Teisingas Diskutavimas™

Pokalbiai prie alaus. Gali kalbėti ir abstinentai, tačiau praras pusę malonumo :)
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-05 10:15

Susirūpinusi forumo įvaizdžiu, Skepvizicija paruošė kelis patarimus, kaip reikia diskutuoti. Rašau čia alfa versiją, kurią bet kas norintis gali taisyti ir papildyti.

1. Kiekvieną atsakymą į oponento žinutę reikia pradėti žodžiais "sutinku su tavo nuomone, bet...".

2. Kiekvieną žinutę reikia pabaigti žodžiais "peace" arba "ramybės tau".
2.1 Jei oponento nick'as yra Srovė arba Juozas, žinutės pabaigoje reikia jo atsiprašyti.

3. Jei oponentas nesugeba suprasti pateiktų argumentų, reikia jo atsiprašyti, kad pateikei per sunkius argumentus. Jei oponento nick'as yra Srovė arba Juozas, reikia jo atsiprašyti dar kartą (žr. 2.1).

4. Jei oponentas ignoruoja pateiktus argumentus keturis ar daugiau kartų iš eilės, reikia viešai pripažinti, kad diskusiją jis laimėjo.
4.1 Išskyrus, jei oponento nick'as yra Srovė arba Juozas. Tokiu atveju užtenka tik atsiprašyti.

5. Prieš pateikiant nuorodas į mokslinę medžiagą, privalu didesniu šriftu uždėti disclaimer'į: Mokslas dar ne viską žino.
5.1 Po nuorodomis į mokslinę medžiagą būtų mandagu priminti, kad mokslininkai praeityje daug sykių klydo.

6. Draudžiama naudoti tokius klastingus metodus, kaip loginiai argumentai.

7. Draudžiama užsipuldinėti oponentus, prašant jų pagrįsti savo nuomonę.

8. Privalu atminti, kad kiekvienas gali turėti savo nuomonę. Nuomonė yra savaiminė vertybė, ir jei tu bandai pakeisti žmogaus nuomonę - bandai sužlugdyti jo saviidentitetą. Protingi žmonės™ (žr. paaiškinimus) nuomonės nekeičia, neargumentuoja ir nekvestionuoja. Jie tiesiog ją turi.


Paaiškinimai

Protingi žmonės™ - ne skeptikai
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2006-01-05 12:11

Puiku. Tokio saunaus beigi tikslaus posto dar nebuvau mates.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-01-05 13:28

Liucipher wrote:Puiku. Tokio saunaus beigi tikslaus posto dar nebuvau mates.
sutinku su jusu nuomone, bet tamsta padarete klaida nepavartojes skepvizicijos nustatytu diskutavimo normu.
ramybes tau :crazy:
RB
senbuvis
Posts: 5017
Joined: 2004-05-18 13:16

2006-01-05 16:44

:worship:
Julia
pradedantis
Posts: 431
Joined: 2004-07-20 14:45
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-05 23:14

Sutinku su Tavo nuomone, bet Tu mane nustebinai savo ishradingumu.
Ramybes Tau.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-01-23 00:33

Susirūpinusi forumo įvaizdžiu, Skepvizicija paruošė kelis patarimus, kaip reikia diskutuoti. Rašau čia alfa versiją, kurią bet kas norintis gali taisyti ir papildyti. Sutinku su kiekvienu čia pasakytu žodžiu, bet...

1. Pradedu: "sutinku su jūsų nuomone, bet..." kuo čia ta kukli mano persona (bei neaktyvus mano pirmtakas) pelnė tiek visos skeptvizicijos dėmesio bei garbės?

2. Kiekvieną žinutę reikia pabaigti žodžiais "peace" arba "ramybės tau".
2.1 Jei oponento nick'as yra Srovė arba Juozas, žinutės pabaigoje reikia jo atsiprašyti. Už Juozą negarantuoju, o aš taip ir pabaigsiu, tik neatsiprašyysiu, ba nieko blogo jums nedariau.

