Kaip LT per metus laiko tapti socialiai dominuojanciu?

[Snukis]

Nu jau? Agresyvumui reikalingas pagrindas - jega. Kiek laiko putosis agresyvi muse pries flegmatiska drambli?

Tu čia tą agresyvumo sampratą naudoji grynai buitine prasme. Moksline prasme agresyvumo samprata kiek kitokia. Aukos ir grobuonio santykiuose tarp skirtingų rūšių agresyvumo niekada nėra. Pažiūrėk kada katei į akis kai ji gaudo pelę, ten pamatysi vien tik džiaugsmingą žaismingumą bei azartą, o ne agresiją, pas visus grobuonis tas pat. Agresija va tuo ir ypatinga, kad reiškiasi pagrinde tarp tos pačios rūšies individų ir būtent hierarchinių santykių aiškinimesi.

OK - paimkime kate ir suni - idemiai ziurim i abieju akis...

Agresyvumo pagrindas tikrai ne jėga. Agresyvumas tai tam tikra būdo savybė, kuri būna nebūtinai pas stipriausijį.

OK - kiek pavyzdziu gali pateikti, kai silpnas individas agresyviai reiskiasi stipresniojo akivaizdoj? Nebent tik tada, ai silpnasis bleefuoja - bando apgauti stipruji, kad yra stiprus. O agresyvumas yra pasitikejimo savo jegomis pozymis.

Kiek yra atlikta gyvūnų poravimosi bei hierarchinių santykių dvikovų stebėjimų tai visi jie vienbalsiai patvirtina, kad agresyvumas yra lemiantis veiksnys. Fiziškai stipresnis, bet ramesnis be jokios abejonės užleidžia vietą silpnesniam, bet akivaizdžiai kovingesniam varžovui. Čia net nėra ko ginčytis.

Nu jau? Kazkaip negirdejau, kad stipresnis gyvunas uzleistu dominavima silpnesniam. Cia zmogus gali nuspresti, kad neverta draskytis su kvailu issisokeliu, o gyvunai nuo mazumes pratinami prie tvarkos bandoje, gaujoje, grupeje - silpnesnieji pasalinami, netenka pateliu ir pn.. Jeigu taip butu kaip sakai, tai nebutu tu hierarchiniu dvikovu del vadovavimo bandai/gaujai... butu daug atsiskyreliu, bet jie turetu kovoti net tada, nes sumazejes ju saugumas ir prarasta teise i teritorija, kur yra maistas.

[Meduolis]

Agresija juk būna įvairi - ir nukreipta į tos pačios rūšies atstovus (pavyzdžiui, agresija tarp patinų kovoje dėl patelų), tiek į bet kokią grėsmę (pavyzdžiui, patelės agresija ginant savo palikuonis, arba agresija, atsirandanti ginant savo teritoriją).

[provincijus]

Jaučiu, kad nukrypom į lankas, noriu tik pasitikslinti jūs čia apie agresiją šnekate remdamiesi kokiais nors šaltiniais ar nuo savęs? Mano agresijos supratimas remiasi Konrado Lorenco darbais. Kažkaip negirdėjau, kad jo darbus būtų kas nurašęs.

[Shaolin Mantis]

beveik tobuli hierarchiniai santykiai yra pas vabzdžius (bitės, skruzdėlės).

O ką turite omenyje "beveik tobuli"? Kas nurodo tobulumą?

[Shaolin Mantis]

Pagal juos pats komfortiškiausias būvis yra socialinės hierarchijos viduryje. Apačioje esantys būna pastoviai dūchinami ir dėl to jaučia diskomfortą, o esantys viršuje taip pat negali mėgauti ramybe. Hierarchijos viršūnėlės užmokestis už privilegijas yra pastovi įtampa ir kova dėl dominuojančios vietos.

Darote prielaidą, kad ramybė yra komfortas ir visų žmonių siekis, ir kad pastovi įtampa ir kova - diskomfortas. Ar ji kuo pagrįsta?
Daugeliui ramybė - tai suvienodėjimas, nejudrumas, praradimas sugebėjimo konkuruoti ir keistis, priartėjimas prie mirties, o įtampa ir kova - gyvenimo skonis ir druska, laimė, pats gyvenimas...
Net kovojantys prieš sistemą pankiūiščiai ant sienų rašinėja: "tik mirę žuvys plaukia pasroviui..."

[provincijus]

beveik tobuli hierarchiniai santykiai yra pas vabzdžius (bitės, skruzdėlės).

