Mano asmeninio Dievo beieskant

[Jtn1]

Sveiki, norėčiau pradėti nuo to, jog mano žmogišką smalsumą nepaprastai kursto Dievo ar aukštesnių metafizinių jėgų egzistavimo galimybė ir jų galima įtaka paprasto žmogaus gyvenimui. Tikiuosi, jog man pavyks pasidalinti savo požiūriu ir padiskutuoti su skeptikais.
Atmetu galimybę, jog "gyvybė - tik laikina, beprasmė konvulsija idiotiškame begalinės materijos veide", nesutinku, su perdėtu ateizmo redukcionizmu ir natūralizmu, tačiau pritariu daugėliui ypatingai naujojo ateizmo atstovų išsakytoms mintims. Hitchenso cinizmui religijos atžvilgiu, (kuri tikimybė didesnė - ar, kad įvyko nekaltas prasidėjimas, ar kad žydų mergaitė nuėjo į kairę?), taip pat, pritariu Dawkinso aistringam tiesos iškojimui ir karui su fundementalistais, sektantais, kreacionistais, manančiais, kad žemė yra 6tūkst amžiaus, kitaip tariant su žmonių tamsumu. Naivu tikėti, jog kosminis Dievas, kiek mums žinoma visatoje su 70 sekstilijonų žvaigždžių, ateitų į šitą kosminę dulkę ir leistųsi nukankinamas, jog galėtų atleisti, plačiau net nereikia gvildenti Abraomo, Alacho, Mozės ar Jehovos temų, degančių kalbančių krūmų, 72 nekaltų mergelių su bikiniais. Greičiausiai, visi mūsu suvokimui prieinami "Dievai" yra socialiniai konstruktai, tačiau, vien tas faktas, manes visiškai neatbaido nuo tikėjimo bendrąja prasme, tad pabandysiu atskleisti savo požiūrį. Nesu pakankamai apsišvietęs, kad galėčiau tinkamai argumentuoti, tačiau norėčiau, kad a priori, nenusistatytumėte, vien dėl to, jog turiu kitokį požiūrį į pasaulį nei jūs ir visa tai, galėtų pereiti į diskusiją.
Dažnai tikintys žmonės , Dievo buvimą bando pagrįsti argumentuodami baltosiomis mokslo dėmėmis. Būtent su šia problema puikiai susidorojama "Dievo iliuzijoje". Akivaizdu, jog mokslas tobulės ir palaipsniui baltųjų dėmių, liks vis mažiau, tačiau ar dėl to turėtų susvyruoti žmonių tikėjimas? Manau, kad ne ir būtent šitoje vietoje, įžvelgiu klaidingą R.Dawkins tikėjimo interpretaciją. Dawkinsas Dievo ieškojo būtent žiūrint pro natūralaus pasaulio aiškinimo prizmę ir matomai, dėl to tapo tokiu ryškiu ateistu. Net jeigu ir dabar kažko nesugebame paaiškinti, mokslininkai ties tuo dirba ir galiausiai atsakymas bus rastas, tokiu atvėju, automatiškai turėtų atkristi "Intelligent design" ir kitų kreacionistų argumentai. Dažnai klausydamas profesoriaus debatų ar intervių išgirsdavau tam tikrą neapykanta ir pyktį tikinčių žmonių atžvilgiu ir manau, kad tai įtakojo jo karti patirtis su sektantais, dogmatikais, kitaip tariant kraštutinumais, bet ši patirtis, įtakojo jo absoliutinimą, religijos klausimais. Iš kiekvienos idealogijos galima nueiti į fundamentalizmą ir išsiugdyti antigonistinį požiūrį manančių kitaip atžvilgiu. Mane liūdina mintis, jog daugėlis žmonių, būtent dėl to nusisuks nuo tikėjimo, nes šio autorio požiūris yra jo asmeninis supratimas, kurį jis energingai bando skiepyti kitiems, ypatingai žemą išsilavinima turintiems žmonėms. Autorius teigia, kad jo pagrindinis motyvas yra švietimas, o aš manau, kad daugiau komerciniai tikslai, noras sukurti hm švelniai tariant "asmeninę religiją":) Mano akimis žiūrint, religinis tikėjimas yra tiesiog duotas, aš jo negaliu kažkam kitam jo įrodyti ir kelias į tikėjimą, nėra pagrindžiamas racionalių argumentų keliu, tai būtų greičiau išsisukinėjimas, tačiau manau, kad tai galima pajusti.

