Naujas straipsnis: "Sukurkime religiją" 2004.07.2

Skeptikas.org administracijos pranešimai, forumo naudojimo taisyklės bei kita svarbi informacija.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-13 17:04

Na gerai, su šimtais persistengiau. Tačiau tuo metu krikščionys nebuvo tokie jau išskirtiniai, nei jie "kūrė religiją" daugiau nei kitos sektos. Tiesiog dėl istorinio atsitiktinumo būtent šita sekta išplito, ir tada apie ją buvo sukurta visa ta mitologija, dėl kurios ji dabar atrodo tokia išskirtinė.

Čia kaip vėlesniais SSRS laikais skaityti Komunistų partijos istoriją - aišku, kad iš jos susidarys vaizdas, kad būtent ši partija, su būtent tais vadais buvo kažkuo išskirtinė, ir panašiai. Tačiau, kai pasigilini į istoriją, paaiškėja, kad ji tebuvo vienas iš tuo metu veikusių judėjimų, kuriam tiesiog pasisekė tinkamu laiku būti tinkamoje vietoje. Vėliau, suprantama, istoriją rašė tie kas išliko, o išnykusieji pamirštami, arba net sumenkinami, kad pabrėžti laimėjusiojo privalumus. Būtent į tai aš norėjau atkreipti jūsų dėmesį: jei kažkas išliko, nereiškia, kad tas kažkas buvo žymiai geresnis už aplinkinius, nes paprastas atsitiktinumas dažnai suvaidina net svarbesnį vaidmenį.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-13 17:29

Sutinku.
Kažkas panašaus kaip gyvybės atsiradimas ant mūsų Žemės - tinkamu laiku tinkamoje vietoje kažkas įvyko ir atsirado pirmoji gyva ląstelė...
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 08:34

nesvarbu wrote:Sutinku.
Kažkas panašaus kaip gyvybės atsiradimas ant mūsų Žemės - tinkamu laiku tinkamoje vietoje kažkas įvyko ir atsirado pirmoji gyva ląstelė...
Taip, panašiai. Tik ląstelės neatsirado taip iš karto - iki jų greičiausiai buvo kažkokios pusiau-gyvos cheminės struktūros, tarkim, panašios į virusus. Toms struktūroms sudėtingėjant išsivystė ląstelėmis paremta gyvybė, kokią mes dabar įpratę matyti.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 10:16

Vilius wrote:Na gerai, su šimtais persistengiau. Tačiau tuo metu krikščionys nebuvo tokie jau išskirtiniai, nei jie "kūrė religiją" daugiau nei kitos sektos. Tiesiog dėl istorinio atsitiktinumo būtent šita sekta išplito, ir tada apie ją buvo sukurta visa ta mitologija, dėl kurios ji dabar atrodo tokia išskirtinė.
Skaitinejausi ir pagalvojau. O kas yra tas atsitiktinumas? Fizikine ir socialine prasme? Ar istorine?
Ar nebutu galima vadovaujantis tokia logika sakyti, kad visi zymus ir isskirtiniai istoriniai asmenys ar judejimai, tokiais tapo, tik istorinio atsitiktinumo deka?
Nemanai, kad truksta kazko?

O del mitologijos sukurimo, tai ji buvo sukurta labia anksti. Per anksti, kad ja butu galima vadinti mitologija. (zinoma kazkokia dalis galejo prisideti zymiai veliau, bet tik maza dalis).
Nebent nori uz 100 metu perasyta istorija vadinti mitologine, tada taip.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 10:21

nesvarbu wrote:Sutinku.
Kažkas panašaus kaip gyvybės atsiradimas ant mūsų Žemės - tinkamu laiku tinkamoje vietoje kažkas įvyko ir atsirado pirmoji gyva ląstelė...
Na, kadangi matau, kad intensyviai isijungiai I diskusijas, o ir pats turiu laisvo laiko ir noro pailstyti is ''tucsio i kiaura'' uzduosiu toki klausimeli.

