myleti rusus? nes tai valstybe prievartaujanti savo kaimynus 21 amziuj.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2015-05-22 11:23

D3monas wrote:Okay. Tokiu atveju lieka atsakyti į klausimą, ar Rusija būtų galėjusi užimti Krymą, jei Ukrainoje nebūtų buvę vidinių neramumų. Kaip manai?
rusija butu kryma uzemusi bet kada kuomet butu praradusi galimybe tureti sau palankia valdzia. ukrainos "vakarejimas" rusijai reiske karinio juros laivyno bazes netekima 2050m pasibaigus sutarciai ir galimai nato atsikraustyma ten pat. tai reikstu visiska gynybos praradima juodojoj (o kartu ir vidurzemio) juroj taip pat priesraketiniu sistemu "nukenksminima" dar nepasiekus rusijos. pridek dar gasdinimus (ir ju galima igyvendinima) apie nato priesraketini skyda rytu europoj nuo 2000m. ir taktine prasme rusija netektu visu savo koziriu.

kur kas idomiau ko rusijai prireike rytu ukrainoj..
Bet aš prievartinėje armijoje matau tik prievartą. Jokios ten garbės ar didvyriškumo joje nėra.
jokiam kare nei garbes nei didvyriu nera. bet yra isgyvenusieji ir mirusieji. tad jei turi nors kokia proga sugebeti isgyventi (o galbut net apsaugoti savo artimuosius) tai jau yra naudinga.
Prašyčiau nors vieną scenarijų iš istorijos paminėti, kada viena su kita kariavo dvi socialiai nesupuvusios valstybės.
net jei darysim prielaida kad visada kariauja socialiai supuvusios valstybes tai nereiskia kad informatyviai blokuojama ir propagandos pripuciama istisa valstybes gyventoju karta negali sekmingai suputi kazkokios supuvusios valdzios keslam igyvendinti.
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-22 14:01

Tą patį, ką darome, kai neužtenka inžinierių ar mokytojų, ar gydytojų, ar bet kokių kitų darbuotojų. Negi manai, kad vaikai esi žudyti už dyką? Dalis eina, bet ne visus armijoje motyvuoja vien sadizmas.
Bet ir Tamstos, D3mone, sadizmo supratimas šiek tiek keistokas. :ax: Sadisto tikslas yra, kad kuo ilgiau kitas žmogus kankintųsi, nes iš to sadistas patiria malonumą. Tuo tarpu kario tikslas yra kuo greičiau nudėti valstybės-agresorės karį, kol valstybės-agresorės karys nenudėjo jo paties. Tad kur čia tas sadistinis troškimas, kad valstybės-agresorės karys kuo ilgiau kankintųsi? Sadizmo čia (t.y. kariuomenėje), sakyčiau, yra tik vos ne vos daugiau, nei gydytojų, vykdančių pozityviąją eutanaziją savo pacientams. O va Tamstos taip mylimam policininke sadizmo, sakyčiau, turėtų būti kur kas daugiau nei karyje, nes policininkui reikia mokėti (gyvą žmogų) mušti gumine lazda, atlikti skausmingus kovinių imtynių veiksmus (gyvam ir tikrai ne narkozės būsenoje esančiam žmogui), purkšti ašarines dujas, panaudoti elektrošoko prietaisą, šaudyti (vėlgi į gyvą ir ne narkozės būsenoje esantį) žmogų taip, kad anas išliktų gyvas ir būtų tik sužeistas į koją arba ranką (tai vėlgi žmogui yra labai skausmingas dalykas). Aš čia nė nekalbu apie gyvo žmogaus pjudymą tarnybiniais rotveileriais ir vokiečių bei belgų aviganiais. :mrgreen: Tuo tarpu kariui viso to tikrai nereikia. Jam užtenka tik nušauti valstybės-agresorės karį, ir viskas. Tad, D3mone, kuris čia didesnis sadistas ir kodėl? :ax:
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-05-22 19:49

