Kaip LT per metus laiko tapti socialiai dominuojanciu?

Apostatas · 2005-08-09 14:22

provincijus wrote:
Liucipher wrote:Ziuriu as "Animal planet" kanala jau nemazai metu.
Ir iš to darai išvadas?

Be abejo isvadas darau tik is to, nes nesu gamtininkas ir stebejimais neuzsiimu, bet mineto kanalo darbuotojus laikaau gana kompetentingais. Jus taip nemanot?

provincijus · 2005-08-09 14:34

Liucipher wrote:bet mineto kanalo darbuotojus laikaau gana kompetentingais. Jus taip nemanot?

Negaliu spręsti nes nežiūriu to kanalo, bet galiu pasakyti, kad perskaičius K.Lorencą ir kitus etologus pasikeičia pats tas žiūrėjimas. Garantuoju, žiūrėdamas, kad ir tą patį kanalą pradėsi matyti tai ko lyg tol nematei

Kartais reikia, kad kas nors pasakytų ir kur link žiūrėti.

Snukis · 2005-08-09 15:52

provincijus wrote:
Snukis wrote: Skruzdziu/biciu nepilnavertiskumo ir hierarchijos atsiradimas neturi dideles reiksmes. Reiksme yra ta, kad nepilnavertis negali pretenduoti (buti agresyvus) i stipresnio vieta.
Kaip tai neturi? Čia kaip tik vienas iš įdomiausių momentų yra, kaip tokia stipri hierarchija aplamai gali susiformuoti, kad net individus iš esmės pakeičia.

OK - turi, bet paimkim artimus vabzdzius - sirses, vapsvos, muses. Hierarchija ten nereguliuoja kitos sirses/muses/vapsvos nepilnavertiskumo - nugali stipriausias (is pilnaverciu) ir tik tada suformuojama hierarchija - neleidziamas pilnavertiskumas. Nesavu genu naikinimas pastebimas ir pas kates - katinai papjaus maza kaciuka jei jis netures jo genu, todel kates priziuri vaikus bendrai - neprileidziant katinu, net jei vienas ju butu dalies kaciuku tevas. Jega apsprendzia dominavima (hierarchija), o ne hierarchija apsprendzia pajeguma.

provincijus wrote:
Snukis wrote:Tu pateikei K.Lorenco teiginius (remeisi juo) apie agresyvuma, bet realybeje matome ka kita nei teigia Lorencas
o tu ką mėnesius sėdėjai pelkėje bežiūrėdamas į laukinių žąsų elgesį ir priėjai kitų išvadų?

Kam smirdet pelkeje, jei pasoneje yra daugybe gyvunu, kuriu elgesi galima stebeti? Yra ir telikas su kanalu "Animal planet"

Vargsas K.Lorencas - taip is pelkiu ir neisbrido

provincijus wrote:
Snukis wrote: priesingai nei Lorencas mano, individas negales buti agresyvus - negales buti stipresnis uz flegmatiska stipruoli
.
Sėdėti miške ir šerti uodus nesiūlau, bet gan greitai Lorenco tiesa gali įsitikinti nuėjęs į nelegaliai rengiamas šunų kovas. Ten tas labai akivaizdžiai matosi.

Sunu kovos - nenaturalus procesas. Sunys ten supriesinami dirbtinai ir niekas nepastatys agresyvaus pincerio prie sanbernara. Ar tu statytum uz pinceri, nes manai kad irzlus paliegelis neisiutins flegmatisko stipruolio? Kiek Lorencas jau prakiso?

