Ateizmo judėjimas išsikvėpė, bet gal ir gerai

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Svetimas
administratorius
Posts: 2792
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2020-10-18 18:15

Ech, Augustai. Mano ankstesniame komentare buvo išsakytas pakankamai vientisas paaiškinimas, kame aš matau nenuoseklumą tavo sąvokų sistemoje. O tu sukarpei jį į atskiras dalis ir vėl atsakei ne į temą, pakeisdamas tai kiekvienai daliai kontekstą. :)
Tuo labiau, kad pačiais įvairiausiais aspektais jau kartojau iš esmės tą patį. Man sunku suvokti, kaip galima buvo nuoširdžiai suprasti mano klausimus visai kitaip.
Man jau tikrai nusibodo kartotis ir tęsti šito pakankamai paprasto klausimo giją.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 1488
Joined: 2018-11-16 23:57

2020-10-18 18:16

Svetimas wrote:
2020-10-18 18:15
Man sunku suvokti, kaip galima buvo nuoširdžiai suprasti mano klausimus visai kitaip.
Viską jis supranta, tiesiog reikia kažkaip išsirangyti. Augustas šiame forume seniai, neturėtų būti naujiena :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-19 07:05

Augustas wrote:
2020-10-17 12:41
Lionginas wrote:
2020-10-16 15:44
Jei netyčia susergi vėžiu, yra kokios nors instrukcijos kaip išeiti iš šitos situacijos? Ar čia būtent tokioms situacijoms sukurta instrukcija netarti jo vardo be reikalo? :D
Hm, vėžiu susergi tik dėl savo (nesveiko) gyvenimo būdo ir dėl prastos ekologinės situacijos, kurią sukelia vėlgi žmonių blogas gyvenimo būdas. O instrukcijos tai bendros - keisti gyvenimo būdą, laikytis priešvėžinės dietos ir gydytis taip, kaip nurodė gydytojas-onkologas. :D
Tai kad vėžiu susergama ne vien nuo to, o ir šitos bendros instrukcijos yra ne dievo, o žmonių nuopelnas.
Augustas
senbuvis
Posts: 2591
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-19 13:26

Lionginas wrote:
2020-10-19 07:05
Augustas wrote:
2020-10-17 12:41
Hm, vėžiu susergi tik dėl savo (nesveiko) gyvenimo būdo ir dėl prastos ekologinės situacijos, kurią sukelia vėlgi žmonių blogas gyvenimo būdas. O instrukcijos tai bendros - keisti gyvenimo būdą, laikytis priešvėžinės dietos ir gydytis taip, kaip nurodė gydytojas-onkologas. :D
Tai kad vėžiu susergama ne vien nuo to, o ir šitos bendros instrukcijos yra ne dievo, o žmonių nuopelnas.
Tada vėl grįžtam prie to, kas davė žmonėms protą, kad jie sukūrė tokias geras instrukcijas. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-19 13:38

Augustas wrote:
2020-10-19 13:26
Tada vėl grįžtam prie to, kas davė žmonėms protą, kad jie sukūrė tokias geras instrukcijas. :)
Kiti žmonės, mokytojai pvz. Visas tikras žinias žmonės atrado patys.

Šūdini vaikus miške paliekantys tėčiai irgi jiems perduoda savo genus, tai jei čia didelis nuopelnas, tai vallio, tik nuvilia, kad dievui kartelė nuleista tiek žemai.
Augustas
senbuvis
Posts: 2591
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-19 14:39

Lionginas wrote:
2020-10-19 13:38
Augustas wrote:
2020-10-19 13:26
Tada vėl grįžtam prie to, kas davė žmonėms protą, kad jie sukūrė tokias geras instrukcijas. :)
Kiti žmonės, mokytojai pvz. Visas tikras žinias žmonės atrado patys.
Kuo naudodamiesi žmonės atrado tas tikras žinias? :wink:
Šūdini vaikus miške paliekantys tėčiai irgi jiems perduoda savo genus, tai jei čia didelis nuopelnas, tai vallio, tik nuvilia, kad dievui kartelė nuleista tiek žemai.
Tiktai Tu nesupranti, kad Dievas žmonių vienų nepalieka. Niekada. O jei Tau susidarė toks klaidingas įspūdis, kad Dievas palieka žmones, tai tik dėl to, kad Dievas dėl savo prigimties yra Tau kol kas nematomas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-19 15:01