3. Jei oponentas nesugeba suprasti pateiktų argumentų, reikia jo atsiprašyti, kad pateikei per sunkius argumentus. Jei oponento nick'as yra Srovė arba Juozas, reikia jo atsiprašyti dar kartą (žr. 2.1). Atsiprašau tik vieną kartą, kad pateikiau per sunkius argumentus.

4. Jei oponentas ignoruoja pateiktus argumentus keturis ar daugiau kartų iš eilės, reikia viešai pripažinti, kad diskusiją jis laimėjo. Nu jūs (pagal čia pateiktus vertinimo kriterijus) dar nelaimėjot, nes labai įnirtingai reagavote į kiekvieną mano pateiktą argumentą, deja... - suprasti taip ir nesugebėjot, kai kuriuos bylojančius ne jūsų pozicijos naudai - labai operatyviai trynėte.
4.1 Išskyrus, jei oponento nick'as yra Srovė arba Juozas. Tokiu atveju užtenka tik atsiprašyti. Nu man jie ne oponentai. Reiškia aš laisvas nuo šito punkto.
5. Prieš pateikiant nuorodas į mokslinę medžiagą, privalu didesniu šriftu uždėti disclaimer'į: Mokslas dar ne viską žino. Nu nepersistenk, tikrai visa skeptvizicija su tuo nesutinka... O ką, kitų forumo dalyvių nuomonė visai negroja? Kaip nuleista iš viršaus, tai visi vienbalsiai. Jo, didelė prasmė tokiom sąlygom diskutuoti...
5.1 Po nuorodomis į mokslinę medžiagą būtų mandagu priminti, kad mokslininkai praeityje daug sykių klydo. Kas iš tos medžiagos nuorodų, jei paprašius pateikti trumpai to mokslo esmę (kaip supranti), maunama į krūmus.

6. Draudžiama naudoti tokius klastingus metodus, kaip loginiai argumentai. O, dar ir tokie yr... kažkodėl jų man niekas net nebandė pateikti, tik pyktinosi, kad griaunu išankstines nuostatas, su kuriom taip lengva ir galvoti daug nereikia - neigi sau viską iš eilės... ir tuo teisus.

7. Draudžiama užsipuldinėti oponentus, prašant jų pagrįsti savo nuomonę. Čia turbūt sau naudingą "įstatimą" bandai prastumti?

8. Privalu atminti, kad kiekvienas gali turėti savo nuomonę. Nuomonė yra savaiminė vertybė, ir jei tu bandai pakeisti žmogaus nuomonę - bandai sužlugdyti jo saviidentitetą. Protingi žmonės™ (žr. paaiškinimus) nuomonės nekeičia, neargumentuoja ir nekvestionuoja. Jie tiesiog ją turi. Šitos abros-kadabros pažodžiui neįkandu. Pagal minimus žodžius, spėju, įtari mane nenorint keisti savo nuomonės. Jei taip, tai tiktų toks padėties išaiškinimas:
Niekas čia mano įsitikinimų keitimu lyg ir neužsiiminėjo. Būčiau labai laimingas, jei kažkas patikslintų mano turimą pasaulėvaizdį.
Sakyčiau atvirkščiai yra, tai aš čia atėjau su tikslu pateikti savo matomo pasaulėvaizdžio versija. Kam neįdomu - neklausykit. Matau, kai kam įdomu. O kai kas priima tą -alergiškai. Matyt, gaila griūvančio supaprastinto vaizdzelio... Štai tada ir baisu pasidaro dėl saviidentiteto. Tik kam tuo kitus kaltinti?



Paaiškinimai

Protingi žmonės™ - ne skeptikai. Tokiu atveju - tu ne skeptikas.

Ramybės tau, Nomad!

P.S.