O ką turite omenyje "beveik tobuli"? Kas nurodo tobulumą?

Tobuli ta prasme, kad kaip sistemos tos skruzdėlių ar bičių hierarchijos veikia neužsikirsdamos. Atskirų narių darbų pasiskirstymas ir koordinacija tarp jų neįtikėtinai tikslūs ir aplamai žmogui po šiai dienai mažai suprantami nors, kad ir tos pačios bitės stebimos ir tyrinėjamos tikrai nemenkai. Jei paukščių ar žinduolių hierarchinėse sistemose galima stebėti gan daug nepaklusnumo, maišto ar net beprasmio piktnaudžiavimo valdžia atvejų tai skruzdžių ar bičių bendruomenėse to visiškai nėra. Tiesa būna, kad atsiranda tuo metu nereikalingi nariai, bet jie be jokių ceremonijų tuoj pat pašalinami.

Darote prielaidą, kad ramybė yra komfortas ir visų žmonių siekis, ir kad pastovi įtampa ir kova - diskomfortas. Ar ji kuo pagrįsta?

Iš tikro žmogus pastoviai blaškosi tarp ramybės siekio ir aktyvios veiklos (ar kovos kaip pats vadini). Būnant vidurinėje sociumo dalyje tu turi pasirinkimo laisvę kokią veiklą (kovą) pasirinkti ar nepasirinkti jokios ir egzistuoti sau ramiai. Esantys tiek dugne, tiek viršuje to beveik neturi. Dugne būnant visas jėgas turi skirti išlikimui, viršūnėje gi esantys visas jėgas turi skirti esamam stoviui išlaikyti.

[Meduolis]

Iš tikro žmogus pastoviai blaškosi tarp ramybės siekio ir aktyvios veiklos (ar kovos kaip pats vadini).

Aš išsireikščiau šitap: žmogus pagal savo natūrą yra tiek bendradarbiaujantis, tiek ir konkuruojantis.

Konkurencija iš tiesų yra diskomfortas. Juk pati aukščiausia konkurencijos forma yra ne kas kita, kaip karas. Tačiau konkurencija "įsuka ratus" - ji tikriausiai yra svarbiausias progreso variklis. Žinoma, jei nenueinama per toli. Šiais laikais konkurencija tapo ne tiek progreso variklis, kiek kažkas, dėl ko žmonės kruta.

[Svetimas]

beveik tobuli hierarchiniai santykiai yra pas vabzdžius (bitės, skruzdėlės).

O ką turite omenyje "beveik tobuli"? Kas nurodo tobulumą?

Tobuli ta prasme, kad kaip sistemos tos skruzdėlių ar bičių hierarchijos veikia neužsikirsdamos. Atskirų narių darbų pasiskirstymas ir koordinacija tarp jų neįtikėtinai tikslūs ir aplamai žmogui po šiai dienai mažai suprantami nors, kad ir tos pačios bitės stebimos ir tyrinėjamos tikrai nemenkai. Jei paukščių ar žinduolių hierarchinėse sistemose galima stebėti gan daug nepaklusnumo, maišto ar net beprasmio piktnaudžiavimo valdžia atvejų tai skruzdžių ar bičių bendruomenėse to visiškai nėra.

Tas skruzdėlių ir bičių "darnumas" yra jų paprastesnio elgesio (reakcijos į aplinką) pasekmė. Manau, kad pavyzdžiui atsiradus tam tikrai kvapų (kurie yra gan svarbūs jų elgesiui) anomalijai, jų kolektyvinė veikla smarkiai sutriktų.
Žinduolių ir paukščių reakcija yra daug sudėtingesnė. Iš čia matyt ir ateina tas "nepaklusnumas" (įvairumas).

[Shaolin Mantis]

Tobuli ta prasme, kad kaip sistemos tos skruzdėlių ar bičių hierarchijos veikia neužsikirsdamos. Atskirų narių darbų pasiskirstymas ir koordinacija tarp jų neįtikėtinai tikslūs

Hmm, jei kalbame apie sistemas, reikia nepamiršti, kad sistema yra tai, kas turi tikslą ar uždavinį ar kryptį. Sakyti "veikia neužsikirsdamos" turi prasmę tik tada, kai "jei jos užsikirstų" tas tikslas ar kryptis taptų nepasiekiamas.
Sakykime bičių tikslas - išgyvenimas, išlikimas. Sakykime žmonijos tikslas - irgi toks pat. Kadangi ir bitės, ir žmonės (kol kas) egzistuoja, galime teigti, kad ir "žmonija kaip sistema veikia neužsikirsdama" (nes savo uždavinį vykdo).
Ar ne?

ir aplamai žmogui po šiai dienai mažai suprantami nors, kad ir tos pačios bitės stebimos ir tyrinėjamos tikrai nemenkai.