Leisiu sau pašmaikštauti - http://www.youtube.com/watch?v=MroKs9EQC6g

Kitas dažnai girdimas argumentas yra asmeninė patirtis. Būtent į ją aš ir norėčiau susikoncentruoti. Ryškus naujųjų ateistų moralinis autoritetas (buvęs narkomanas) neurologas ir filosofas Sam Harris, teigia, jog negalima tikėti asmeniais žmonių išgyvenimais, nes net ir 21a. du milijonai žmonių Indijoje Sai Baba laikė Dievu, galinčių materealizuoti daiktus, daryti stebuklus. Jeigu net ir dabar fokusininkas ir apgavikas, sugeba tiek žmonių patraukti savo įtakon, tai ką jau kalbėti apie žmonių supratimą 2000m prieš. Matomai, jis yra teisus. Tačiau jeigu visur slypi apgaulė ir visata tokia bloga, ar bent jau perpus tokia bloga, tai kaip žmonės išvis sugalvojo paaiškinti jos atsiradimą išmintingo ir gero "kūrėjo", energijos, metafizinės jėgos veikla? Galbūt žmonės tokie kvaili, bet sunku patikėti, kad iš balto atsirado juoda, iš dorybingos šaknies išaugo blogio gėlė. Manau, kad privalėjo egzistuoti kažkas, kas palaikė visas religijas, pirminis šaltinis, kurio mes dar nepažystame. Nes žiūrint istoriškai, religijų "sprogimas" yra tikrai vertas dėmesio socialinis reiškinys ir tikrai nemanau, kad tai įvyko be "transcendentinės" priežasties.
Grįžtant prie asmeninės patirties, pasakysiu, jog pats esu muzikantas ir tarp šios srities atstovų, dažnai galima išgirsti dvi sąvokas, "atlikti kūrinį" ir "pagroti kūrinį". Atrodytų, kad kalba eina apie tą patį, tačiau taip nėra. Pirmasis variantas, apibūdina tai, ką daro tik išskirtiniai muzikantai, išgyvenantis kiekvieną natą, metaforiškai sakant perleisdami ją per save, jaučiantys kiekvieną skambėsi visa siela ir kūnu. Kūrinį pagroti, galima išmokus natas, įgyjus minimalią techniką, tiesiog sugroti, neperteikiant jokios emocijos, jokio išgyvenimo, jokios muzikinės "gyvybės", sausai ir paprastai. Būtent šitoje vietoje, aš asmeniškai ir matau ryškiausia skirtuma tarp dvasiškumą vertinančių žmonių ir aršių skeptikų, viską norinčių perleisti per mikroskopą ar pamatyti per teleskopą.. Žmogus gyvena realiame pasaulyje, tad racionalumas mums reikalingas, tačiau intuicija, sąmonė, emocijos, meilė dvasingumas yra visai kita sritis ir manau, kad yra klaidinga šitiems dalykams, taikyti mokslinį metodą. Galbūt, galimybė pajusti Dievą, energiją, metafizinę jėga, yra suteikta ne visiems, panasiai kaip ir meno jutimas ir kiti subtilūs dalykai.

Norėčiau dar prirašyti daug visko, tačiau manau, kad tam tikrai bus laiko:)

[Akela]

http://www.iliustruotasismokslas.lt/art ... ik%C4%97ti

[Cosmomental]

O nemanai, kad tai tiesiog neurologiniai dalykai susije su sąmone ?

[Vajezus]

Mane liūdina mintis, jog daugėlis žmonių, būtent dėl to nusisuks nuo tikėjimo, nes šio autorio požiūris yra jo asmeninis supratimas, kurį jis energingai bando skiepyti kitiems, ypatingai žemą išsilavinima turintiems žmonėms.

Ar tu lygia dalimi pergyveni ir dėl to, kad įvairių knygelių apie Jėzų autoriai savo asmeninį požiūrį "bando skiepyti kitiems, ypatingai žemą išsilavinima turintiems žmonėms"?

Ryškus naujųjų ateistų moralinis autoritetas (buvęs narkomanas) neurologas ir filosofas Sam Harris

Ateistų moralinis autoritetas? Tu dar pasakyk "ateistų vadovas" - bus dar juokingiau.

Jeigu net ir dabar fokusininkas ir apgavikas, sugeba tiek žmonių patraukti savo įtakon, tai ką jau kalbėti apie žmonių supratimą 2000m prieš. (...) Tačiau jeigu visur slypi apgaulė ir visata tokia bloga, ar bent jau perpus tokia bloga, tai kaip žmonės išvis sugalvojo paaiškinti jos atsiradimą išmintingo ir gero "kūrėjo", energijos, metafizinės jėgos veikla?

Dvi klaidos:
1. Tai, kad apgavikas sugeba apmauti krūvą lengvatikių, niekaip nereiškia, kad "visata tokia bloga"
2. Visata iš principo negali būti bloga, nes "geras" ir "blogas" yra moraliniai įvertinimai, tinkami vertinti žmogaus poelgiams, o ne kitiems gamtos reiškiniams. Nei vėjas, nei kvantinis susietumas, nei Visata negali būti geri ar blogi.

[Vilius]

Atmetu galimybę, jog "gyvybė - tik laikina, beprasmė konvulsija idiotiškame begalinės materijos veide"

O aš atmetu galimybę, kad gyvybė nėra "tik laikina, beprasmė konvulsija idiotiškame begalinės materijos veide". Na va, atmetėm vienas kito idėjas, ir kas toliau?

Naivu tikėti, jog kosminis Dievas, kiek mums žinoma visatoje su 70 sekstilijonų žvaigždžių<..>

Teologijos požiūriu, jokios problemos tame nėra. Visagalis dievas techniškai galėtų atsiųsti po pasiuntinį į kiekvieną planetą

Autorius teigia, kad jo pagrindinis motyvas yra švietimas, o aš manau, kad daugiau komerciniai tikslai, noras sukurti hm švelniai tariant "asmeninę religiją":)

Kuo pasireiškia ta jo religija? Jei tuo, kad jis leidžia knygas ir skaito apie jas paskaitas, tada galima beveik visus populiarius rašytojus ir publicistus apkaltinti "asmeninės religijos" kūrimu.

Mano akimis žiūrint, religinis tikėjimas yra tiesiog duotas, aš jo negaliu kažkam kitam jo įrodyti ir kelias į tikėjimą, nėra pagrindžiamas racionalių argumentų keliu, tai būtų greičiau išsisukinėjimas, tačiau manau, kad tai galima pajusti.