Ar gali vykti atsitiktine chemine reakcija, desningoje visatoje?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 11:48

martynas wrote:Skaitinejausi ir pagalvojau. O kas yra tas atsitiktinumas? Fizikine ir socialine prasme? Ar istorine?
Įvykis, kurio baigties mes negalime iš anksto numatyti yra atsitiktinumas. Žinoma, ne visos baigtys yra vienodai tikėtinos, tačiau konkrečią baigtį mes galime sužinoti tik po fakto. Praktikoje, labai mažai tikėtinas baigtis mes dažnai galime tiesiog ignoruoti, ir kalbėti apie dėsningus įvykius - t.y. tuos, kurių baigtį numatyti galima.
martynas wrote:Ar nebutu galima vadovaujantis tokia logika sakyti, kad visi zymus ir isskirtiniai istoriniai asmenys ar judejimai, tokiais tapo, tik istorinio atsitiktinumo deka?
Galima, kodėl ne? Jie mums neatrodo labai atsitiktiniai po fakto, nes mūsų smegenys turi stulbinantį gebėjimą sugalvoti gražias (bet dažnai klaidingas) racionalizacijas. Tuo tarpu, iki fakto daugumos net ir labai svarbių įvykių numatyti praktiškai neįmanoma. Tiesiog mes gyvename labai chaotiškame pasaulyje, susitaikykit su tuo.
martynas wrote:O del mitologijos sukurimo, tai ji buvo sukurta labia anksti. Per anksti, kad ja butu galima vadinti mitologija.
Jei Bolševikų vadukai pradėjo klastoti istoriją 5 metus po atėjimo į valdžią, tai pagal jus dar nebus klastojimas, nes jis vyksta per anksti? :lol:
martynas wrote:Ar gali vykti atsitiktine chemine reakcija, desningoje visatoje?
Mūsų visata gali būti, arba gali nebūti dėsninga - to mes tiesiog nežinome. Tačiau dėl paprastumo sakykime, kad kažkuriame lygyje mūsų visata yra visiškai deterministinė. Praktikoje jums iš to nėra jokios naudos.

Visų pirma, kvantinis neapibrėžtumas jums iš principo neleidžia žinoti kai kurių dalykų. Kartais tuos dalykus galima suvidurkinti, ir daryti pakankamai tikslias prognozes, tačiau kartais to padaryti negalime. Pavyzdžiui, pabandykite paskaitinėti apie dėdės Šriodingerio katės nuotykius dėžėje - tai puikus pavyzdys įvykio makroskopiniame pasaulyje (kad ir hipotetinio), kurio baigties mes tiesiog negalime žinoti.

Net jei jūs kažkaip įsigudrintumėte tiksliai sužinoti elementarių dalelių būsenas, jums vargu ar tai padėtų prognozuoti visus makroskopinius įvykius. Gali gautis taip, kad vienintelis būdas jums tiksliai sužinoti jų baigtį, bus tiesiog sulaukti tos baigties, nes norint tiksliai sužinoti visatos būseną sekančiu momentu, jums reikės sumodeliuoti visą visatą, o tai gali būti keblokai, kai jūs pats esate tos visatos dalis (net nekalbant apie technines kliūtis).

Sukis kaip nori, mūsų pasaulis yra chaotiškas, ir daug kas jame įvyksta dėl paprasto atsitiktinumo. Tiesiog pagalvokit, kodėl visi Europos žydai buvo tokie kvaili ir laukė nacių atėjimo į valdžią? Gi mums, dabar žiūrint Discovery, Hitlerio užmojai atrodo tokie akivaizdūs ir nuspėjami, kaip jie galėjo to nenumatyti? Kodėl niekas nenumatė Černobilio katastrofos? Titaniko žūties? Nes ateities prognozavimas yra labai nedėkingas sportas. Aišku, kai yra pakankamai daug "prognozuotojų", kai kurie iš jų kartais pataiko, tačiau dar niekas nepademonstravo gebėjimo tai daryti nuolatos.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 13:48