Augustas wrote:
2020-10-19 14:39
Kuo naudodamiesi žmonės atrado tas tikras žinias? :wink:
Protu, per šimtus ir tūkstančius metų. Tik jei tėvas paliko savo vaikus miške ir po tūkstančių metų jų palikuonys kažkaip išsikapanojo, tai tėvo nuopelnų čia nulis.
Augustas wrote:
2020-10-19 14:39
Tiktai Tu nesupranti, kad Dievas žmonių vienų nepalieka. Niekada. O jei Tau susidarė toks klaidingas įspūdis, kad Dievas palieka žmones, tai tik dėl to, kad Dievas dėl savo prigimties yra Tau kol kas nematomas.
Man rodos, tau čia tokia neigimo stadija :)
Augustas
senbuvis
Posts: 2591
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-19 15:44

Lionginas wrote:
2020-10-19 15:01
Augustas wrote:
2020-10-19 14:39
Kuo naudodamiesi žmonės atrado tas tikras žinias? :wink:
Protu, per šimtus ir tūkstančius metų. Tik jei tėvas paliko savo vaikus miške ir po tūkstančių metų jų palikuonys kažkaip išsikapanojo, tai tėvo nuopelnų čia nulis.
O kodėl, pvz., gorilos neišsikapanojo iš miško? Šimpanzės? Kitos gyvūnų rūšys? :) Juk jos irgi gyvena šimtus ir net tūkstančius metų.
Tad tai kelia klausimą, iš kur protas žmoguje.
Augustas wrote:
2020-10-19 14:39
Tiktai Tu nesupranti, kad Dievas žmonių vienų nepalieka. Niekada. O jei Tau susidarė toks klaidingas įspūdis, kad Dievas palieka žmones, tai tik dėl to, kad Dievas dėl savo prigimties yra Tau kol kas nematomas.
Man rodos, tau čia tokia neigimo stadija :)
Ne, čia yra mano tokia patirtis, kai visi įvykiai gyvenime klostosi man ir mano tikintiems draugams palankia linkme. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-19 16:01

Augustas wrote:
2020-10-19 15:44
O kodėl, pvz., gorilos neišsikapanojo iš miško? Šimpanzės? Kitos gyvūnų rūšys? :) Juk jos irgi gyvena šimtus ir net tūkstančius metų.
Nes evoliucija nėra tikslingas procesas ir rūšys, priklausomai nuo aplinkybių, evoliucionuoja skirtingai. Čia kaip klausti, kodėl paukščiai turi sparnus, o žmogui jie neišsivystė.
.
Augustas wrote:
2020-10-19 15:44
Tad tai kelia klausimą, iš kur protas žmoguje.
Nesvarbu iš kur tas protas, faktas vienas - praėjo labai daug laiko, kol žmonės išmoko tą protą išnaudoti. Tai ar galima rūpestingu herojum laikyti tą, kuris akmens amžiaus žmogui padovanojo superkompiuterį, bet išsiaiškinti kaip tinkamai juo naudotis užtruko ištisoms kartoms, ir daugybė žmonių kentėjo ir mirė dėl absoliučiai trivialių ir šiais laikais lengvai išvengiamų priežasčių?
Augustas
senbuvis
Posts: 2591
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-20 12:57