Jei tamsta sutinkate, kad visi tie religiniai pojūčiai vyksta tik jūsų galvoje, galim taikiai išsiskirti (esu tikras, kad daugumos skeptikų galvose irgi vyksta panašus dalykai). Tokiu atveju, vienintelis mano priekaištas būtų nelabai vykęs žodžių pasirinkimas tiems jausmams įvardinti. Mūsų kultūroje, religiniai terminai turi gana aiškiai apibrėžtas reikšmes (gal greičiau aiškiai apibrėžtas bereikšmybes ), todėl, kai tie žodžiai imami naudoti ne pagal paskirtį, gaunasi painiava.
Tačiau, jei teigiate, kad tuos pojūčius sukelia kažkas daugiau, nei vien smegenų fokusai, paprašysime į sceną pristatyti įrodymus.

Ryškus naujųjų ateistų moralinis autoritetas (buvęs narkomanas) neurologas ir filosofas Sam Harris

Kiek žinau, Sam Harris pats yra sakęs, kad studijų metais eksperimentavo su narkotikais, tačiau mano galva to tikrai neužtenka jį vadinti "buvusiu narkomanu". Nebent turite kitų duomenų?

Manau, kad privalėjo egzistuoti kažkas, kas palaikė visas religijas, pirminis šaltinis, kurio mes dar nepažystame.

Be abejo, tarp visų religijų yra vienas labai svarbus bendras vardiklis - jos visos yra sugalvotos žmonių. Visame pasaulyje žmonės panašiai jaučia, panašiai bijo, panašiai nesupranta gamtos reiškinių ir t.t., natūralu, kad ir paaiškinimus tiems reiškiniams randa panašius, gal kiek atskiesdami vietinės kultūros ypatumais.

Grįžtant prie asmeninės patirties, pasakysiu, jog pats esu muzikantas ir tarp šios srities atstovų, dažnai galima išgirsti dvi sąvokas, "atlikti kūrinį" ir "pagroti kūrinį".

Šiuo klausimu muzika išsiskiria galbūt tik savo subtilumu, tačiau beveik visi kiti darbai taip pat gali būti atlikti arba įsijautus, arba tiesiog paskubomis, kaip papuola. Vieniems tai maisto gaminimas, kitiems seksas, tretiems kokios filosofinės idėjos gvildenimas, programavimas, vairavimas, gelių auginimas, kas tik nori. Visi šie veiksmai gaunasi žymiai geriau, kai juos atlieki su įkvėpimu. Bet mes vėl grįžtame prie to paties klausimo: kodėl jūs darote prielaidą, kad visa tai vyksta kur nors kitur, o ne žmogaus galvoje?

Būtent šitoje vietoje, aš asmeniškai ir matau ryškiausia skirtuma tarp dvasiškumą vertinančių žmonių ir aršių skeptikų, viską norinčių perleisti per mikroskopą ar pamatyti per teleskopą..

Manau, tas skirtumas yra tiesiog jūsų vaizduotės (arba, greičiau, jos trūkumo) rezultatas, nei kažkoks realus žmonių skirstymo kriterijus. Jūs savo dvasią atrandate muzikoje, kažkokiuose vidiniuose pojūčiuose, o jūsų taip demonizuojamas skeptikas-robotas panašius išgyvenimus gali patirti reguliuodamas savo baisųjį mikroskopą, ar bandydamas perprasti kokią elektronikos schemutę. Kiekvienam savo. Skirtumas tik tame, kad dvasingasis pilietis pradės savo pojūčio priežasčių ieškoti dausose, o racionalus žmogus tiesiog pasimėgaus malonia akimirka ir tiek.

tačiau intuicija, sąmonė, emocijos, meilė dvasingumas yra visai kita sritis ir manau, kad yra klaidinga šitiems dalykams, taikyti mokslinį metodą

Kokį kitą metodą galite pasiūlyti? Kuo šie reiškiniai tokie ypatingi? Negi vien faktas, kad jie vyksta mūsų galvose padaro juos kažkokiu tabu, kurio neduok-die negalima liesti šaltais mokslo instrumentais?

Galbūt, galimybė pajusti Dievą, energiją, metafizinę jėga, yra suteikta ne visiems, panasiai kaip ir meno jutimas ir kiti subtilūs dalykai.

O galbūt atvirščiai - racionalus mąstymas prieinamas ne visiems, todėl kai kurie žmonės linkę verčiau užmerkti akis ir tikėti išgalvotais dalykais, nei nuoširdžiai pažiūrėti į save ir supantį pasaulį

[Jtn1]

O nemanai, kad tai tiesiog neurologiniai dalykai susije su sąmone ?

Labai džiaugiuosi, kad susilaukiau tiek daug atsakymų, pabandysiu pakomentuoti. Žinoma, kad taip. Greičiausiai taip ir yra, kad visa tai susije su sąmone, kurios mes dar pilnai negalime paaiškinti ir tai yra tam tikras neurologinis reiškinys, tačiau nemanau, kad vien nuo to, jog mes suprantame kaip tai vyksta, kas tame procese dalyvauja, nuo to jis turėtų prarasti savo reikšmę ir prasmę.. Pabandysiu savo mintį įliustruoti vieno krikščionių apologetiko Oxfordo profesoriaus John Lennox išsakyta metafora apie užrašyta žodį. Vaikinas nusiuntė merginai laišką, su užrašu "aš tave myliu", šia frazę, mes galime išskaidyti į atskiras raides, išskirti balsius, priebalsius, bet tikrąją, nepaprasta šių žodžių reikšmę, mergina supras tik tada, kai perskaitys tą žodį, būtent tada, jis įgaus tikrąją prasmę. Tas pats principas galioja ir žmonėms, galbūt, net ir aukštesnėms jėgoms, jeigu jos egzistuoja. Žmogų mes galime ištirti įvairiausiais prietaisais, tačiau tol, kol jis mums neatsiskleis, mes jo niekada nepažinsime, nepriklausomai nuo to, kokį mokslinį metodą naudosime. Tuo, bandau argumentuoti, savo ankščiau išsakytą teiginį, apie asmeninės, metafizinės jėgos patyrimo galimybę.
Arba tai būtų galima pasakyti kitaip, jeigu aš savo merginos atžvilgiu būčiau buvęs skeptikas, niekada su ja nebūčiau užmezgęs santykių, jeigu visada bandyčiau tirti, analizuoti "iš tolo". Nors šitoje vietoje, sau šiek tiek paprieštarausiu, labai įsiminė Sokrato išsakyta mintis, jog "neanalizuojamo gyvenimo, išvis neverta gyventi", tačiau akivaizdu, jog viskam yra ribos.