Matau, gali tavęs ramybė ir neaplankyti. Tokiam atvejuj atskleisiu "receptą" - ramybės. Savo pradėtoj temoj aš jau rašiau, kad visiškai nepergyvenu dėl to, ko aš nedariau. Štai tau atrodo, kad aš nusišneku, bet aš žinau, kad yra ne taip. Štai pakanka savo jausmus sąmoningai (tik sąmonė gali keisti prigimti - ir čia antgamtiškumo, apie kurį kalba religjos esmė) perjungti nuo priklausomybės nuo kitų vertinimų - prie savo suvokimo, kaip bemat ateina ramybė. Pasinaudok tokia ir tavo sąmonės galia.

Dar kartą - ramybės tau, Nomad!
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-23 00:54

Šaunuolis, srove, gerai čia parašei. Tingėjau skaityti, bet esu tikras, kad nepasišiukšlinai 8)
User avatar
Shiori
pradedantis
Posts: 496
Joined: 2004-04-18 09:07

2006-01-23 01:01

Taktiški žmonės perskaito pradžią, vidurį ir pabaigą.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2628
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2006-01-23 09:50

Srovė wrote:<...> Štai tau atrodo, kad aš nusišneku, bet aš žinau, kad yra ne taip. <...>
noriu paklaust is kur tokios zinios kad tikrai ne taip? pats sumastete? :|
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-01-24 12:21

Nomad wrote:Šaunuolis, srove, gerai čia parašei. Tingėjau skaityti, bet esu tikras, kad nepasišiukšlinai 8)
Nusiimk tamsius akinius, gal taip ir pats tuo sugebėsi įsitikinti...

Ramybės tau, Nomad!
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-24 13:14

Nusiimk tamsius akinius, gal taip ir pats tuo sugebėsi įsitikinti...
Man įrodymų nereikia, aš priimu tave tikėjimu :)

Ramybės tau, Juozai :)
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-01-24 15:38

Nomad wrote:
Ramybės tau, Juozai :)
Ačiū!
Aš visada ramus. Tai, apie ką aš stengiuosi parašyti, yra iš žmonių santykių srities... Todėl man tokia diskusijos-pasistumdymų forma tinkama. Juk "nardėme" butent toje aplinkoje, į kurios dėsningumus aš ir norėjau atkreipti jūsų kritišką dėmesį. Turiu, prisipažinti, dar nepavyko. Jūs visi tikitės kažko kito, to - ką galima pačiupinėti.
Dovanokit, kad drumsčiau jūsų ramybę. Tą patį žadu daryti ir toliau. Būkit būdrūs,... arba trinkit, jei tai sukelia kažkam alergiją.

Sudiev.
User avatar
Nomad
senbuvis
Posts: 5460
Joined: 2004-04-18 09:50
Location: Kaunas
Contact:

2006-01-24 15:40

Dovanokit, kad drumsčiau jūsų ramybę. Tą patį žadu daryti ir toliau. Būkit būdrūs,... arba trinkit, jei tai sukelia kažkam alergiją.
Nesudrumstei ;) Su visa meile artimui ir pagarba pranešu, kad nesi tiek reikšmingas :(
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-01-28 17:01

5. Prieš pateikiant nuorodas į mokslinę medžiagą, privalu didesniu šriftu uždėti disclaimer'į: Mokslas dar ne viską žino.
Mokslas nebežino, ką žinojo
Jėzus aukščiausiajame teisme:
..."Tu nieko neatsakai į šituos kaltinimus?!" 63Bet Jėzus tylėjo. Tuomet vyriausiasis kunigas jam tarė: "Prisaikdinu tave gyvuoju Dievu, kad mums pasakytum, ar tu Mesijas, Dievo Sūnus!" 64Jėzus atsakė: "Tu tai sakai. Bet ir aš jums sakau: nuo šiol jūs matysite Žmogaus Sūnų, sėdintį Visagalio dešinėje ir ateinantį dangaus debesyse!" 65Tuomet vyriausiasis kunigas persiplėšė drabužius ir sušuko: "Jis piktžodžiauja! ..." Jie atsakė: "Vertas mirties!"
Jėzus Piloto teisme:
1Anksti rytą aukštieji kunigai su seniūnais ir Rašto aiškintojais bei visa teismo taryba, padarę sprendimą, surakintą Jėzų nuvedė ir perdavė Pilotui. 2O Pilotas paklausė jį: "Ar tu esi žydų karalius?" Jis atsakė: "Taip yra, kaip sakai".