Lionginas wrote:
2020-10-19 16:01
Augustas wrote:
2020-10-19 15:44
O kodėl, pvz., gorilos neišsikapanojo iš miško? Šimpanzės? Kitos gyvūnų rūšys? :) Juk jos irgi gyvena šimtus ir net tūkstančius metų.
Nes evoliucija nėra tikslingas procesas ir rūšys, priklausomai nuo aplinkybių, evoliucionuoja skirtingai. Čia kaip klausti, kodėl paukščiai turi sparnus, o žmogui jie neišsivystė.
Gera pastaba.
.
Augustas wrote:
2020-10-19 15:44
Tad tai kelia klausimą, iš kur protas žmoguje.
Nesvarbu iš kur tas protas, faktas vienas - praėjo labai daug laiko, kol žmonės išmoko tą protą išnaudoti. Tai ar galima rūpestingu herojum laikyti tą, kuris akmens amžiaus žmogui padovanojo superkompiuterį, bet išsiaiškinti kaip tinkamai juo naudotis užtruko ištisoms kartoms, ir daugybė žmonių kentėjo ir mirė dėl absoliučiai trivialių ir šiais laikais lengvai išvengiamų priežasčių?
Tai esu tikras, tas instrukcijas Kūrėjas davė, tik žmogus tų instrukcijų neklausė (kaip ir dabar dažnai neklauso), todėl taip ilgai ir užtruko mokymasis naudoti Kūrėjo dovanotą superkompiuterį. Pvz., kad ir dėl kaukių nešiojimo dabartiniais laikais Lietuvoje. Aš vis dar sutinku žmonių, kurie prekybcentryje vaikšto netaisyklingai užsidėję kaukes. Manai, kad jie nežino, kaip taisyklingai užsidėti tas kaukes? :D Tai kodėl manai, kad senovėje buvo kitaip? :ax:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-20 13:28

Augustas wrote:
2020-10-20 12:57
Tai esu tikras, tas instrukcijas Kūrėjas davė, tik žmogus tų instrukcijų neklausė (kaip ir dabar dažnai neklauso), todėl taip ilgai ir užtruko mokymasis naudoti Kūrėjo dovanotą superkompiuterį. Pvz., kad ir dėl kaukių nešiojimo dabartiniais laikais Lietuvoje. Aš vis dar sutinku žmonių, kurie prekybcentryje vaikšto netaisyklingai užsidėję kaukes. Manai, kad jie nežino, kaip taisyklingai užsidėti tas kaukes? :D Tai kodėl manai, kad senovėje buvo kitaip? :ax:
Tai tu manai, kad jau akmens amžiuje žmonės žinojo apie infekcinių ligų plitimą bei kaip panaudoti druską, kad ilgiau išlaikyti mėsą nesugedusią ir nenumirti badu tarp medžioklių? Tiesiog nenorėjo šitų žinių pritaikyti? :D

Ne, iš tiesų tai žmonės labai daug ko nežinojo. Kaip beje ir dabar daug ko nežino, kaip gydyti kai kurias ligas pavyzdžiui. Ateityje jų gydymas galbūt atrodys trivialus, bet šiame etape patiems reikia tuos gydymo būdus surasti. Kaip kadaise reikėjo patiems viską išsiaiškinti ir akmens amžiaus žmonėms. Ir niekas jiems tuomet nepadėjo, niekas nepadės ir mums.
Augustas
senbuvis
Posts: 2591
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-20 15:05