Dėkoju Akelai už informatyvų linką, turėsiu apie ką pagalvoti.

Vajėzui :

Norėčiau, kad suprastumėt mane teisingai, taip, krikščionys, musulmonai, induistai, new age išpažinėjai tai daro. Religinės organizacijos - neatsiriboja nuo galimybės pralobti, lengvatikių sąskaita. Kiek žinau, bažnyčios vienos iš didžiausių nekilnojamojo turto sąvininkų visame pasaulyje, (matomai tik mcdonald neatsilieka), ką jau kalbėti, apie mokeščių nemokėjima. Šitoje vietoje aš sukau link to, jog Dawkins, motyvuodamas tiesos paieškom, kova su religija, daro lygiai tą patį. Taikosi į neišsilavinusius žmones, suprimityvina tam tikrus jautrius klausimus, jo požiūriui palankia forma, iškraipo istorinius faktus (kalbu apie Jėzaus egzistavimą - Debatuose "Has Science Buried God"? jis pats pripažino, kad pasinaudojo galimybė, jog yra istorikų, kurie teigė, kad šis istorinis veikėjas neegzistavo ir galiausiai pripažino, kad buvo priešingai. Kitaip tariant, žmogus kuris kovoja, su masių mulkinimu, pats tuo užsiema, nors ir neadekvačiu būdu, kaip tai daro religija, galbūt, ne taip kardinaliai, tačiau principas panašus. "Atheist call to arms" , "švietimo fondai", remiantis ateistų organizacijas, reklama ant Londono autobusų, visa tai sukuria, tikėjimo į "Richard Dawkins" įspūdį. Nemanau, kad skeptikas privalo būti ateistas, o ateistas skeptiku. Netikėjimas kažkuom, neturėtų pereiti į asmens, ar jo propoguojamos ateizmo kultūros garbinimą, kas jau realiai vyksta.

Kalbant apie Sam Harris, vieną iš keturių apokalipsės raitelių, panaudodamas terminą autoritetas, turėjau omeny, praktiškai tą patį, ką kalbėjau apie Dawkins. Priklausomai nuo "world view", ar tai būtų krikščionybė su Jėzumi prieš akis, ar ateizmas su Nietche ir Russelu, ar naujasis ateizmas su Dowkinsu ir Harisu, žmones linkę pasirinkti tam tikrą pusę, kontraatakuotį opoziciją, ir skleisti savo "tikėjimą".
Žinoma, čia gynčytinas klausimas, ar ateizmas yra tikėjimas, naujasis ateizmas manau, kad taip.
Kalbėdamas apie visatą, vėlgi , panaudojau metaforą ir neabėjoju, kad tamsta suprato. Čia jau priėjome prie emocinio argumento, tačiau patikslinsiu, jog kalbėdamas apie "blogą" visatą, turėjau omeny pasaulį, kuris yra sudužes, su visu blogiu ir baisybėmis, kančia, kurios praktiškai nei vieno iš mūsų nėra aplenkusios.

[Akela]

Žmogų mes galime ištirti įvairiausiais prietaisais, tačiau tol, kol jis mums neatsiskleis, mes jo niekada nepažinsime, nepriklausomai nuo to, kokį mokslinį metodą naudosime. Tuo, bandau argumentuoti, savo ankščiau išsakytą teiginį, apie asmeninės, metafizinės jėgos patyrimo galimybę.

Taip, bet yra viena riba - žmogus gali prisifantazuot daug ir gražiai, kalbėtis mintyse su savimi, susigeneruoti vaizduotėje "nematomą draugą" (jei "nematomas draugas" atstovaus "superego", tai bus praktiškai "dievo balsas"), bet NIEKADA neturės informacijos, kurios žmogus negalėjo sužinoti (ar sufantazuoti) iš faktų, kuriuos gauna iš aplinkos. Taigi, deja, nors labai gražiai skamba tas "neatsiskleis" (kaip ir žodis "metafizika"), žmogus visgi gan nuspėjama būtybė. Ir kuo jis paprastesnis, kuo mažiau žinių disponuoja (pvz, žemesnio išsilavinimo ar silpnesnių sugebėjimų), tuo labiau nuspėjamas. Na, ir atvirkščiai - išsilavinęs talentingas žmogus gali prigalvot daug visko Visko, bet jau minėtose ribose, kurios ir atskleidžia vidinių procesų esmę.
Taigi, bet kuriuo atveju, reali informacija gaunama tik labai tolimais nuo maldų ir metafizikos metodais (pvz, naudojant mokslinį metodą), o visa kita... Visa kita yra didžios žmogaus kūrybinės galios: tarp 2 ausų sugeneruoti vaizdiniai - imtinai ir "nematomą draugą" - yra tik fantazijos žaismas. Tos fantazijos kartais išties neįtikėtinos ir žavios (kaip ir viena už kitą gražesnės metaforos), bet kaip jau minėjau - tik iki tam tikros ribos. Ir ta riba daro mus ribotais ir nuspėjamais

Čia jau priėjome prie emocinio argumento, tačiau patikslinsiu, jog kalbėdamas apie "blogą" visatą, turėjau omeny pasaulį, kuris yra sudužes, su visu blogiu ir baisybėmis, kančia, kurios praktiškai nei vieno iš mūsų nėra aplenkusios.