Augustas wrote:Sadisto tikslas yra, kad kuo ilgiau kitas žmogus kankintųsi, nes iš to sadistas patiria malonumą
Pralinksminai šiuo pastebėjimu. Sutinku, kareiviai daugiau žudikai, nei sadistai. Tiesa, per pratybas aukštesnio rango kareiviams tenka ir sadizmo džiaugsmais pasimėgauti.
son wrote:jokiam kare nei garbes nei didvyriu nera.
Visiškai sutinku. Manau, kad visi sutinka su tuo.
son wrote:tad jei turi nors kokia proga sugebeti isgyventi (o galbut net apsaugoti savo artimuosius) tai jau yra naudinga.
Tu jau man atleisk, bet karo atveju aš ginsiuosi bėgdamas ir visus savo hektarus paliksiu, gal prieš tai juos padegsiu. Mielai investuoju į greitą automobilį ir ekstremalaus vairavimo kursus. Kaip tau tokia alternatyva armijos mokymams?
son wrote:Tai viskas ok su tuo saukimu tik reikai kad daugiau moketu?
kaip ir viskas gerai su pensijom su ismokom bedai prispyrus su mokyklom ir ligoninem tik su pareiga moketi mokescius nelabai gerai.. kur as tai jau girdejau?
Su šaukimu niekas nėra gerai. Jei gerai mokėtų - nereikėtų šaukti, nes patys ateitų.
son wrote:o siaip tai kilo ideja kad jei jau zmogus nenori mokintis apsiginti tai gal ji apmokestinti tiek kad pilnai islaikytu viena sauktini/savanori. legalus issipirkimas is kariuomenes kaip ir tesingai skamba.
Kad mes ir taip jau mokam už armijos išlaikymą. Ar čia kaip bausmę pacifistams siūlai? Tokiu atveju kareivius reikia apmokestinti, kad išlaikytų medicinos studentus. Tegu bent taip atsimoka už atimtas gyvybes.
son wrote:is kur tokios zinios ka moko policijoj ir ka moko kariuomenej kad daryti tokius skirtumus?
Turiu su šiomis institucijomis darbinių reikalų.
son wrote:visos valstybes kurios neturi savo kariuomeniu yra priklausomos nuo gretimu valstybiu kariuomeniu pagal jas saistancias sutartis.
Armijos reikia, su tuo esu pasirengęs sutikti. Bet ją formuoti per prievartą yra absurdas. Ne kiekvienas žmogus pasižymi vidinėmis išgalėmis mokytis būti žudiku. Versti tokį žmogų eiti į armijos mokymus yra prievarta, emocinė ir fizinė.
son wrote:ekonomine gerove rusija neinvestuoja
Manau, tai viena didžiausių jų problemų. Kuriant tarptautinius santykius su Rusija reikėtų mėginti orientuotis į šį aspektą. Tik va kaip tai efektyviai padaryti?
User avatar
Vilius
administratorius
Posts: 4050
Joined: 2004-04-19 12:28
Location: Bruxelles

2015-05-22 20:51

D3monas wrote:Tai, kad jie yra kultūriškai ir technologiškai atsilikę, nereiškia, kad jie yra kraujo ištroškę blogiečiai.
Jei būčiau rusas, aš tavęs pradėčiau nekęsti vien dėl šito globėjiško tono. O gal rimtai Vakarų patronizavimas buvo vienas iš faktorių, kuris sutrukdė užmegzti draugiškus santykius su Rusija?
User avatar
fizikanas
vyr. dizaineris
Posts: 3158
Joined: 2004-05-27 19:45