Nomad wrote:
Dovanokit, kad drumsčiau jūsų ramybę. Tą patį žadu daryti ir toliau. Būkit būdrūs,... arba trinkit, jei tai sukelia kažkam alergiją.
Nesudrumstei ;) Su visa meile artimui ir pagarba pranešu, kad nesi tiek reikšmingas :(
Nomad, čia bandai paneigti tai, ką tuo pačiu sakiniu pats ir teigi? Juk neigimas be teigimo negalimas, kaip antitezė be tezės. Aš gi to niekad nesu tvirtinęs... Kam tau išpradžių teigti apie mano reikšmingumą, jei pats nesi tuo tikras? Tai tavo pasąmonė tau pateikia tokį įvertinimą, o pragmatiškas protas tau įsako atmesti. Tu manei, kad niekas negali sužinoti tavo vidinių suvokimų? Bet gi spręsdamas kitą tau labai svarbų klausimą, užsimiršęs, tu pats pasakai, ką tiesiogiai užklaustas nuslėptum.
Man belieka tik padėkoti tau, už tokį tavo vidinio pasaulio atsiskleidimą.

Paanalizuok situaciją užfiksuotą prieš du tūkstančius metų. Juk tai suprantamas ir aiškus perteikimas to, kaip yra iš tikrųjų. Tą aiškumą atrasi, jei tik atmesį "tabu" mąstyti ir analizuoti dievo klausimais. Logika juk ta pati svarstant ir smulkius buitinius dalykus ir didelius reikšmingus. Tereikia neužsiblokuoti susidūrus su didesnės reikšmės dalykais ir jie taps tokie pat aiškūs, kaip du kart du...

P.S.

Atsiprašau, kad persudėtingai-perpaprastai argumentuoju...
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-01-28 17:38

Srovė wrote:Nomad, čia bandai paneigti tai, ką tuo pačiu sakiniu pats ir teigi? Juk neigimas be teigimo negalimas, kaip antitezė be tezės. Aš gi to niekad nesu tvirtinęs... Kam tau išpradžių teigti apie mano reikšmingumą, jei pats nesi tuo tikras? Tai tavo pasąmonė tau pateikia tokį įvertinimą, o pragmatiškas protas tau įsako atmesti. Tu manei, kad niekas negali sužinoti tavo vidinių suvokimų? Bet gi spręsdamas kitą tau labai svarbų klausimą, užsimiršęs, tu pats pasakai, ką tiesiogiai užklaustas nuslėptum.
Man belieka tik padėkoti tau, už tokį tavo vidinio pasaulio atsiskleidimą.
Žiek, kaip lengva tavo demagogijos patrankas atsukti į tave patį:
Srovė wrote:Savo pradėtoj temoj aš jau rašiau, kad visiškai nepergyvenu dėl to, ko aš nedariau. Štai tau atrodo, kad aš nusišneku, bet aš žinau, kad yra ne taip.
Srove, čia bandai paneigti tai, ką tuo pačiu sakiniu pats ir teigi. Neigimas be teigimo negalimas, kaip negalima ir antitezė be tezės. Manei, niekas negali sužinoti tavo vidinių suvokimų? Manei, nuslėpsi savo pergyvenimą dėl to, ko nepadarei? Manei, kad niekam nepavyks sužinoti, jog tu pats kuo puikiausiai supranti, jog nusišneki?
Mums belieka tau tik padėkoti už tokį tavo vidinio pasaulio atsiskleidimą.