Hehe, kai šaltą žiemą kokia šarka prišąla prie medžio ir pastimpa nuo šalčio ir bado, tai natūrali baigtis, o kai kenčia (pvz, badauja ar tai šąla žmogus) - tai jau blogis? tai juk tie patys natūralūs dėsniai ar tai dalykai, tik kai kurie turi polinkį suteikti jiems papildomą prasmę, dar kitiems ima vaidentis šėtonas su savo pinklėmis
Net jei, pvz, dabar iš už mėnulio išnirs koks asteroidas, plosis į Žemę, ir mes visi per pusmetį išmirsim kančiose, tai nebus koks tai metafizinis blogis, o tiesiog eilinė nesėkmė prakutusioms Žemės rūšims.

Netikėjimas kažkuom, neturėtų pereiti į asmens, ar jo propoguojamos ateizmo kultūros garbinimą, kas jau realiai vyksta.

Problema ta, kad per n pastarųjų metų Lietuvoje buvo išleista keli šimtai religinių knygų, o ateistinių kiek? Atspėkit?
Bingo - viena!

Tai ją ir cituoja bei mini. Tik nereikia sutirštinti spalvų - ta viena (ir dar nepigi, pvz, moksleivio kišenei) nedideliu tiražu išėjusi knyga, šalia armijos religinių, yra labai vienišas karys. Nereikia jo taip bijoti
Ar reikia?

[Jtn1]

Manau, tas skirtumas yra tiesiog jūsų vaizduotės (arba, greičiau, jos trūkumo) rezultatas, nei kažkoks realus žmonių skirstymo kriterijus. Jūs savo dvasią atrandate muzikoje, kažkokiuose vidiniuose pojūčiuose, o jūsų taip demonizuojamas skeptikas-robotas panašius išgyvenimus gali patirti reguliuodamas savo baisųjį mikroskopą, ar bandydamas perprasti kokią elektronikos schemutę. Kiekvienam savo. Skirtumas tik tame, kad dvasingasis pilietis pradės savo pojūčio priežasčių ieškoti dausose, o racionalus žmogus tiesiog pasimėgaus malonia akimirka ir tiek.

Žiūrint is istorinės perspektyvos, dažniausiai visi didieji mokslininkai ir atradėjai ir buvo tie "vaizduotės" žmonės. Niutonas atradęs traukos dėsnį nesakė, aš jį atradau - žinau, kaip tai veikia, man nebereikia Dievo, priešingai, kaip teigia mokslo filosofija, žmonės tikėjo, kad pasaulis ir visata, "veikia", todėl tikima į viso ko kūrėją. "random" paaiškinimo neužtenka paaiškinti nei fizikos konstantų, kodėl mes esame pakankamu atstumu nuo saulės, nei per toli, nei per arti, kodėl turime skystą vandenį ir tt.. Nors asmeniškai, nemėgstu kišti "God of Gaps" argumentų, bet šitoj vietoj tai tinka:) Jeigu toliau tesime tema apie Dawkins, jis eskaluoja multi-visatų teorija, kuri neturi apsoliučiai jokių įrodymų, adekvačiai Legolaso egzistavimui Vingio parke, tačiau, tai, jog jam ji atrodo racionali, jis ją visiems perša, o poto masės, išgirdusios tik vieną pusę, ima tuom tikėti, tas pats religinis principas, tik kitoje perspektyvoje. Nors mes nei galime ištirti, patikrinti ir tt.. Būtent šitoje vietoje ir atsispindi, tai, ką aš turėjau galvoje sakydamas "world view".

Grįžkime prie sąmonės ir įsivaizdavimo. Istorijoje, ne kartą, buvo atvėju, kaip žmonės, filosofai, visiškai neturėdami jokios mokslinės įrangos, sugebėjo paaiškinti realius, procesus, kaip žemės drebėjimas ir tt. Nors tai ir vyko su tiems laikams būdingu misticizmu, tačiau įvykių tikrumo, tai nesumažino. Michael Shermer, savo knygoje "Why people beleve in weird things" išsakė įdomią mintį apie telepatiją, daugybė žmonių pasaulyje ja tiki, atrodytų, kad tam nėra įrodymų, tačiau jeigu pas du žmones, iš šimto milijonų žmonių, būtų atrasta neuronų funkcija, užmegzti ryšį, tarp jų dviejų ir tokiu būdų, "pertransliuoti" mintis, tai jau nebebūtų magija. Ką aš tuom noriu pasakyti?
Mes labai daug ko nežinome ir nesuprantame, jeigu visi būtų skeptikai, nevyktų progresas, nebegimtų įdėjos. Kartais man atrodo, kad tai tikrai labai sausas mąstymas.

Kokį kitą metodą galite pasiūlyti? Kuo šie reiškiniai tokie ypatingi? Negi vien faktas, kad jie vyksta mūsų galvose padaro juos kažkokiu tabu, kurio neduok-die negalima liesti šaltais mokslo instrumentais?