Snukis · 2005-08-09 15:58

Shaolin Mantis wrote:
Snukis wrote: Agresyvumas yra pajegumo, dominavimo arba siekimo dominuoti remiantis savo pajegumu, pozymis.
Noriu paprieštarauti. Agresyvumas yra polinkis į agresiją. O agresija yra priešiškumas, įžūlumas, karingumas, jėgos vartojimas kito atžvilgiu, polinkis pulti. Tai nebūtinai susiję su pajėgumu.
Tai, ką vadinate pajėgumu, taip pat nėra vien jėga (kad ir kaip ją suprastume). Į pajėgumą gali įeiti greitis, reakcija, drąsa, ištvermė, atsparumas.
Būna situacijų, kuriose konfliktas yra laimimas to, kas pirmas suduoda smūgį (pradeda konfliktą). Šiuo atveju gali būti taip, kad individas yra silpnas, lėtas, neatsparus, neištvermingas - dėl to jaučia nepilnavertiškumą, dėl to gali tapti agresyvus - suduoti pirmąjį smūgį ir laimėti.

Priestarauji pats sau - slabakas trenkia i snuki buhajuj ir laimi? Gal...kazkiek laiko... kol buhajus suvokia, kad cia ne siaip sau muses zyzia - cia yra ataka prie ji! Taigi, kad ne vien tik jega ieina i pajeguma. To irodymas - maskavimasis budingas daugeliui gyvunu. Jei jie silpnesnieji butu agresyvesni - kas is ju liktu? Nepajegus slepaisi, bet ne soka i akis stipresniam (nera agresyvus)!!!

Snukis · 2005-08-09 16:05

provincijus wrote:
Shaolin Mantis wrote:Šiuo atveju gali būti taip, kad individas yra silpnas, lėtas, neatsparus, neištvermingas - dėl to jaučia nepilnavertiškumą, dėl to gali tapti agresyvus - suduoti pirmąjį smūgį ir laimėti.
Pavarei kaip pats Lorencas.

Zlibas kaip kurmis tada tas Lorencas! Kiek dioptriju jis nesiojo?

provincijus wrote:Jo taipogi buvo pastebėta, kad agresiją užveda baimė. Baimė vienus veikia paralyžiuojančiai, kitus suaktyvina, va tie aktyvūs iš baimės ir yra agresyvūs. Yra netgi teorija, kuri tuo aiškina tikinčių žmonių didesnį agresyvumą, kuris kyla iš dievo baimės ir tas evoliucijos požiūriu juos daro pranašesnius prieš netikinčius.

Sakyk - hipoteze, kuri nepasitvirtina! Irodymas? - skeptikas.org

Apie suparalyzavima del baimes - taip, o del agresijos del baimes - ne, nes gyvates visos isdvestu nuo bado jeigu del baimes kazkas nesustingtu. Sakiau - tik zmones gali nusispjauti i agresyvu kvaili ("duok durniui kelia" - aukstesnes protines veiklos rezultatas), paprastai gamtoje taip nera ir agresyvumas yra pozymis turimo pajegumo, pasitikejimo savo realiomis jegomis.

provincijus · 2005-08-09 20:51

Pritrenkei tu mane su šiuo postu

Snukis wrote: OK - turi, bet paimkim artimus vabzdzius - sirses, vapsvos, muses. Hierarchija ten nereguliuoja kitos sirses/muses/vapsvos nepilnavertiskumo - nugali stipriausias (is pilnaverciu) ir tik tada suformuojama hierarchija - neleidziamas pilnavertiskumas. Nesavu genu naikinimas pastebimas ir pas kates - katinai papjaus maza kaciuka jei jis netures jo genu, todel kates priziuri vaikus bendrai - neprileidziant katinu, net jei vienas ju butu dalies kaciuku tevas. Jega apsprendzia dominavima (hierarchija), o ne hierarchija apsprendzia pajeguma.

iki šiol aš su pagarbia baime skaitydavau tavo ginčus fizikos temomis, nes ten pats ne daug ką raukiu, bet dabar kitaip vertinsiu ir tenykščius tavo pasisakymus.

Tiek pas širšes, tiek pas vapsvas tavo žiniai yra hierarchija, o kur tu matai pas muses vidarūšinę konkurenciją? Gal matei kaip musinai dėl patelių kaunasi ar riejasi dėl kokio lavono?