Demagoge tu demagoge... Blyn, krūčiau net už Mazuronį.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-01-28 22:01

Ateonas wrote: Žiek, kaip lengva tavo demagogijos patrankas atsukti į tave patį:
Srovė wrote:Savo pradėtoj temoj aš jau rašiau, kad visiškai nepergyvenu dėl to, ko aš nedariau. Štai tau atrodo, kad aš nusišneku, bet aš žinau, kad yra ne taip.
Srove, čia bandai paneigti tai, ką tuo pačiu sakiniu pats ir teigi. Neigimas be teigimo negalimas, kaip negalima ir antitezė be tezės. Manei, niekas negali sužinoti tavo vidinių suvokimų? Manei, nuslėpsi savo pergyvenimą dėl to, ko nepadarei? Manei, kad niekam nepavyks sužinoti, jog tu pats kuo puikiausiai supranti, jog nusišneki?
Mums belieka tau tik padėkoti už tokį tavo vidinio pasaulio atsiskleidimą.
Juk sakiau, kad neskubėtum, Ateonai, jei nori būti pirmas... Dabar per skubėjimą neapsižiūrėjai, kas tvirtina ir kas neigia vienu ir kitu atveju. Aš pasakau, kad son neteisus, t.y. son teigia, - aš paneigiu. Antru atveju - pats Nomad neigia savo tik ką pateigtą teiginį. Kas jo prašo tai teigti? Juk visiškai nesvarbu, kad abiem atvejais tezė ir antitezė nusakomos "vienu sakiniu". Nomad atveju, iš jo kyla ir teigimas ir neigimas to papies. Išvada - pragmatiškas atmetimas nenaudingo nereikalingo suvokimo, kurio tvirtinimo - kaip nebūtų keista - ir laukė-nesulaukė iš manęs.
- Šlapias parakas po "patrankų atsukimo" kažkaip pasidarė... Matyt, ne pagal jėgas toks sukiojimas.
Ateonas wrote: Demagoge tu demagoge... Blyn, krūčiau net už Mazuronį.

Tu čia, Ateonai, kaip Petras Cvirka. Jo minčių reiškimo būdas - "Mažai žodžių, daug prasmės".
Pažiūrėkim, ką tu sugebi pasakyti tokia trumpa replika.
a) kad nesupranti (demagogija niekada negali būti suprantama)
b) kad pyksti (negatyvus žodžių atspalvis)
c) subjektyviai vertini situaciją ("savojo" gynimas neįsigilinus)
d) linkęs sureikšminti priešus (krūčiau)
e) šališkas (Mazuronis negeras)
f) prisilaikai stipresniųjų (Libdemai silpni (bent jau tau taip turi atrodyti))
g) ...
Juk tai visiškai nesiderina su kritišku mąstymu, - tai elementarus skepsis ir skepsis pragmatiškas. Kaip nors nutyldyti aponentus.

Visumoje, tau tokie griekai nebūdingi. Absoliučia prasme, aš to ir netvirtinu. Tau visą laiką sekėsi polemikoj - matyt, nes dar nemoki susivaldyti, kai tavo paties nuojauta skelbia, kad derėtų atsisakyti kai kurių nuostatų.
Tik kažkaip, tur but, norisi, kad beprasmiškų momentų nė nebūtų buvę ginta?
Meduolis
emeritas
Posts: 3707
Joined: 2004-04-17 18:14
Location: Sheule