Manau, sutiksit, kad tai, kas žmogui mažai suprantama, nėra tobulumo įrodymas.

Jei paukščių ar žinduolių hierarchinėse sistemose galima stebėti gan daug nepaklusnumo, maišto ar net beprasmio piktnaudžiavimo valdžia atvejų tai skruzdžių ar bičių bendruomenėse to visiškai nėra.

Bet kuo remiantis tai rodo, kad paukščiai ir žinduoliai mažiau tobuli už skruzdes ar bites?

Būnant vidurinėje sociumo dalyje tu turi pasirinkimo laisvę kokią veiklą (kovą) pasirinkti ar nepasirinkti jokios ir egzistuoti sau ramiai. Esantys tiek dugne, tiek viršuje to beveik neturi. Dugne būnant visas jėgas turi skirti išlikimui, viršūnėje gi esantys visas jėgas turi skirti esamam stoviui išlaikyti.

Vadinasi teigi, kad pasirinkimo laisvė yra siektina vertybė, ir kad būtent ji nulemia komfortą. Įdomu... Ko gero, palaikau tokį požiūrį.

[Snukis]

beveik tobuli hierarchiniai santykiai yra pas vabzdžius (bitės, skruzdėlės).

O ką turite omenyje "beveik tobuli"? Kas nurodo tobulumą?

Tobuli ta prasme, kad kaip sistemos tos skruzdėlių ar bičių hierarchijos veikia neužsikirsdamos. Atskirų narių darbų pasiskirstymas ir koordinacija tarp jų neįtikėtinai tikslūs ir aplamai žmogui po šiai dienai mažai suprantami nors, kad ir tos pačios bitės stebimos ir tyrinėjamos tikrai nemenkai. Jei paukščių ar žinduolių hierarchinėse sistemose galima stebėti gan daug nepaklusnumo, maišto ar net beprasmio piktnaudžiavimo valdžia atvejų tai skruzdžių ar bičių bendruomenėse to visiškai nėra. Tiesa būna, kad atsiranda tuo metu nereikalingi nariai, bet jie be jokių ceremonijų tuoj pat pašalinami.

Bet va skruzdes ir bites yra specifiniai vabzdziai - ju hierarchija pagrista skirtingu nariu nepilnavertiskumu - nepajegumu - nesugebejimu. Nepajegus (neturi dauginimosi organu arba jie atrofavosi/pakeisti) negali buti agresyvus pilnavercio - stipresnio atzvilgiu.
K.Lorencas - geras autoritetas, bet kodel jis priestarauja realybei?

[provincijus]

Bet kuo remiantis tai rodo, kad paukščiai ir žinduoliai mažiau tobuli už skruzdes ar bites?

Aš taip tikrai nesakiau. Tikrai nenorėjau ko nors vertinti, pasakiau skirtumus ir tiek. Netgi pabrėžiau, kad protas nesiderina su hierarchija

[provincijus]

Bet va skruzdes ir bites yra specifiniai vabzdziai - ju hierarchija pagrista skirtingu nariu nepilnavertiskumu - nepajegumu - nesugebejimu. ?

Kaip tau atrodo hierarchija atsirado dėl nepilnavertiškumo ar atvirkščiai?

K.Lorencas - geras autoritetas, bet kodel jis priestarauja realybei?

Nesuprantu tu čia juokauji ar ne Tu atlikai stebėjimus ir pamatei, kad Lorencas pamatė kažką ne taip? Aš iš to ką jis stebėjo ir pats turiu kartais progą stebėti ir kažkaip neįžvelgiu tų prieštaravimų.

[Snukis]

Bet va skruzdes ir bites yra specifiniai vabzdziai - ju hierarchija pagrista skirtingu nariu nepilnavertiskumu - nepajegumu - nesugebejimu. ?

Kaip tau atrodo hierarchija atsirado dėl nepilnavertiškumo ar atvirkščiai?

Skruzdziu/biciu nepilnavertiskumo ir hierarchijos atsiradimas neturi dideles reiksmes. Reiksme yra ta, kad nepilnavertis negali pretenduoti (buti agresyvus) i stipresnio vieta.