Yra daugybė dalykų, kurių mes negalime moksliškai įrodyti, tačiau, tai nereiškia, kad nėra racionalu, juos priimti. Metafizinės tiesos, jog yra kitų protų, ne tik mano vieno, kad išorinis pasaulis yra tikras, moralinis tikėjimas apie vertybės, nėra prieinamas moksliniui metodui,
kaip ir gėris ir blogis, negali būti patvirtintas moksliniu metodu, net ir tas pats mokslas, releatyvumo teorija, remiasi prielaida.

[quote NIEKADA neturės informacijos, kurios žmogus negalėjo sužinoti (ar sufantazuoti) iš faktų, kuriuos gauna iš aplinkos][/quote]
O dar intuicija.. Kartais gyvenime tiesiog žinai, kad tuojaus pvz sutiksi atitinkamą žmogų, "žinai", kas atsitiks.
Todėl kartais atrodo, jog gyvent vien racionalumu, būtų tas pats, kas išnaudot tik pusę savęs.

Problema ta, kad per n pastarųjų metų Lietuvoje buvo išleista keli šimtai religinių knygų, o ateistinių kiek? Atspėkit?
Bingo - viena!

Kolega, klystate. Viena ateistinė knyga? Jus esate girdėjęs apie Nietche? ar kitus filosofus?.. Apie Dawkins pradėjau kalbėti, nes neperseniausiai baigiau skaityti, tad dalinaus šviežiais pastebėjimais

[Akela]

Žiūrint is istorinės perspektyvos, dažniausiai visi didieji mokslininkai ir atradėjai ir buvo tie "vaizduotės" žmonės.

Kur kas didesnės vaizduotės žmonės buvo ir yra tie, kurie rašė ir teberašo, ko Dievas nori, ką jis jaučia ir t.t. - va čia yra tikrieji fantastikos (fantasy) autoriai. O didiesiems mokslininkams vaizduotė tarnavo kaip priemonė PERŽENGTI tą išgalvotą pasaulio vaizdą, kurį nuo vaikystės į jų galvas kišo teologai. Ir vietoje "čia viskas vyksta vyksta Dievo valia" užrašyti savo išmąstytą/išskaičiuotą/atrastą variantą.

Niutonas atradęs traukos dėsnį nesakė, aš jį atradau - žinau, kaip tai veikia, man nebereikia Dievo, priešingai, kaip teigia mokslo filosofija, žmonės tikėjo, kad pasaulis ir visata, "veikia", todėl tikima į viso ko kūrėją.

Mokslas netiria Dievo - mokslas tiria pasaulį ir pagal surastus dėsnius konstruoja realybės aprašą. Jei seniau Dievo veiklą žmonės įžiūrėjo visur (pvz, Dievas mėtė ir žaibus), dabar nė pati aršiausia kaimo davatka nemano, kad žaibai sklinda nuo stebuklingos Dievo lazdelės. Be to, pavyzdžiui, Darvinas atmušė norą teologams (tiesa, dar ne visiems) interpretuoti Biblijos žodžius tiesiogiai. beje, jis pats dėl to krimtosi, nes suvokė, kad jo teorija įžeis daugelį to meto (200 metų atgal) giliai religingų žmonių. Beje, ir įžeidė, keletas draugų nuo jo net nusisuko.

"random" paaiškinimo neužtenka paaiškinti nei fizikos konstantų, kodėl mes esame pakankamu atstumu nuo saulės, nei per toli, nei per arti, kodėl turime skystą vandenį ir tt.. Nors asmeniškai, nemėgstu kišti "God of Gaps" argumentų, bet šitoj vietoj tai tinka:)

Lygiai taip pat prieš n metų tiko žaibo paaiškinimas: žaibus mėto dievas ir pan. Nežinomybė, dar neištirtos teritorijos yra eilinė slėptuvė, kur norintys "paslėpti" Dievą jį ir paslepia. Bet kuriuo atveju nepamirškit, kad, jei pasaulis būtinai turėjo būti sukurtas, tai ir Dievas būtinai turėjo būti sukurtas, jei Dievas pats atsirado ar yra, tai lygiai taip pat ir pasaulis pats atsirado ar yra. Kitaip sakant - nereikia naudoti dvigubos logikos - jei tikit, kad Dievas gali egzistuoti pats savaime (nesukurtas), tai tikėkit, kad ir pasaulis gali egzistuoti pats savaime (nesukurtas). Kitaip visad Damoklo kardu kabos klausimas "O iš kur atsirado Dievas?".

Jeigu toliau tesime tema apie Dawkins, jis eskaluoja multi-visatų teorija, kuri neturi apsoliučiai jokių įrodymų, adekvačiai Legolaso egzistavimui Vingio parke, tačiau, tai, jog jam ji atrodo racionali, jis ją visiems perša, o poto masės, išgirdusios tik vieną pusę, ima tuom tikėti, tas pats religinis principas, tik kitoje perspektyvoje. Nors mes nei galime ištirti, patikrinti ir tt.. Būtent šitoje vietoje ir atsispindi, tai, ką aš turėjau galvoje sakydamas "world view".

Skirtumas tas, kad multi-visatų teorija nėra TIKĖJIMAS - jai neikas nesimeldžia, ji yra/bus tikrinama, tuo mokslas ir skirias nuo religijos - tai ne DOGMA, o darbinis variantas, kurį bet kuris kitas moklsininkas gali koreguoti ar įrodimėti (bei nuneigti, jei sugeba) ir nebus apšauktas eretiku.