O jau dėl kačių tai iš kur tokios žinios

Katinai pagal tave savus genus kiba užuodžia? Patinai kartais jauniklius pjauna visai ne dėl savo tėvystės abejonių

fizikanas · 2005-08-10 01:27

Snukis wrote:
Shaolin Mantis wrote: <..>
Būna situacijų, kuriose konfliktas yra laimimas to, kas pirmas suduoda smūgį (pradeda konfliktą).
<..>
Priestarauji pats sau - slabakas trenkia i snuki buhajuj ir laimi? Gal...kazkiek laiko... kol buhajus suvokia, kad cia ne siaip sau muses zyzia - cia yra ataka prie ji!

Shaolin Mantis turbut turejo omeny tokias situacijas, kajp kad pvz. is kujaus per galva. Gyvunyjoje nelabai pasitajkantis atvejis, bet kas ten zino.

Apostatas · 2005-08-10 09:16

provincijus wrote:Negaliu spręsti nes nežiūriu to kanalo, bet galiu pasakyti, kad perskaičius K.Lorencą ir kitus etologus pasikeičia pats tas žiūrėjimas. Garantuoju, žiūrėdamas, kad ir tą patį kanalą pradėsi matyti tai ko lyg tol nematei Kartais reikia, kad kas nors pasakytų ir kur link žiūrėti.

A kad ten labai paprasta. Didesnis dramblys nugali mazesni, didesnis liutas- mazeni liuta ir t.t. ir panaisiai. Dar neteko matyt, kad menko sudejimo bet labai agresyvus padarelis nukonkuruotu koki monstra. Matyt kazkas ne taip su tuo Lorencu, beje jis kartais ne Arabijos?

Shaolin Mantis · 2005-08-10 09:22

Tarp kitko, tai ir pasakose atsispindi - ten dažnai viską laimi koks nors durnelis, kvailelis, jauniausias brolis

provincijus · 2005-08-10 10:38

Na, jūs nežinia dėl ko apsimetat šlangais, bet tikriausiai ir patys žinot, kad išvadų iš ekstremumų nieks nedaro. Užsiciklinot jūs ant tų „menkų sudėjimų“, „silpnų padarėlių“ bei „galingų monstrų“. Tai kvaila

Apostatas · 2005-08-10 10:43

Na gerai. Pasitaisysiu: visada kovose del pateles ar del teritorijos nugaledavo is paziuros fiziskai stipresnis [ dazniausiai tiesiog didesnis] gyvunas. Gal tai tik sutapimai...

O gal montazas,nes piktieji "Animal planet" autoriai iskreipdavo tokiu bataliju pabaigas, nes is tikruju laimedavo menkesnis padaras...

Snukis · 2005-08-10 11:38

provincijus wrote:Pritrenkei tu mane su šiuo postu
Snukis wrote: OK - turi, bet paimkim artimus vabzdzius - sirses, vapsvos, muses. Hierarchija ten nereguliuoja kitos sirses/muses/vapsvos nepilnavertiskumo - nugali stipriausias (is pilnaverciu) ir tik tada suformuojama hierarchija - neleidziamas pilnavertiskumas. Nesavu genu naikinimas pastebimas ir pas kates - katinai papjaus maza kaciuka jei jis netures jo genu, todel kates priziuri vaikus bendrai - neprileidziant katinu, net jei vienas ju butu dalies kaciuku tevas. Jega apsprendzia dominavima (hierarchija), o ne hierarchija apsprendzia pajeguma.
iki šiol aš su pagarbia baime skaitydavau tavo ginčus fizikos temomis, nes ten pats ne daug ką raukiu, bet dabar kitaip vertinsiu ir tenykščius tavo pasisakymus.