K.Lorencas - geras autoritetas, bet kodel jis priestarauja realybei?

Nesuprantu tu čia juokauji ar ne Tu atlikai stebėjimus ir pamatei, kad Lorencas pamatė kažką ne taip? Aš iš to ką jis stebėjo ir pats turiu kartais progą stebėti ir kažkaip neįžvelgiu tų prieštaravimų.

Tu pateikei K.Lorenco teiginius (remeisi juo) apie agresyvuma, bet realybeje matome ka kita nei teigia Lorencas - tik pajegus, pasitikintis savimi gali buti agresyvus. Be pajegumu, priesingai nei Lorencas mano, individas negales buti agresyvus - negales buti stipresnis uz flegmatiska stipruoli. Agresyvumas yra pajegumo, dominavimo arba siekimo dominuoti remiantis savo pajegumu, pozymis. Lorencas mano kitaip.

P.S. Visiems autoritetams as visada - naglas Snukis

[provincijus]

Skruzdziu/biciu nepilnavertiskumo ir hierarchijos atsiradimas neturi dideles reiksmes. Reiksme yra ta, kad nepilnavertis negali pretenduoti (buti agresyvus) i stipresnio vieta.

Kaip tai neturi? Čia kaip tik vienas iš įdomiausių momentų yra, kaip tokia stipri hierarchija aplamai gali susiformuoti, kad net individus iš esmės pakeičia.

Tu pateikei K.Lorenco teiginius (remeisi juo) apie agresyvuma, bet realybeje matome ka kita nei teigia Lorencas

o tu ką mėnesius sėdėjai pelkėje bežiūrėdamas į laukinių žąsų elgesį ir priėjai kitų išvadų?

priesingai nei Lorencas mano, individas negales buti agresyvus - negales buti stipresnis uz flegmatiska stipruoli

.
Sėdėti miške ir šerti uodus nesiūlau, bet gan greitai Lorenco tiesa gali įsitikinti nuėjęs į nelegaliai rengiamas šunų kovas. Ten tas labai akivaizdžiai matosi.

[Apostatas]

Na mano patirtis velgi sutampa su godotino Snukio. Ziuriu as "Animal planet" kanala jau nemazai metu, bet kai kalba uzeina apie kova del pateliu ar teritorijos, tai visada laimi stipriausias patinas [ turintis didziauius ragus, nasrus, svori ir pan.]. Neteko matyt, kad agresyvus "slabakas" nugaletu flegmatiska ir ramu "stipruoli". Priesingai stipriausias ir buna agresyviausias dazniausiai.

[provincijus]

Ziuriu as "Animal planet" kanala jau nemazai metu.

Ir iš to darai išvadas?

[Shaolin Mantis]

Agresyvumas yra pajegumo, dominavimo arba siekimo dominuoti remiantis savo pajegumu, pozymis.

Noriu paprieštarauti. Agresyvumas yra polinkis į agresiją. O agresija yra priešiškumas, įžūlumas, karingumas, jėgos vartojimas kito atžvilgiu, polinkis pulti. Tai nebūtinai susiję su pajėgumu.
Tai, ką vadinate pajėgumu, taip pat nėra vien jėga (kad ir kaip ją suprastume). Į pajėgumą gali įeiti greitis, reakcija, drąsa, ištvermė, atsparumas.
Būna situacijų, kuriose konfliktas yra laimimas to, kas pirmas suduoda smūgį (pradeda konfliktą). Šiuo atveju gali būti taip, kad individas yra silpnas, lėtas, neatsparus, neištvermingas - dėl to jaučia nepilnavertiškumą, dėl to gali tapti agresyvus - suduoti pirmąjį smūgį ir laimėti.

[provincijus]

Šiuo atveju gali būti taip, kad individas yra silpnas, lėtas, neatsparus, neištvermingas - dėl to jaučia nepilnavertiškumą, dėl to gali tapti agresyvus - suduoti pirmąjį smūgį ir laimėti.

Pavarei kaip pats Lorencas. Jo taipogi buvo pastebėta, kad agresiją užveda baimė. Baimė vienus veikia paralyžiuojančiai, kitus suaktyvina, va tie aktyvūs iš baimės ir yra agresyvūs. Yra netgi teorija, kuri tuo aiškina tikinčių žmonių didesnį agresyvumą, kuris kyla iš dievo baimės ir tas evoliucijos požiūriu juos daro pranašesnius prieš netikinčius.