2006-01-28 22:32

Srovė wrote:Juk sakiau, kad neskubėtum, Ateonai, jei nori būti pirmas... Dabar per skubėjimą neapsižiūrėjai, kas tvirtina ir kas neigia vienu ir kitu atveju. Aš pasakau, kad son neteisus, t.y. son teigia, - aš paneigiu. Antru atveju - pats Nomad neigia savo tik ką pateigtą teiginį. Kas jo prašo tai teigti? Juk visiškai nesvarbu, kad abiem atvejais tezė ir antitezė nusakomos "vienu sakiniu". Nomad atveju, iš jo kyla ir teigimas ir neigimas to papies. Išvada - pragmatiškas atmetimas nenaudingo nereikalingo suvokimo, kurio tvirtinimo - kaip nebūtų keista - ir laukė-nesulaukė iš manęs.
- Šlapias parakas po "patrankų atsukimo" kažkaip pasidarė... Matyt, ne pagal jėgas toks sukiojimas.
Nu ok ok. Tai tu manai, jog Nomad tave laiko labai reikšmingu, tik nenori to pripažinti, jo?
Srovė wrote:Tu čia, Ateonai, kaip Petras Cvirka. Jo minčių reiškimo būdas - "Mažai žodžių, daug prasmės".
Pažiūrėkim, ką tu sugebi pasakyti tokia trumpa replika.
a) kad nesupranti (demagogija niekada negali būti suprantama)
b) kad pyksti (negatyvus žodžių atspalvis)
c) subjektyviai vertini situaciją ("savojo" gynimas neįsigilinus)
d) linkęs sureikšminti priešus (krūčiau)
e) šališkas (Mazuronis negeras)
f) prisilaikai stipresniųjų (Libdemai silpni (bent jau tau taip turi atrodyti))
g) ...
Juk tai visiškai nesiderina su kritišku mąstymu, - tai elementarus skepsis ir skepsis pragmatiškas. Kaip nors nutyldyti aponentus.
Oi ne, baik jau. Tu tik kalbėk, kalbėk, aš įdėmiai klausau. Nė nežadu tamstos tildyt.
Srovė wrote:Visumoje, tau tokie griekai nebūdingi. Absoliučia prasme, aš to ir netvirtinu. Tau visą laiką sekėsi polemikoj - matyt, nes dar nemoki susivaldyti, kai tavo paties nuojauta skelbia, kad derėtų atsisakyti kai kurių nuostatų.
Jo, aš esu baisiai savyje susipainiojęs žmogus.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2006-01-29 00:16

Ateonas wrote: Nu ok ok. Tai tu manai, jog Nomad tave laiko labai reikšmingu, tik nenori to pripažinti, jo?
Taip aš nemanau. Aš ir pats savęs labai reikšmingu nelaikau, kur jau ten kiti, o ypač Nomad. Čia reikalas tame, kad aš drįstu įsiterpti į diskusiją ir "sugadinti" reikalą ten, kur jo (ir kitų) ginama pozicija nesusilauktų jokio pasipriešinimo. Aš net negalėčiau dabar pasakyti, kuris iš mudviejų padarėm daugiau klaidų, išreiškėm vienas kito atžvilgiu netakto...
Jis buvo vieną kartą man ištiesęs ranką. Ne tai, kad aš tuo pačiu neatsakiau, - tiesiog uždelsiau su atsaku, ir viskas pakrypo netikėtu rakursu... Po to aš kelis kartus bandžiau rodyti, kad nusiteikęs geranoriškai. Buvo ir iš kitų - trečiųjų - daromos taikdariškos misijos. Deja... Čia logika bejėgė. Reikalingi subjektyvūs sprendimai, kad išeiti iš užburto rato.
Štai toks ir yra abipusis beprasmis reikšmingumas.

Ateonas wrote:Jo, aš esu baisiai savyje susipainiojęs žmogus.
Kaip čia pasakius, gal ir nesi. Bet ir kiekvienas tuose reikaluose, kuriuos mano, kad supranta - tikras, kad nėra susipainiojęs. Tie dalykai, apie kuriuos nė nenutuokia - atrodo, kad ir nė neegzistuoja...
Post Reply