Svetimas wrote:
2020-10-18 18:15
Ech, Augustai. Mano ankstesniame komentare buvo išsakytas pakankamai vientisas paaiškinimas, kame aš matau nenuoseklumą tavo sąvokų sistemoje. O tu sukarpei jį į atskiras dalis ir vėl atsakei ne į temą, pakeisdamas tai kiekvienai daliai kontekstą. :)
Sorry, Svetime, bet Tu nesupratai. Realus kontekstas yra gerokai platesnis, negu Tu čia rašai. Na, aš suprantu tai, ką rašai Tu, šitaip: Kūrėjas yra blogas, nes yra blogų dalykų Jo sukurtoje sistemoje. O aš Tau atsakau (išplėsdamas kontekstą ir Tave pataisydamas, nes Tu daug kur neteisus): taip, yra blogų dalykų (kol kas vis dar tebekuriamoje) sistemoje, bet Kūrėjas yra geras, nes yra daug daugiau gerų dalykų negu blogų, o blogi dalykai yra laikini ir nutinka ne dėl to, kad Jis to norėtų, bet dėl žmogaus nesinaudojimo ar dėl piktnaudžiavimo Kūrėjo padovanotais gerais dalykais.
Tuo labiau, kad pačiais įvairiausiais aspektais jau kartojau iš esmės tą patį. Man sunku suvokti, kaip galima buvo nuoširdžiai suprasti mano klausimus visai kitaip.
Todėl, kad Tavo klausimas iš esmės yra vienas ir tas pats, tik Tau sunku suprasti ir priimti, kad žmogus iš esmės yra laisvas. Tau, kaip smarkiai pripratusiam prie materializmo sąvokų, tikriausiai vis atrodo, kad žmogus yra vien gamtos jėgų sukurtas ir absoliučiai jų kontroliuojamas. Ir Tu (čia visiškai Tavimi tikiu) nuoširdžiai nesupranti mano žodžių apie tai, kad žmogus gali būti laisvas ir kartu atsakingas už savo likimą, nes žmogaus likimas, Tavo nuomone, yra (absoliučiai žmogų kontroliuojančių) gamtos jėgų nulemtas iš anksto, t.y., paties žmogaus nekontroliuojamas. Ir bandai tą pačią absoliučią kontrolę priskirti ir Dievo-Kūrėjo sampratai. T.y., mąstai apie tai, kad jei yra Dievas-Kūrėjas, tai Jis turi absoliučiai kontroliuoti viską, kas su žmogumi atsitinka, ir jei Jis yra iš tikrųjų geras, tai turėtų viską sukontroliuoti taip, kad žmogui jokia bėda (ar bent jau jokia labai didelė bėda) nenutiktų.
Jeigu aš čia teisingai viską surašiau (čia aš tik spėju iš to, ką Tu parašei, tad pataisyk, jei kur klystu), tai man peršasi tokia išvada, kad Tau toks pasaulis, kuriame žmogui gali nutikti (ir iš tikrųjų nutinka) labai blogų dalykų, yra blogas iš esmės, net nepaisant to, kad tame pasaulyje yra ir gerų dalykų, todėl tokio iš esmės blogo pasaulio Kūrėjas (jei toksai egzistuoja) turi būti blogas arba Jo iš viso nebūti. Ar Tavo mąstymo seka yra tokia? :ax:
Jei Tavo mąstymo seka yra tokia, tai kaip aš logiškai galiu tam paprieštarauti? :) O gi labai paprastai sukritikuodamas Tavo teiginį, kad pasaulis yra iš esmės blogas. Kaip man sukritikuoti tokį Tavo teiginį? Labai paprastai parodant Tau, kad pasaulyje yra labai daug gerų ir labai gerų dalykų, kurių yra daug daugiau negu tų blogų ir labai blogų dalykų. Ir jei Tu pasaulyje tų gerų dalykų nematai arba tie labai blogi dalykai Tau užgožia geruosius dalykus, esančius pasaulyje, tai nurodau Tau, kad toks niūrus požiūris į pasaulį neatitinka tikrovės.
Ir jei vietoje Tavęs būtų Lionginas, tai pasiųsčiau jį pas D3moną ar jo kolegą, nes Liongino charakteris yra toks, kad jei jau jis rašo tokius dalykus, vadinasi, galima įtarti, jog jam gresia depresija, kuriai reikia užkirsti kelią. O Tau, tikiuosi, užteks šito paprasto banalaus paaiškinimo, nors jei neužteks, tada gal gyvai paaiškinsiu, jei pasiseks Tave susitikti. Daugiau nelabai turiu ką pridurti. :ax:
Augustas
senbuvis
Posts: 2591
Joined: 2012-05-03 18:44