Grįžkime prie sąmonės ir įsivaizdavimo. Istorijoje, ne kartą, buvo atvėju, kaip žmonės, filosofai, visiškai neturėdami jokios mokslinės įrangos, sugebėjo paaiškinti realius, procesus, kaip žemės drebėjimas ir tt.
Nors tai ir vyko su tiems laikams būdingu misticizmu, tačiau įvykių tikrumo, tai nesumažino. Michael Shermer, savo knygoje "Why people beleve in weird things" išsakė įdomią mintį apie telepatiją, daugybė žmonių pasaulyje ja tiki, atrodytų, kad tam nėra įrodymų, tačiau jeigu pas du žmones, iš šimto milijonų žmonių, būtų atrasta neuronų funkcija, užmegzti ryšį, tarp jų dviejų ir tokiu būdų, "pertransliuoti" mintis, tai jau nebebūtų magija. Ką aš tuom noriu pasakyti?
Mes labai daug ko nežinome ir nesuprantame, jeigu visi būtų skeptikai, nevyktų progresas, nebegimtų įdėjos. Kartais man atrodo, kad tai tikrai labai sausas mąstymas.

Su paranormaliais reiškiniais visi kreipkitės į James Randi fondą. Gausit milijoną. (O su visuo kitkuo dirba n institutų su n doktorantų.)

Yra daugybė dalykų, kurių mes negalime moksliškai įrodyti, tačiau, tai nereiškia, kad nėra racionalu, juos priimti.
Metafizinės tiesos, jog yra kitų protų, ne tik mano vieno, kad išorinis pasaulis yra tikras, moralinis tikėjimas apie vertybės, nėra prieinamas moksliniui metodui,
kaip ir gėris ir blogis, negali būti patvirtintas moksliniu metodu, net ir tas pats mokslas, releatyvumo teorija, remiasi prielaida.

Metafizinės tiesos yra "tiesos" didelės chebros fantazuotojų, kurie vietoje realių faktų savo galvas prikišo teologinių išvedžiojimų. O dėl "moralinis tikėjimas apie vertybės, nėra prieinamas moksliniui metodui" - mūsų moralinės vertybės ir pan. moksliniam pažinimui jau prieinamas - tam yra evoliucinė antropologija su puokšte neuroscience disciplinų. Taigi, greitai paaiškinta bus viskas, dar ir mintis nuskaitys.
Galite dėti metafiziką į šiukšlių dėžę, nes šiuolaikinis mokslas ėmėsi metafizikos pamėgtų eskaluoti temų ir jam tai neblogai sekas. Tik, žinoma, dauguma žmonių linkę skaityti lengvesnius tekstus, nei mokslinii straipsniai, todėl jų galvose tebesėdi nuo vaikystės įteigta teologinė metafizika.

O dar intuicija.. Kartais gyvenime tiesiog žinai, kad tuojaus pvz sutiksi atitinkamą žmogų, "žinai", kas atsitiks.
Todėl kartais atrodo, jog gyvent vien racionalumu, būtų tas pats, kas išnaudot tik pusę savęs.

Yra daug būdų apsigauti:, pavyzdžiui vos ne mistiškas dejavu mus aplanko tada, kai smegenyse (pasąmonėje) apdirbinėjant informaciją vėliau gauti (pvz, iš akies) informacijos failai apdirbami greičiau už anksčiau gautus ir pasiekia sąmonę anksčiau - taip susigeneruoja momentinės aiškiaregystės iliuzija. Ir t.t. - tokių fintų galybė. Kaip ir pavyzdžiui "šviesa tunelio gale", kuri išties yra surezonavęs akies nervas, kuris mato pats save.
Nepasitikėkit metafizika, pasitikėkit fizika - jie turi įrodymus, arba neturi, bet akių nedumia

Problema ta, kad per n pastarųjų metų Lietuvoje buvo išleista keli šimtai religinių knygų, o ateistinių kiek? Atspėkit?
Bingo - viena!

Kolega, klystate. Viena ateistinė knyga? Jus esate girdėjęs apie Nietche? ar kitus filosofus?.. Apie Dawkins pradėjau kalbėti, nes neperseniausiai baigiau skaityti, tad dalinaus šviežiais pastebėjimais

Filosofai nepozicionuojami kaip ateistai, nes paprastai jų mintys apie religiją būna komplekte su n visokių kitokių (dažnai abejotinų) išmąstymų. Kitaip mes turėtumėm religinėmis vadinti visas knygas, kuriose paminimas Dievas, ar jų herojai labai juo tiki...

[Cosmomental]

Galimybė atrasti kažką nežinomo dar neįrodo jo buvimo. Galima daryti tiesiog prielaidą, hipotezę ir tiek. Taip pat yra agnostikai ir t.t., tamsta viską nurašote į vienus vartus.

[Vilius]

"random" paaiškinimo neužtenka paaiškinti nei fizikos konstantų, kodėl mes esame pakankamu atstumu nuo saulės, nei per toli, nei per arti, kodėl turime skystą vandenį ir tt..

Jei žemė (ar visata) būtų netinkama gyvybei, mes čia nesėdėtume ir neplepėtume (Weak Anthropic Principle).
Čia tas pats, kaip ištraukus betkurią kortą iš kalabės klausti "O kodėl aš ištraukiau būtent šią kortą?" Nes taip gavosi. Jei būtum ištraukęs kurią kitą, to paties klaustum apie ją.

[Jtn1]

Kur kas didesnės vaizduotės žmonės buvo ir yra tie, kurie rašė ir teberašo, ko Dievas nori, ką jis jaučia ir t.t. - va čia yra tikrieji fantastikos (fantasy) autoriai. O didiesiems mokslininkams vaizduotė tarnavo kaip priemonė PERŽENGTI tą išgalvotą pasaulio vaizdą, kurį nuo vaikystės į jų galvas kišo teologai. Ir vietoje "čia viskas vyksta vyksta Dievo valia" užrašyti savo išmąstytą/išskaičiuotą/atrastą variantą.