Vilius wrote:Įvykis, kurio baigties mes negalime iš anksto numatyti yra atsitiktinumas. Žinoma, ne visos baigtys yra vienodai tikėtinos, tačiau konkrečią baigtį mes galime sužinoti tik po fakto. Praktikoje, labai mažai tikėtinas baigtis mes dažnai galime tiesiog ignoruoti, ir kalbėti apie dėsningus įvykius - t.y. tuos, kurių baigtį numatyti galima.
Na iprastai, sakydami atsitiktinumas, mes teigiame, ''there wasn't causal agent behind the event''.
Ar tu sakydamas, pvz. kad givybe atsirado atsitiktinumo deka, turi galvoje kazka kita? Nes is sio apibrezimo suprasciau, kad taip.
Galima, kodėl ne? Jie mums neatrodo labai atsitiktiniai po fakto, nes mūsų smegenys turi stulbinantį gebėjimą sugalvoti gražias (bet dažnai klaidingas) racionalizacijas. Tuo tarpu, iki fakto daugumos net ir labai svarbių įvykių numatyti praktiškai neįmanoma. Tiesiog mes gyvename labai chaotiškame pasaulyje, susitaikykit su tuo.
Aleksandras Makedonietis buvo didis uzkariautojas, nes jam susikloste geros aplinkybes. Galima sakiti, kad jis tokiu tapo atsitiktinumo deka. Bet mes racionaliai suvokiame, kad jis nebuvo eilinis tuo metu gyvenes zmogelis. Jo asmenybe turejo buti siek tiek isskirtine.
Atitinkamas aplinkybiu susiklostyams nieko nesako apie pacio asmens ar ivykio isskirtinuma. Ar jis buvo isskirtinis todel, kad susikloste aplinkybes, ar aplinkybes susikloste, nes jis buvo isskirtinis? Ar siu dvieju misinys?
Jei Bolševikų vadukai pradėjo klastoti istoriją 5 metus po atėjimo į valdžią, tai pagal jus dar nebus klastojimas, nes jis vyksta per anksti? :lol:
Tiesiog manau, kad ivykius reikia vadinti atitinkamais zodziais.
Jei evangelija vadinsiu poezija, tai manau nebus teisinga. Kaip ir Jezaus gyvenimo atpasakojima vadinti mitologija nera teisinga, nors jis ir butu suklastotas.
Mūsų visata gali būti, arba gali nebūti dėsninga - to mes tiesiog nežinome. Tačiau dėl paprastumo sakykime, kad kažkuriame lygyje mūsų visata yra visiškai deterministinė. Praktikoje jums iš to nėra jokios naudos.
Pasakykite apie, tai fizikui.
Jis parodys kelias grazias formules (jos nebutinai absoliuciai tikslios ar pilnos), kurios parodys atitinkama modeli pagal kuri veikia visata. ten chaotiskumui vietos lieka labia mazai.


Visų pirma, kvantinis neapibrėžtumas jums iš principo neleidžia žinoti kai kurių dalykų. Kartais tuos dalykus galima suvidurkinti, ir daryti pakankamai tikslias prognozes, tačiau kartais to padaryti negalime. Pavyzdžiui, pabandykite paskaitinėti apie dėdės Šriodingerio katės nuotykius dėžėje - tai puikus pavyzdys įvykio makroskopiniame pasaulyje (kad ir hipotetinio), kurio baigties mes tiesiog negalime žinoti.

Sutinku.
Net jei jūs kažkaip įsigudrintumėte tiksliai sužinoti elementarių dalelių būsenas, jums vargu ar tai padėtų prognozuoti visus makroskopinius įvykius. Gali gautis taip, kad vienintelis būdas jums tiksliai sužinoti jų baigtį, bus tiesiog sulaukti tos baigties, nes norint tiksliai sužinoti visatos būseną sekančiu momentu, jums reikės sumodeliuoti visą visatą, o tai gali būti keblokai, kai jūs pats esate tos visatos dalis (net nekalbant apie technines kliūtis).
Sutinku, kas toliau...
Sukis kaip nori, mūsų pasaulis yra chaotiškas, ir daug kas jame įvyksta dėl paprasto atsitiktinumo.
Na pasiskaityk ka reiskia chaotiskas http://www.thefreedictionary.com/chaotic
Nepanasu i musu realybe? Trenk ranka i siena ir lauk kada ivyks, kas nors chaotisko... Netrenksi, nes zinai, kad viskas vyks desningai :wink:

Jeigu yra ekspermentu siu metu mums prienamoje fundamentalioje realybeje negalime tiksliai prognozuoti, tai nereiskia, kad visata chaotiska.
Jei butu maziausiame lygije musu visata chaotiska, tada turetume matyti ir didesniu objektu chaotiskuma. Bet nematome, todel reisikia, kad ir kvantinis pasaulis nera toks jau chaotiskas koks galetu pasirodyti.
Tiesiog pagalvokit, kodėl visi Europos žydai buvo tokie kvaili ir laukė nacių atėjimo į valdžią? Gi mums, dabar žiūrint Discovery, Hitlerio užmojai atrodo tokie akivaizdūs ir nuspėjami, kaip jie galėjo to nenumatyti? Kodėl niekas nenumatė Černobilio katastrofos? Titaniko žūties? Nes ateities prognozavimas yra labai nedėkingas sportas. Aišku, kai yra pakankamai daug "prognozuotojų", kai kurie iš jų kartais pataiko, tačiau dar niekas nepademonstravo gebėjimo tai daryti nuolatos.
Zmoniu kvailumas ir nesugebejimas tiksliai prognozuoti ateities irodo, kad visata chaotiska... Na cia jau naujas mastymo lygmuo kurio as dar nepasiekiau.
User avatar
nesvarbu
pradedantis
Posts: 164
Joined: 2013-10-21 21:19
Location: Uostamiestis

2013-11-14 14:32

martynas wrote:... Zmoniu kvailumas ir nesugebejimas tiksliai prognozuoti ateities irodo, kad visata chaotiska... Na cia jau naujas mastymo lygmuo kurio as dar nepasiekiau.
Ant minėtojo žmonių kvailumo ir nesugebėjimo tiksliai prognozuoti ateities ir yra statoma daugybės visokių apsišaukėlių pranašų ir "nušvitusiųjų" charizma. Tokie patraukia žmones ir užsikala labai didelius pinigus dar toli iki to, kai patiklieji pagauna kampą, jog buvo išdurti ir spėja sėkmingai "pasiplauti" į saugią slaptavietę kur pragyvens be rūpesčių ne tik savo senatvę, bet ir anūkų ateitim pasirūpinę.
Tačiau, o jei su mirtimi gyvenimas nesibaigia ir perlipus tą slenkstį teks duoti ataskaitą už savo veiklą? Ar nebaugina tokia mintis? :smoke:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 14:38

nesvarbu wrote:
martynas wrote:... Zmoniu kvailumas ir nesugebejimas tiksliai prognozuoti ateities irodo, kad visata chaotiska... Na cia jau naujas mastymo lygmuo kurio as dar nepasiekiau.
Ant minėtojo žmonių kvailumo ir nesugebėjimo tiksliai prognozuoti ateities ir yra statoma daugybės visokių apsišaukėlių pranašų ir "nušvitusiųjų" charizma. Tokie patraukia žmones ir užsikala labai didelius pinigus dar toli iki to, kai patiklieji pagauna kampą, jog buvo išdurti ir spėja sėkmingai "pasiplauti" į saugią slaptavietę kur pragyvens be rūpesčių ne tik savo senatvę, bet ir anūkų ateitim pasirūpinę.
Tačiau, o jei su mirtimi gyvenimas nesibaigia ir perlipus tą slenkstį teks duoti ataskaitą už savo veiklą? Ar nebaugina tokia mintis? :smoke:
Akivaizdu, kad daugumos nebaugina, o kas taip nesielgia, tas nesielgia dazniausiai del asmeniniu savybiu, o ne del baimes, kas man bus po mirties.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 14:47