2020-10-20 15:14

Lionginas wrote:
2020-10-20 13:28
Augustas wrote:
2020-10-20 12:57
Tai esu tikras, tas instrukcijas Kūrėjas davė, tik žmogus tų instrukcijų neklausė (kaip ir dabar dažnai neklauso), todėl taip ilgai ir užtruko mokymasis naudoti Kūrėjo dovanotą superkompiuterį. Pvz., kad ir dėl kaukių nešiojimo dabartiniais laikais Lietuvoje. Aš vis dar sutinku žmonių, kurie prekybcentryje vaikšto netaisyklingai užsidėję kaukes. Manai, kad jie nežino, kaip taisyklingai užsidėti tas kaukes? :D Tai kodėl manai, kad senovėje buvo kitaip? :ax:
Tai tu manai, kad jau akmens amžiuje žmonės žinojo apie infekcinių ligų plitimą bei kaip panaudoti druską, kad ilgiau išlaikyti mėsą nesugedusią ir nenumirti badu tarp medžioklių? Tiesiog nenorėjo šitų žinių pritaikyti? :D
Ne, tiesiog norėjau pasakyti, kad tuo metu žvėrienos buvo daug, ir žmonės paprasčiausiai nenorėjo ieškoti galimybių taupiai elgtis. O kai reikalas prispaudė, tada pradėjo ieškoti išeičių (kitaip sakant, įjungė savo superkompiuterį). Ir išeitį surado, nors kaina buvo didelė.
Ne, iš tiesų tai žmonės labai daug ko nežinojo. Kaip beje ir dabar daug ko nežino, kaip gydyti kai kurias ligas pavyzdžiui. Ateityje jų gydymas galbūt atrodys trivialus, bet šiame etape patiems reikia tuos gydymo būdus surasti. Kaip kadaise reikėjo patiems viską išsiaiškinti ir akmens amžiaus žmonėms. Ir niekas jiems tuomet nepadėjo, niekas nepadės ir mums.
Labai gerai pastebėjai. :thumbsup: Savarankiškai, Lionginai, savarankiškai viską reikia daryti, naudojantis savo turimais talentais ir gebėjimais. :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-20 15:33

Augustas wrote:
2020-10-20 15:14
Ne, tiesiog norėjau pasakyti, kad tuo metu žvėrienos buvo daug, ir žmonės paprasčiausiai nenorėjo ieškoti galimybių taupiai elgtis. O kai reikalas prispaudė, tada pradėjo ieškoti išeičių (kitaip sakant, įjungė savo superkompiuterį). Ir išeitį surado, nors kaina buvo didelė.
Žvėrienos gal ir buvo daug, bet ją pagauti buvo sunku. Realiai tai grėse badas už kiekvieno kampo. Nemažai žmonių taip surado savo galą.

Kaip suprantu, dabar bandysi išsukti teoriją, kad akmens amžiuje žmonėms viskas buvo it ranka pasiekiama, visi gydymo metodai ir t.t., tiesiog jie dėl kažkokių priežasčių to nenorėjo? :D
Augustas wrote:
2020-10-20 15:14
Labai gerai pastebėjai. :thumbsup: Savarankiškai, Lionginai, savarankiškai viską reikia daryti, naudojantis savo turimais talentais ir gebėjimais. :D
Tai žmonėms ir tegalima už viską dėkoti. Viskas nuo žmonijos kūdikystės pasiekta savomis rankomis. O dievas ne prie ko.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4920
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-10-21 09:33

Lionginas wrote:
2020-10-20 15:33
Kaip suprantu, dabar bandysi išsukti teoriją, kad akmens amžiuje žmonėms viskas buvo it ranka pasiekiama, visi gydymo metodai ir t.t., tiesiog jie dėl kažkokių priežasčių to nenorėjo? :D
Yra tokia teorija, kad grudai, tai priespaudos mechanizmas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-21 09:45

fizikanas wrote:
2020-10-21 09:33
Yra tokia teorija, kad grudai, tai priespaudos mechanizmas.
Net pagooglinau iš nuostabos, bet nieko apie tai neradau.
User avatar
fizikanas
nenugalimas
Posts: 4920
Joined: 2004-05-27 19:45

2020-10-21 10:56

Lionginas wrote:
2020-10-21 09:45
Net pagooglinau iš nuostabos, bet nieko apie tai neradau.
https://en.wikipedia.org/wiki/Against_t ... est_States
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 4230
Joined: 2011-10-03 09:35

2020-10-21 12:02

Tai kad kaip supratau, ne grūdai, o valstybės ir miestai buvo tas priespaudos mechanizmas. Bet kuriuo atveju, nepanašu į Augusto teoriją.
Post Reply