Re: Smagus ir greitas intelekto testas
Posted: 2017-10-31 16:35
abejojame nuo 2004-ųjų
https://www.skeptikas.org/forum/
Nu, aš matyt nepapuolu į 1% genijų, nes man tas testas pasirodė per sudėtingas (bent jau iš pirmo žvilgsnio).
Jausčiausi kiek nejaukiai prieštaraudamas Kasparovui šachmatų srity... tai ir neprieštarausiu. Bet kiek aš žinau šachmatus, tai spėju tas stiprumas pasireiškia nebent jei kompiuteris žaidžia prieš kompiuterio ir žmogaus komandą. Jei oponentas tik žmogus, tas skirtumas tikriausiai praktikoje niekaip nepasireikštų, nes žmonės seniai turi nebent teorinius šansus laimėti prieš kompiuterį.Beje, viename Harriso podkaste Garry Kasparovas tvirtino, kad šiuo metu stipriausias šachmatų "žaidėjas" yra ne šiaip kompas, o kompo ir žmogaus komanda. Kažin, kiek tame tiesos?
Kiek pamenu, jie ten kalbėjo apie "freestyle chess", kur neribojamas nei komandos narių skaičius, nei kompiuterių naudojimas. Tai įsivaizduoju, kad pavienis žaidėjas (kad ir pats Kasparovas) neturėtų daug šansų laimėti.Sejanus wrote: ↑2017-11-04 12:59Bet kiek aš žinau šachmatus, tai spėju tas stiprumas pasireiškia nebent jei kompiuteris žaidžia prieš kompiuterio ir žmogaus komandą. Jei oponentas tik žmogus, tas skirtumas tikriausiai praktikoje niekaip nepasireikštų, nes žmonės seniai turi nebent teorinius šansus laimėti prieš kompiuterį.
Aš irgi norėčiau žinoti.
Nežinau, kiek pasikeitė situacija, bet kai pats apie tai skaičiau prieš kokius penkerius metus, „kiborgas“ (taip vadinama žmogaus ir kompiuterio komanda) buvo pajėgus gan stabiliai laimėti prieš galingiausius tuometinius šachmatų kompiuterius, prieš kuriuos vienas žmogus neturėjo jokių šansų.Sejanus wrote: ↑2017-11-04 12:59Bet kiek aš žinau šachmatus, tai spėju tas stiprumas pasireiškia nebent jei kompiuteris žaidžia prieš kompiuterio ir žmogaus komandą. Jei oponentas tik žmogus, tas skirtumas tikriausiai praktikoje niekaip nepasireikštų, nes žmonės seniai turi nebent teorinius šansus laimėti prieš kompiuterį.
Labai abejočiau tokia logika AI planai keičiasi atsižvelgiant į oponento ėjimus, ir oponento blogi ėjimai tikrai nepagerina jo padėties, nes jie yra blogi ėjimai, pagal apibrėžimą Jei pagerintų, būtų vadinami gerais ėjimais.Tačiau realiai, tas pranašumas gali atsirasti tiesiog dėl "triukšmo", kurį žmogus įneša į žaidimą. Pvz., jei AI visada tikisi pačių geriausių ėjimų iš oponento, tai jis ir savo ėjimus planuos atitinkamai. O, kai žmogus padaro ne-optimalų ėjimą, tie AI planai sugriūna, ar bent jau tampa ne tokie efektyvūs.
Aš nekalbu apie "blogus" ėjimus. Patyrę žaidėjai irgi tokių beveik nedaro. Kalbu apie "truputį mažiau gerus", bet netikėtus ėjimus.
Teoriškai tai įmanoma tik žaidimo pradžioje – partijos, prasidedančios optimaliais ėjimais, yra išanalizuotos gerokai toliau, t. y. neoptimalus ėjimas priverčia kompiuterį anksčiau padėti į šalį debiutų duombazę (kurioje paieška labai greita) ir pradėti deginti žaidimo laiką realiai analizei (kuri yra daug lėtesnė). Kažkada labai seniai teko skaityti apie didmeistrį, kuris, žaisdamas prieš kompiuterį, specialiai pradėdavo labai nestandartiniais ėjimais (H2-H4 ar pan.) būtent dėl šios priežasties ir tai lyg ir pasiteisindavo. Kiek tai veiktų dabar – klausimas. Jaučiu, kad kelios iš kompiuterio atimtos milisekundės nė iš tolo nekompensuos blogesnės padėties lentoje.
Aš manau, kad žaidžiant šachmatais yra visai ne kaip žaidžiant pokerį. Praktiškai nieko bendro.Vilius wrote:Čia kaip žaidžiant pokerį.
Bendro yra tas, kad abiejuose žaidimuose reikia bandyt numatyti oponento veiksmus, ir jį pergudrauti. Ir abiem atvejais tikrai netaptum geru žaidėju, jei visada darytum akivaizdžiai gerus ėjimus. Todėl mano analogija kaip ir laiko vandenį.