martynas wrote:Na iprastai, sakydami atsitiktinumas, mes teigiame, ''there wasn't causal agent behind the event''.
Pirmąkart girdžiu tokį atsitiktinumo apibrėžimą.
martynas wrote:Aleksandras Makedonietis buvo didis uzkariautojas, nes jam susikloste geros aplinkybes. Galima sakiti, kad jis tokiu tapo atsitiktinumo deka. Bet mes racionaliai suvokiame, kad jis nebuvo eilinis tuo metu gyvenes zmogelis. Jo asmenybe turejo buti siek tiek isskirtine.
Visos asmenybės yra išskirtinės. Be abejo, žmonių gebėjimai yra vienas iš faktorių nulemiančių įvykių baigtį (nesupratot tos dalies apie "ne visos baigtys yra vienodai tikėtinos"?). Tačiau paprastas atsitiktinumas dažnai būna žymiai labiau lemiantis veiksnys. Be to, mes nežinome kiek buvo wannabe-Makedoniečių, kurie žuvo mūšyje, ar numirė nuo atsitiktinės ligos, ir buvo užmiršti istorijos, todėl nebegalime palyginti kiek išskirtinis jų tarpe buvo tikrasis Makedonietis.
martynas wrote:Pasakykite apie, tai fizikui.
Jis parodys kelias grazias formules (jos nebutinai absoliuciai tikslios ar pilnos), kurios parodys atitinkama modeli pagal kuri veikia visata. ten chaotiskumui vietos lieka labia mazai.
Tačiau tam fizikui iškils nedidelė problemėlė, nes jūsų minima formulė net neegzistuoja. T.y. dar nėra sukurta vieningo dėsnio, kuris aprašytų mūsų visatą, yra tik krūva dalinių teorijų, kurios pakankamai gerai aprašo tam tikrus reiškinius, tačiau negali aprašyti kitų. Ne gana to, kai kurie bjaurūs pesimistai (įskaitant šių kuklių eilučių autorių) mano, kad tokia formulė neįmanoma dėl to paties chaotiškumo, apie kurį jau rašiau.
martynas wrote:Na pasiskaityk ka reiskia chaotiskas http://www.thefreedictionary.com/chaotic
Dėkoju. O dabar jūs paskaitykite, kas yra chaotiška sistema. Šia vietą perskaitykite tiek kartų, kiek bus reikalinga suprasti:
svarbias vietas pajuodinau aš wrote:Small differences in initial conditions (such as those due to rounding errors in numerical computation) yield widely diverging outcomes for such dynamical systems, rendering long-term prediction impossible in general.[1] This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behavior is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved.[2] In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable.
martynas wrote:Nepanasu i musu realybe? Trenk ranka i siena ir lauk kada ivyks, kas nors chaotisko... Netrenksi, nes zinai, kad viskas vyks desningai :wink:
Ranka ir siena yra gana paprasta sistema. Paimkim ką nors sudėtingesnio - pabandykite atspėti sporto rungtynių rezultatus, akcijų kursų kitimą, politinius įvykius. Net ir paprastesniu atveju - pabandykite numatyti 16-os biliardo kamuoliukų padėtį po smūgio, kai tiksliai žinoma jų pradinė padėtis ir smūgio parametrai. Papasakokite, kaip seksis.

Dėsningi dalykai mūsų pasaulyje paprastai yra trivialūs, o tai kas mums iš tiesų rūpi dažniausiai būna net labai chaotiška.
martynas wrote:Jei butu maziausiame lygije musu visata chaotiska, tada turetume matyti ir didesniu objektu chaotiskuma.
Ką aš galiu pasakyti?.. Fallacy of composition gryniausioje formoje.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 15:46

:ax:
Vilius wrote:Pirmąkart girdžiu tokį atsitiktinumo apibrėžimą.
Buna :)
Tačiau tam fizikui iškils nedidelė problemėlė, nes jūsų minima formulė net neegzistuoja. T.y. dar nėra sukurta vieningo dėsnio, kuris aprašytų mūsų visatą, yra tik krūva dalinių teorijų, kurios pakankamai gerai aprašo tam tikrus reiškinius, tačiau negali aprašyti kitų. Ne gana to, kai kurie bjaurūs pesimistai (įskaitant šių kuklių eilučių autorių) mano, kad tokia formulė neįmanoma dėl to paties chaotiškumo, apie kurį jau rašiau.
O gal paprasciausiai visata per daug sudetinga, kad mes aprasytume ja viena nedidele formule?
Man nereikia vienos formules. Gali buti simtas formuliu, svarbu, kad jos veiktu.
Bet tas ''pakankamai gerai'' ir yra mano argumentas. Pakankamai gerai uztenka, kad desningumas butu akivaizdesnis uz chaotiskuma.
Dėkoju. O dabar jūs paskaitykite, kas yra chaotiška sistema. Šia vietą perskaitykite tiek kartų, kiek bus reikalinga suprasti:
Reikejo is karto pamineti chaoso teorija, tada butume isvenge sio nesusipratimo :ax: Tiksliau mano nesupratimo :)
Dėsningi dalykai mūsų pasaulyje paprastai yra trivialūs, o tai kas mums iš tiesų rūpi dažniausiai būna net labai chaotiška.
Si zodi supratau tikriausiai netinkamame kontekste.
Ką aš galiu pasakyti?.. Fallacy of composition gryniausioje formoje.
Turime 1 rutuliuka kuris viena karta ziurint yra zalias, kita raudonas. Sudedame desimt tokiu pat rutuliuku I viena vieta ir ziurint i juos jie visi buna raudoni.