Jau pameciau skaiciu - kelintas cia mane gasdina, kad kritiskai zvelgs i vienus mano pasisakymus del kitu mano pasisakymu. Baisu. Galbut.

provincijus wrote:Tiek pas širšes, tiek pas vapsvas tavo žiniai yra hierarchija,

Ir sirses ir vapsvos turi hierarchija del to, kad dalis sirsiu ar vapsvu yra darbininkes, bei negali deti kiausiniu - nepilnavertes? O gal tiesiog - silpnesnes paklusta stipresnems?

provincijus wrote: o kur tu matai pas muses vidarūšinę konkurenciją? Gal matei kaip musinai dėl patelių kaunasi ar riejasi dėl kokio lavono?

Musiu yra daug rusiu ir kaikurios elgiasi panasiai kaip bites, nors nera tiek organizacijos. Stipresnes muses padeda daugiau kiausiniu, uzsiima geresnes/siltesnes vietas kur daugiau sansu kiausiniams issvystyti. Paziurek kad ir i vaisiniu museliu drozofilu elgesi - kolonija turi savo hierarchija - vienos sedi prie vaisu, kitos - stipresnes, o tuo paciu ir agresyvesnes lenda i pacius vaisus.

provincijus wrote:O jau dėl kačių tai iš kur tokios žinios Katinai pagal tave savus genus kiba užuodžia? Patinai kartais jauniklius pjauna visai ne dėl savo tėvystės abejonių

Toks elgesys budingas visosms katems (tigrams, liutams,...) kates vienos is tu retu zinduoliu, kurios gali is spermos padaryti "kokteili" arba atskirti kieno sperma palikti kieno - pasalinti ir pastoti neiskart po sueities, uzdelsti pastojima net iki metu. Kokteilis ir spermos atranka apsaugo visa vada, nes "valdzia" gali pasikeisti betkuriuo momentu, jei atsiras pakankamai pajegus liutas ir isvys is gaujos esama lyderi. Tada, visu pirma, nugaletojas (jei jis nugalejo buvusi lyderi) naikina liutukus neturincius jo genu. Pasiziurek Animal planet ir paklausyk komentarus - kodel grobi dazniausiai sumedzioja pateles, bet pirmas eda patinas ir kodel suauges liutas kartais leidzia liutukams, bet ne patelems, is jo bandos, elgtis nesilaikant hierarchijos - esti kartu su juo pirmiems.
Netinka Animal planet? Iseik i daugiabuciu kvartalo kiema kur daug kaciu - pamatysi lygiai ta pati. Ne viena kate neprileis katino prie kaciuku, net jei jis tu kaciuku tevas, o kate ne ju motina. Maista kate nes visiems kaciukams, o katinus nuo maisto vys visos pateles. Atskyrimo - kieno genai nera, todel vyksta totaline gynyba, nes katinas papjaus ne tik svetimus, bet ir savus, nes nebus tikras, kad konkurentas cia nepasimaise. Taip bandoma issaugoti dominavima tiktai vieno katino genu - konkurencija nepakenciama.
O del kokiu priezasciu pagal tave katinas pjauna kaciukus? Vykdo programa - "valkataujanciu kaciu mazinimas"? Vaziuok oranziniu?

Snukis · 2005-08-10 11:44

Shaolin Mantis wrote:Tarp kitko, tai ir pasakose atsispindi - ten dažnai viską laimi koks nors durnelis, kvailelis, jauniausias brolis

Todel tai - tik pasakos. Realybe kitokia

RB · 2005-08-10 12:38

Snukis wrote:Apie suparalyzavima del baimes - taip, o del agresijos del baimes - ne, nes gyvates visos isdvestu nuo bado jeigu del baimes kazkas nesustingtu.

Nu žinai, čia net ne „Animal Planet“, o viduramžių lygio biologijos žinios... Tolesnio absurdo apie drozofilų hierarchiją ar stipresnių širšių dominavimą kolonijoje nekomentuosiu, neturiu tiek laiko.

Snukis · 2005-08-10 14:13

RB wrote:
Snukis wrote:Apie suparalyzavima del baimes - taip, o del agresijos del baimes - ne, nes gyvates visos isdvestu nuo bado jeigu del baimes kazkas nesustingtu.
Nu žinai, čia net ne „Animal Planet“, o viduramžių lygio biologijos žinios... Tolesnio absurdo apie drozofilų hierarchiją ar stipresnių širšių dominavimą kolonijoje nekomentuosiu, neturiu tiek laiko.