Čia ne tik milisekundžių klausimas. Jei bandytum numatyti šachmatų partijos ateitį daugiau nei porą ėjimų į priekį, pastebėtum, kad su kiekvienu ėjimu galimų alternatyvų tampa vis daugiau. Net ir galingiausi kompiuteriai negali iki galo perskaičiuoti viso to besišakojančio alternatyvų medžio. Kompiuteris tiesiog stengiasi apskaičiuoti labiausiais tikėtinas šakas, ir daro sekantį ėjimą remdamasis tais skaičiavimais. Tačiau tame ateities ėjimų medyje neišvengiamai bus nemaža dalis šakų, kurių kompiuteris net neperskaičiavo - t.y. jis net nežino, ar tie ėjimai pagerintų ar pablogintų jo padėtį. Tai va, mano pointas yra, kad žmogiškas triukšmas gali padėti dažniau nuvesti partiją į tas neapskaičiuotas teritorijas, dėl ko vien matematiškai žaidžiantis AI prarastų savo pranašumą.RB wrote: ↑2017-11-05 23:16Teoriškai tai įmanoma tik žaidimo pradžioje – partijos, prasidedančios optimaliais ėjimais, yra išanalizuotos gerokai toliau, t. y. neoptimalus ėjimas priverčia kompiuterį anksčiau padėti į šalį debiutų duombazę (kurioje paieška labai greita) ir pradėti deginti žaidimo laiką realiai analizei (kuri yra daug lėtesnė). Kažkada labai seniai teko skaityti apie didmeistrį, kuris, žaisdamas prieš kompiuterį, specialiai pradėdavo labai nestandartiniais ėjimais (H2-H4 ar pan.) būtent dėl šios priežasties ir tai lyg ir pasiteisindavo. Kiek tai veiktų dabar – klausimas. Jaučiu, kad kelios iš kompiuterio atimtos milisekundės nė iš tolo nekompensuos blogesnės padėties lentoje.
Sutinku su šita dalimi. Kuo mažiau lieka galimų ėjimų, tuo labiau tikėtina, kad kompiuteris juos visus perskaičiuos iki galo, todėl pabaigoje žmogiško triukšmo į partiją geriau neįnešinėti
O aš manau, kad šachmatuose taptum. Manau, kad būtent taip ir tampama gerais žaidėjais. Šachmatai ne pokeris, ten nėra vietos blefuoti, oponentas turi lygiai tiek pat informacijos apie padėtį lentoje kiek ir tu.Ir abiem atvejais tikrai netaptum geru žaidėju, jei visada darytum akivaizdžiai gerus ėjimus. Todėl mano analogija kaip ir laiko vandenį.
Kodėl manai, kad žmogus tose teritorijose pasirodys geriau už kompiuterį? Žmogus turi dar mažiau galimybių skaičiuoti į ateitį. Na, atsidursite situacijoje kurios kompiuteris „nesitikėjo“, kas iš to, jis išeitį iš jos parinks vis tiek geriau už tave. Turbūt vėl kažkur nesusikalbame.Tai va, mano pointas yra, kad žmogiškas triukšmas gali padėti dažniau nuvesti partiją į tas neapskaičiuotas teritorijas, dėl ko vien matematiškai žaidžiantis AI prarastų savo pranašumą.
Jei būtum koks nors šachmatų dievas su neribotais skaičiavimo pajėgumus, tai tada taip - kiekvienas neoptimalus ėjimas žaidžiant prieš tave tikrai artintų mane prie pralaimėjimo. Tačiau realybėje tokių skaičiavimo pajėgumų dar nėra, ir greičiausiai nebus artimoje ateityje (bent jau iki kvantinių kompiuterių sukūrimo). Taigi, kad ir kaip matematiškai pajėgus būtų tavo AI, jis vis tiek paliks daugybę neapskaičiuotų spragų galimų ėjimų medyje.
Kalbi taip, tarsi egzistuotų kažkoks objektyvus būdas pamatuoti ėjimo "gerumą". Tik partijai pasibaigus retrospektyviai galima pasakyti, kurie ėjimai buvo geri, o kurie ne. Tuo tarpu partijos eigoje net ir labai blogai atrodantis ėjimas gali būti tiesiog genialus kelias į pergalę po keliolikos ėjimų.Sejanus wrote: ↑2017-11-09 13:58Populiariojoje kultūroje daug svaigstama apie tai kaip svarbu numatyti oponento ėjimus į priekį ir kaip geri šachmatininkai juos numato lyg kokie mindreaderiai. Realybėje ne tiek svarbu numatyti kaip oponentas paeis „iš tiesų“ ar juo labiau numatyti visus įmanomus ėjimus. Svarbu yra rasti kokie ėjimai oponentui būtų geriausi, ir pagal tai kaip tau eiti. O jei oponentas paeis blogiau, viskas tik į naudą. Oponentas nieko neišloš atlikęs blogesnį ėjimą nei tu numatei. Nes tai yra blogesnis ėjimas.