2015-05-23 09:24

D3monas wrote:Žalią supratimą turiu. Tačiau mano pateiktas atsakymas būtų ne tiek tikslus, kiek specialisto. Aš baisiausiai tingiu antrą kartą skaityti visokiausias Europäische Mentalitätsgeschichte, nes tai visiškai nėra mano domėjimosi sritis. Tai, jog aš tau neketinu pravedinėti pamokų tikrai nereiškia, kad atsakymo į tavo klausimą nėra.
As manau, kad 1. nera, 2. savaime, kad tu jo nezinai, 3. apgailetinai atrodo sitie tavo uodegos sukimai prisidengiant, kad cia ojojoj sritis, atsakyma, kad zinoti reikia buti apsiskaicius baisiai. Rask wikipedijoje santrauka, ne 19tas amzius. (ne neprasau uz mane skaityti wikipedijos, tiesiog tau paciam turetu buti is principo idomu, jei jauti nora savo svaiciojimus pagrysti kuo nors, aka burden of proof)
D3monas wrote: Progresas gali būti įvairus, tiek socialinis, tiek technologinis. technologiškai JAV yra civilizuota, t. y. - kompiuterius pasigaminti gali. Tačiau socialiniuose reikaluose jie yra atsilikę nuo Europos.
Na taip, apie tavo asmenini skoni civilizuotumui, mes jau girdejome sioje temoje.
D3monas wrote: Iš kiek nori lažintis, kad Vokietija nepradės su niekuo kariauti?
Lazinaciausi, jei butu tame nors koks sportinis interesas. Taciau, kaip Son minejo, Vokietija priklauso NATO, taigi kaip, beje, ir Lietuva, kariauja istisai.
D3monas wrote: Tą patį, ką darome, kai neužtenka inžinierių ar mokytojų, ar gydytojų, ar bet kokių kitų darbuotojų. Negi manai, kad vaikai esi žudyti už dyką? Dalis eina, bet ne visus armijoje motyvuoja vien sadizmas.
O kai pinigu didesnems kariu algoms neuztenka, nes tektu arba didinti mokescius, arba pinigus armijai atimti is sveikatos, svietimo sektoriu, kaip tai daroma Rusijoje? O jei didzioji dauguma jaunu vyru tampa hip(ster)iais pacifistais, kurie net uz gerus pinigus i armija neeitu, kaip tamsta? Kur tada fiziskai gauti ta armija, kuria pats pagaliau supratai, kad tureti visdelto kartais reikia?
D3monas wrote: Atsiprašau, kad ginu savo poziciją?
Tavo pozicija yra, kad salys kariauja tik del socialinio supuvimo ir tai nieko bendro neturi su armijos turejimu ir jos dydziu/kokybe. Taciau i klausima, tai kodel tada puolimai paprastai vyko/vyksta tam tikra kryptimi (is salies turincios didesne armija), atsakymo taip ir neradai, tad pradejei ivairaus plauko isvedziojimus, kad antai ten skirtingi socialiniai supuvimai ar dar kazkas.
D3monas wrote: Anaip tol. Policininkus moko visų pirma taikių konflikto sprendimo būdų. Ir policininkai skatinami malšinti konfliktus pasyviais būdais, t. y. ne mušant, bet sulaikant. Policininkai mokomi saugoti ir ginti, kareiviai mokomi pulti ir žudyti. Nemažas skirtumas. Yra situacijų, kur smurtas neišvengiamas, tačiau policijos tikslas išvengti smurto, o armijos tikslas - kuo efektyviau naudoti smurtą. Tai nekeičia fakto, kad policininkai neretai nėra patys šviesiausi žmonės. Manau, kad policininkams reikėtų stipriai pakelti algas, jei norime, kad situacija pasitaisytų, t. y. - ši profesija taptų patraukli gabiems žmonėms.
Na zinoma, kad sioks toks skirtumas yra, juk policija skirta kovoti pries savus, armija pries priesus. Nepaisant to, nemaza dali, to ka tu is moralines puses smerki armijoje, gali atrasti ir policijoje.
D3monas wrote: Nes Pasaulyje nėra valstybių, kurios neturi armijos (arba kurių armija atlieka tradicinę-dekoratyvinę funkciją). O jei tokių valstybių būtų, tai jos TIKRAI būtų užimtos kitų valstybių. Nes net ir išsivysčiusios valstybės puola kitas valstybes, jei jose nėra armijos. Taip? Tokia tavo pozicija?
Taip, tokiu valstybiu pasirodo yra. Paziurejes i sarasa Costa Rikos ir Vatikano netgi pavadinimus atpazinau. Kitu salu ir saleliu, teko pasigooglinti kur randasi. Visgi geras klausimas, kodel jos vis dar neuzimtos. Reiktu pasidometi, bet mano spejimas, kad turi kazkoki didesni "globeja" su kuriuo yra pasirase sutartis ir neabejoju, kad uz apsauga sumoka pakankamai nemaza savo resursu dali. Bet ju teise tai daryti, jei yra/jauciasi per mazos, kad islaikyti savo nuosava armija.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2015-05-23 13:00

fizikanas wrote:
D3monas wrote:Tą patį, ką darome, kai neužtenka inžinierių ar mokytojų, ar gydytojų, ar bet kokių kitų darbuotojų. Negi manai, kad vaikai esi žudyti už dyką? Dalis eina, bet ne visus armijoje motyvuoja vien sadizmas.
O kai pinigu didesnems kariu algoms neuztenka, nes tektu arba didinti mokescius, arba pinigus armijai atimti is sveikatos, svietimo sektoriu, kaip tai daroma Rusijoje?
Na tai ir reikia arba padidinti mokesčius arba "atimti" pinigus iš kitų sričių. Kodėl tau atrodo kad geriau įvesti šauktinius nei pakelti mokesčius, ty permesti visą naštą ant atsitiktinai parinktų asmenų (nu dar aišku tik vyrų, kas labai sąžininga), o ne paskirstyti proporcingai? Be to savanorių atveju 1) atsirinktų tie žmonės kurie mano kad kariuomenė jiems tinka 2) valstybė iš jų atsirinktų pačius tinkamiausius kariuomenei - ekonominis efektyvumas žodžiu.
fizikanas wrote: O jei didzioji dauguma jaunu vyru tampa hip(ster)iais pacifistais, kurie net uz gerus pinigus i armija neeitu, kaip tamsta?
Labai abejoju kad tai vyksta. Be to, kadangi karius vis tiek teks maitinti, apginkluoti, aprengti tai gal geriau atsirinkti ne pacifistus, nes kaži ar jie labai gerai kariaus?
Augustas
senbuvis
Posts: 1909
Joined: 2012-05-03 18:44