O! Tai jau viduramziais Animal planet pradejo transliuot?

Shaolin Mantis · 2005-08-10 15:06

fizikanas wrote:
Snukis wrote:
Shaolin Mantis wrote: <..>
Būna situacijų, kuriose konfliktas yra laimimas to, kas pirmas suduoda smūgį (pradeda konfliktą).
<..>
Priestarauji pats sau - slabakas trenkia i snuki buhajuj ir laimi? Gal...kazkiek laiko... kol buhajus suvokia, kad cia ne siaip sau muses zyzia - cia yra ataka prie ji!
Shaolin Mantis turbut turejo omeny tokias situacijas, kajp kad pvz. is kujaus per galva. Gyvunyjoje nelabai pasitajkantis atvejis, bet kas ten zino.

Kita vertus, tema juk ne (vien) apie gyvūniją...

Snukis · 2005-08-10 15:19

Shaolin Mantis wrote:
fizikanas wrote:...
Shaolin Mantis turbut turejo omeny tokias situacijas, kajp kad pvz. is kujaus per galva. Gyvunyjoje nelabai pasitajkantis atvejis, bet kas ten zino.
Kita vertus, tema juk ne (vien) apie gyvūniją...

Na jei paimti zmones, tai tas su kuju neturetu buti slabakas, nes ta kuji pakelt dar reikia, o ir zmones sugalvojo ginklus tik tam, kad igytu pranasuma - jega pries kita - priezasti buti agresyviam. Gal tai ir geras irodymas su tuo kuju... prateskime "ginklavimosi varzybas" - Ar beginklis bus agresyvesnis pries ginkluota? Ar ginkluotas kardu bus agresyvesnis pries ginkluota pistoletu? Kodel raitelis visada laikomas pranasesniu uz pescia? Zinoma reikia skaitytis ir su faktais is WWII kai lenku ir rusu kavalerija pradzioje karo buvo siunciama pries vokieciu tankus. Bet ar tai atspindi situacija - "silpnesnis-agresyvesnis"? Be to, jau minejau, kad zmogus gali ir blefuoti (pasitaiko ir tarp gyvunu) - buti agresyviam - vaizduoti, kad esi stipresnis.

Snukis · 2005-08-10 15:38

Dar pavyzdelis is gyvunu gyvenimo (sorry, RB

) Gyvaciu gynybine pozicija - iskelti liemeni kuo auksciau, kobroms - isskleisti savo sonus... Kam tai? - vaizduoti, kad esi didesnis - stipresnis, nors tuo metu gyvates tik ginasi ir tas "neva agresyvumas" yra blefas - vaizdavimas, kad turi jegu. Gyvates medziokles metu nedaro kazko panasaus - nebutina irodineti silpnesniajam savo pranasumo. Gyvaciu aukos dazniausiai sustingsta, tai yra kaip ju apsaugine reakcija (dar vadinama gyvaciu hipnoze), bet tai daro dazniausiai tik zymiai silpnesnes aukos, nes agresyvios jos taptu lengvu grobiu - pacios isoktu gyvatems i gerkle (sustingimas naudingas, nes apyzlibes gyvates gali netikslai nustatyti aukos padeti ir puolimas bus nesekmingas; nenaudingas - kai gyvuna sukausto baime - tuo naudojasi daugelis gyvaciu rusiu, ypac medziuose - ramiai prisliauzia ir sueda). Jei gyvate sutinka mazdaug lygiaverti priesininka (kita gyvate, stambesne auka) - agresyvumo galima tiketis is abieju - kaip savo jegos demonstarvimo. Lygiai tas pats pas zmones su ginklavimosi varzybomis: Strategine gynybine iniciatyva, "nematomi" lektuvai, "slaptas ginklas"...