Kadangi rutuliukas atrodytu yra nepastoviuos spalvos, sudejus 10 rutuliuku i vieta jie turetu buti nepastovios spalvos. Cia irgi Fallacy of composition?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-11-14 16:09

Nelabai suprnatu apie ka diskutuojete, bet galite is pradziu atskirti atsitiktinuma nuo chaotiskumo?
Keli pvz:
Monetos metimas - ivykis atsitiktinis, NES sistema chaotiska.
Elektrono spino reiksme matuojant tam tikru kampu: fundamentaliai atsitiktinis, sistema NE chaotiska
Daug elektronu spino reiksmiu suma matuojant tam tikru kampu - NE atsitiktinis reiskinys, NE chaotiska sistema (didziuju skaiciu desnio deka, turime sistema kurios outcome yra deterministinis, nors visos sudedamosios dalys atsitiktines)
Daug monetu metimo vidutinis rezultatas - chatotiska sistema, Ne atsitiktinis reiskinys (veldi didziuju skaiciu desnis)

Taigi idomus tas pasaulis, su visokiom sistemom, have fun.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2013-11-14 16:47

fizikanas wrote:Nelabai suprnatu apie ka diskutuojete, bet galite is pradziu atskirti atsitiktinuma nuo chaotiskumo?
Keli pvz:
Monetos metimas - ivykis atsitiktinis, NES sistema chaotiska.
Elektrono spino reiksme matuojant tam tikru kampu: fundamentaliai atsitiktinis, sistema NE chaotiska
Daug elektronu spino reiksmiu suma matuojant tam tikru kampu - NE atsitiktinis reiskinys, NE chaotiska sistema (didziuju skaiciu desnio deka, turime sistema kurios outcome yra deterministinis, nors visos sudedamosios dalys atsitiktines)
Daug monetu metimo vidutinis rezultatas - chatotiska sistema, Ne atsitiktinis reiskinys (veldi didziuju skaiciu desnis)

Taigi idomus tas pasaulis, su visokiom sistemom, have fun.
Mes kalbame apie, tai ar musu visata desninga.
Mano argumentas pirmiausiai, kad yra labiau akivaizdu is patyrimu, kad visata yra desninga.
Mes negalime numatyti sudetngu sistemu veikimo, todel pasaulis labiau chaotiskas. Cia Viliaus pozicija.

Man atrodo, kad tai yra silpna priezastis. Vien del savo ribotumo ar nezinojimo, nereiktu ivelti chaotiskumo fundamentaliame lygije.

Ir ar tokie pasakymai, kaip visata yra chaotiska ar gyvybe zemeje susidare atsitiktinumo deka neimplikuoja, kad visata nebuvo sulygota samoningos esybes?
Noriu suzinoti ar sie zodziai nekelia asocijaciju kuriu neturetu kelti.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-11-14 17:01

Tai as ir parodziau, kad toje pacioje musu visatoje yra ivairus chaotiskumo ir atsitiktinumo variantai, priklauso, kuria sistema nagrinejame. Tai vienareiksmiskai sunku pasakyti. Na galaktiku judejima turbut galime drasiai vadinti deterministiniu, bet va ju susidarymas vyko greiciauisai chaotiskai. Taspats ir su planetom. Gyvybes atsiradimas taippat galime sakyti, kad chaotisku sistemu deka vyko atsitiktinai, bet jei jis turejo kazkokia tikimybe ivykti ir mes turime kazkiek planetu visatoje, kur tai galejo ivykti, tai pats klausimas "ar kazkur musu visatoje atsiras gyvybe" kazkada galejo tureti deterministini atsakyma (jei ji atsakantis turejo pakankamai informacijos apie gyvybei reikalingas salygas ir kaip jos paplite). Ty dievo ranka nereikalinga jokiu atveju cia.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 18:30

martynas wrote:Turime 1 rutuliuka kuris viena karta ziurint yra zalias, kita raudonas. Sudedame desimt tokiu pat rutuliuku I viena vieta ir ziurint i juos jie visi buna raudoni.