2015-05-23 13:12

Tu jau man atleisk, bet karo atveju aš ginsiuosi bėgdamas...
Ar bus kur Tamstai bėgti, D3mone? :ax: Abejoju. :(
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2015-05-23 15:24

fizikanas wrote:burden of proof
Nusipirk ir paskaityk šitą knygą. Šitas klausimas užbaigtas.
fizikanas wrote:Vokietija priklauso NATO, taigi kaip, beje, ir Lietuva, kariauja istisai
Ok, lažinamės, kad NATO priklausančios valstybės niekada nepuls kitų NATO priklausančių valstybių?
fizikanas wrote:O kai pinigu didesnems kariu algoms neuztenka, nes tektu arba didinti mokescius, arba pinigus armijai atimti is sveikatos, svietimo sektoriu, kaip tai daroma Rusijoje? O jei didzioji dauguma jaunu vyru tampa hip(ster)iais pacifistais, kurie net uz gerus pinigus i armija neeitu, kaip tamsta? Kur tada fiziskai gauti ta armija, kuria pats pagaliau supratai, kad tureti visdelto kartais reikia?
Taisyk situaciją - užsirašyk į savanorius. O aš tau paplosiu, nes tu būsi didvyriu, kuris gelbsti tėvynę. Aš mieliau mokėčiau didesnius mokesčius, nei prievarta vaikus į armiją varyčiau.
fizikanas wrote:Nepaisant to, nemaza dali, to ka tu is moralines puses smerki armijoje, gali atrasti ir policijoje.
Taip, gali. Ir manau, jog galima spręsti apie valstybės supuvimą pagal tai, ar jos policija skiriasi nuo armijos, ar gal iš viso joje yra tiesiog sukarinta policija. Bet čia mano asmeninis supuvimo supratimas, jokiu būdu nepriimk to už gryną pinigą.
fizikanas wrote:Visgi geras klausimas, kodel jos vis dar neuzimtos.
O kodėl jos turėtų būti užimtos?
Vilius wrote:Jei būčiau rusas, aš tavęs pradėčiau nekęsti vien dėl šito globėjiško tono. O gal rimtai Vakarų patronizavimas buvo vienas iš faktorių, kuris sutrukdė užmegzti draugiškus santykius su Rusija?
Matai, gyvai bendraudamas su rusais aš neturėčiau tokio tono. Bet manau, kad Rusijos nuvertinimas irgi prisideda prie tarptautinių santykių bloginimo. Kita vertus, kaip išlaikyti tą balansą tarp objektyvaus situacijos įvertinimo ir pagarbos?
Augustas wrote:Ar bus kur Tamstai bėgti, D3mone? Abejoju.
Kuria prasme? Bijai, kad Rusija visą svietą užims? Apie ką mes čia kalbame, Pasaulinio karo pavojų ar karinius konfliktus politiškai nestabiliose valstybėse? Pasaulinio karo atveju - tikrai nebus kur bėgti arba tas bėgimas taps nuolatiniu. Bet jei kalba eina apie konfliktus Viduriniuosiuose Rytuose arba Ukrainioje - bėgimas iš konflikto zonos yra protingiausia, ką žmogus gali padaryti.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2015-05-23 17:46

D3monas wrote: Ok, lažinamės, kad NATO priklausančios valstybės niekada nepuls kitų NATO priklausančių valstybių?
rizikuojat su tokiom lazybom http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_in ... _July_1974
tiek graikija tiek turkija nato nares nuo 1952
D3monas wrote: <..>jei kalba eina apie konfliktus Viduriniuosiuose Rytuose arba Ukrainioje - bėgimas iš konflikto zonos yra protingiausia, ką žmogus gali padaryti.
jei nebus kas stabdo konfilktus sukeliancia puse tai nebus ir kur begti. kitaip tariant jusu pasiulymas turetu reiksti "tegul durni aukojasi o as protingas ant ju sprando pasedesiu".

kaip nekeista tie kurie 1940 metais lietuvoje nesipriesino tikedamiesi "isspresti" konflikta taiku metodu supuvo lageriuose o ir pabegti spejo retas. [*dauguma lietuviu emigrantu yra pabege 1944-1945 metais per karo suirute o ne okupacija]
Post Reply