Blefavimą paminėjau tik kaip pavyzdį, kai yra naudinga sužaisti ne-optimaliai. Taip, šachmatuose neįmanoma blefuoti (kaip pokeryje), nes oponentas mato visas figūras.
Priminsiu, kad aš čia kalbu ne apie partijas "žmogus vs. AI", o apie "žmogus + AI vs. AI". Pirmoji komanda (pavadinkim ją "kiborgu") irgi gali naudotis panašiais skaičiavimo resursais kaip ir AI, tačiau ji priedo turi patyrusį šachmatininką, kuris kartais gali žaisti neatsižvelgdamas į AI patarimus. Kiborgo oponentas tuo tarpu yra grynas AI.Sejanus wrote: ↑2017-11-09 13:58Kodėl manai, kad žmogus tose teritorijose pasirodys geriau už kompiuterį? Žmogus turi dar mažiau galimybių skaičiuoti į ateitį. Na, atsidursite situacijoje kurios kompiuteris „nesitikėjo“, kas iš to, jis išeitį iš jos parinks vis tiek geriau už tave. Turbūt vėl kažkur nesusikalbame.
Taip, man yra tekę tai daryti. Ir tas vertinimas taškais yra tik euristika. Ir taip - ta euristika pakankamai tiksli, kad aploštų žmones. Tačiau ji tikrai nėra absoliučiai tiksli.
Bet jei darysi tik optimalius ėjimus (tiksliau - optimaliai atrodančius), žaisi tik lygiai su AI, kuris irgi daro panašius euristinius skaičiavimus. Kad aplenktum AI, reikės iš kažkur gauti papildomą pranašumą.. Kurį gali suteikti truputėlis žmogiško triukšmo.
Taip, jos egzistuoja, ir jos yra žymiai patikimesnis būdas vertinti ėjimų stiprumą už abstrakčias spekuliacijas apie genialumą po šešiolikos ėjimų, pasibaigus partijai ar ne. Ką rodo ir jų naudojimo rezultatai.Na taip, egzistuoja labai efektyvios euristikos, kurios įvertina padėtį lentoje. Tačiau jos visgi yra tik euristikos su begalėmis išimčių.
Lets agree to disagree I guess.Vilius wrote: Kad aplenktum AI, reikės iš kažkur gauti papildomą pranašumą.. Kurį gali suteikti truputėlis žmogiško triukšmo.
Galima pamėginti sugalvoti ir daugiau teorijų. Gal būt tose komandose žmogus labai gerai išmano, kaip veikia kompiuterio „mąstymas“ ir padeda nuvesti situacijas būtent į tokias padėtis, kuriose to konkretaus engine mąstymas dažniau klysta?Kam paaiškinti mes turime dvi teorijas. Pirmoji yra optimistinė - kad žmogiškas žaidėjas vis dar turi kažkokį strateginį pranašumą, kas padeda kiborgui laimėti dažniau. Kita (labiau pesimistinė) teorija yra, kad kiborgui pranašumą suteikia ne žmogaus protinės pastangos, o tik "žmogiškas triukšmas", kuris kiborgo žaidimą padaro mažiau nuspėjamą, nei gryno AI žaidimas. Ir dėl to nenuspėjamumo kiborgas ir laimi prieš gryną AI. Ir aš šioje diskusijoje pasisakau už "triukšmo" teoriją.
Ar triuksmas cia turima omeny randomas? Jei taip, tai kodel kompas negaletu pats panaudoti random funkcijos savo algoritmuose? Manau, kad visgi, jei kiborgai sachmatais zaidzia geriau uz AI, tai tiesiog todel, kad zmogaus protas vis dar geresnis uz AI tam tikrose srityse. Ir nezinau ko cia tuo stebetis, juk singuliarumas dar neivyko.
Nu ne visai. Žmogus kiborgo komandoje gi nedaro visai atsitiktinių ėjimų. Jis juos parenka remdamasis savo žiniomis apie šachmatus, praeities partijų patirtimi ir loginiu mąstymu. "Triukšmu" tą žmogišką įnašą vadinu todėl, kad jo neįmanoma numatyti žiūrint iš AI pusės, o ne todėl, kad jis yra visai atsitiktinis.
Galėtų. Šiaip būtų įdomu sužinoti, kaip truputis randominio triukšmo paveiktų partijas prieš grynai deterministinį AI. Jei mano teorija teisinga, tai kiborgas vis tiek turėtų žaisti geriausiai, paskui AI+randomas ir galiausiai grynai deterministinis AI. Nu o paprastų žmonių su mėsinėm smegenim, tai iš viso niekas į tokį turnyrą neįleistų (nebent su bilietu ).
Nu šachmatuose jau kaip ir įvyko. Vargu ar dar kada nors gims žmogus, kuris galės sistemingai aplošti net ir šių laikų kompiuterius.