Kadangi rutuliukas atrodytu yra nepastoviuos spalvos, sudejus 10 rutuliuku i vieta jie turetu buti nepastovios spalvos. Cia irgi Fallacy of composition?
Jei mes į vieną vietą sudėtume daug jūsų rutuliukų, ir į juos pažiūrėtume iš pakankamai toli, jie visi mums atrodytų daugmaž rudi. Būtent teigti, kad jie visi bus žali, raudoni, arba neapibrėžtos spalvos ir yra fallacy of composition. Atskirų dalių visuma neprivalo pasižymėti tomis pačiomis savybėmis, kaip ir ją sudarančios dalys. Arba, grįžtant prie temos, net ir iš nedeterministinių dalelių sudaryta visata gali būti pakankamai nuspėjama makroskopiniame mastelyje dėl fizikano minėto didžiųjų skaičių dėsnio. Tačiau ji tuo pat metu liks kažkiek chaotiška, nes neišvengiamai bus situacijų, kai makroskopinių procesų baigtį nulems mažas kiekis atsitiktinių įvykių mikroskopiniame lygyje (prisiminkite Šriodingerio katę, ar tas pačias monetas). Štai jums vaizdas pasaulio, kuris tuo pat metu ir dėsningas, ir chaotiškas. Ir tai nepriklausomai nuo to, ar jis yra deterministinis pačiame žemiausiame lygyje (jei, žinoma, jis iš viso turi patį žemiausią lygį).
Last edited by Vilius on 2013-11-14 18:49, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 18:48

fizikanas wrote:Elektrono spino reiksme matuojant tam tikru kampu: fundamentaliai atsitiktinis, sistema NE chaotiska
Ne tai, kad šis (ar bet koks) komentaras ką nors keistų šioje temoje, bet kodėl jūs toks tikras dėl to "NE chaotiškumo"? Jei kažkas elgiasi nenuspėjamai, ir mes nežinome kodėl jis taip elgiasi, aš mieliau suklysčiau darydamas prielaidą, kad tas nenuspėjamumas yra chaotiško proceso pasekmė, o ne NEchaotiško. Arba, greičiausiai, visai nedaryčiau teiginio tuo klausimu.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-11-14 18:58

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Elektrono spino reiksme matuojant tam tikru kampu: fundamentaliai atsitiktinis, sistema NE chaotiska
Ne tai, kad šis (ar bet koks) komentaras ką nors keistų šioje temoje, bet kodėl jūs toks tikras dėl to "NE chaotiškumo"? Jei kažkas elgiasi nenuspėjamai, ir mes nežinome kodėl jis taip elgiasi, aš mieliau suklysčiau darydamas prielaidą, kad tas nenuspėjamumas yra chaotiško proceso pasekmė, o ne NEchaotiško. Arba, greičiausiai, visai nedaryčiau teiginio tuo klausimu.
Nes egzistuoja pilnai deterministiniai modeliai, kurie leidzia sitam "fundamentaliam" atsitiktinumui pasireiksti, pvz daugelio pasauliu interpretacija. Tokiu atveju pilnai aisku, kad spinas bus ir i virsu ir zemyn, ir kad abu tures po stebetoja, tiesiog tu nezinai, kuris is stebetoju busi tu. O jei turime deterministini modeli, kurio uztenka, tai dar galvoti "apacioj" chaotini jau bus darymas papildomu prielaidu, be kuriu galime apseiti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-11-14 20:02

fizikanas wrote:Nes egzistuoja pilnai deterministiniai modeliai, kurie leidzia sitam "fundamentaliam" atsitiktinumui pasireiksti, pvz daugelio pasauliu interpretacija. Tokiu atveju pilnai aisku, kad spinas bus ir i virsu ir zemyn, ir kad abu tures po stebetoja, tiesiog tu nezinai, kuris is stebetoju busi tu. O jei turime deterministini modeli, kurio uztenka, tai dar galvoti "apacioj" chaotini jau bus darymas papildomu prielaidu, be kuriu galime apseiti.
Man atrodo, tai tik išverčia klausimą į kitą pusę - kai anksčiau buvo klausimas, į kurią pusę bus nukreiptas elektrono spinas, tai dabar liko klausimas, kurioje pusėje būsiu aš. Vis vien jūs negalite teigti, kad "santykinė kryptis" (jei galima taip išsireikšti) bus vienokia ar kitokia, ar kad ji bus nulemta chaotiško ar nechaotisko proceso, nes mes to tiesiog nežinome.
Post Reply