Kuo tu remiesi rašydamas "kur kas didesnės vaizduotės"? Aš galiu sakyti, dar didesnės, Onutė ir Petriukas mažesnės. Istorinis faktas, jog mokslas kilo iš religijos, ir nieko tu čia nepadarysi:)

Mokslas netiria Dievo - mokslas tiria pasaulį ir pagal surastus dėsnius konstruoja realybės aprašą. Jei seniau Dievo veiklą žmonės įžiūrėjo visur (pvz, Dievas mėtė ir žaibus), dabar nė pati aršiausia kaimo davatka nemano, kad žaibai sklinda nuo stebuklingos Dievo lazdelės. Be to, pavyzdžiui, Darvinas atmušė norą teologams (tiesa, dar ne visiems) interpretuoti Biblijos žodžius tiesiogiai. beje, jis pats dėl to krimtosi, nes suvokė, kad jo teorija įžeis daugelį to meto (200 metų atgal) giliai religingų žmonių. Beje, ir įžeidė, keletas draugų nuo jo net nusisuko.

Tas tiesa, bet atrodo, kad nesupratot mano išsakytos minties. Žmonės gilinosi į mokslą, nes manė, kad viską galima racionaliai paaiškinti, tikėjo, jog visata prieinama racionalumui, matematiška ir racionaliai ir sutvarkyta, jeigu sistema sutvarkyta, reiškias turi buti tvarkytojas. Kaip Aristotelis įvardino "pradinis judintojas".
Tai galima iš esmės sieti ir su deizmu.

Lygiai taip pat prieš n metų tiko žaibo paaiškinimas: žaibus mėto dievas ir pan. Nežinomybė, dar neištirtos teritorijos yra eilinė slėptuvė, kur norintys "paslėpti" Dievą jį ir paslepia. Bet kuriuo atveju nepamirškit, kad, jei pasaulis būtinai turėjo būti sukurtas, tai ir Dievas būtinai turėjo būti sukurtas, jei Dievas pats atsirado ar yra, tai lygiai taip pat ir pasaulis pats atsirado ar yra. Kitaip sakant - nereikia naudoti dvigubos logikos - jei tikit, kad Dievas gali egzistuoti pats savaime (nesukurtas), tai tikėkit, kad ir pasaulis gali egzistuoti pats savaime (nesukurtas). Kitaip visad Damoklo kardu kabos klausimas "O iš kur atsirado Dievas?".

Aš manau, kad yra dvigubos baltosios dėmės, vienos, kurios praplėčia musu supratimą aiškinant natūralius procesus, kitos priartina prie kūrėjo. Biblija, jau prieš kelis tūkstančius metu, teigė, kad buvo pradžia. Nesu pakankamai susipažinęs, bet girdėjau, jog neperseniausiai Šveicarijoje, tam tikram tunely, buvo bandyta sukurt gyvybę iš nieko, mokslininkai tik skėsčiojo rankomis ir grįžo prie teizmo. (Būtų įdomu, jeigu kas nors galėtų apie tai plačiau pakomentuoti)
Čia lygiai tas pats, būtų, ką Dawkinsas plačiai naudoja sakydamas, kad evoliucija paaiškina gyvybę. Evoliucija paaiškina, kas vyksta, kai mes turim gyvybe, paaiškina procesą, rūšių įvairovę, bet ne jos atsiradimą. Niekas iš nieko neatsiranda, materija amžina, dievas amžinas, ar tu tai įvardysi didžiuoju sprogimu, ar metafizine jėga, abu dalykai yra už mūsų pažinimo ribos, skiriasi tik tai, kaip mes į tai žiūrėsime.

jai neikas nesimeldžia, ji yra/bus tikrinama, tuo mokslas ir skirias nuo religijos - tai ne DOGMA, o darbinis variantas, kurį bet kuris kitas moklsininkas gali koreguoti ar įrodimėti (bei nuneigti, jei sugeba) ir nebus apšauktas eretiku.

Siūlau susipažinti su šita teorija, visa esmė, kad jos negali patikrinti, nei koreguoti, viskas remiasi tik prielaida ir tikėjimu, priklausomai nuo tavo požiūrio į pasaulį. Teistas tikės Dievu, ateistas multi-visata plius antropinis principas. Turime laisvę rinktis.

Su paranormaliais reiškiniais visi kreipkitės į James Randi fondą. Gausit milijoną. (O su visuo kitkuo dirba n institutų su n doktorantų.)

Esu puikiai susipažinęs, kalbant apie Randi, tai išviso juoką sukelia žmogus, ieškantis tiesos, kuris pats save apgaudinėja iki 73 metų (tik tada prisipažino, kad jis gėjus). Jo tariamas milijonas, yra vertybinių popierių pavidalu, investuotas, labai ilgam laikui, kai jo paprašė, paimt ji, galimam iššukiui, buvo atsakyta, kad ne, tik tada kai bus įrodyti sugebėjimai ir tt...ten lygiai toks pat fokusas, kokius jis išdarinėjo visą gyvenimą.
Doktorantai, n institutai, čia panašiai skamba, kaip krikščionys, bando argumentuot Dr.Craig ir panašiais daktarais:), kurių disertacijos, yra nukopijuotos (internete, gausu medžiagos apie tai)

Metafizinės tiesos yra "tiesos" didelės chebros fantazuotojų, kurie vietoje realių faktų savo galvas prikišo teologinių išvedžiojimų. O dėl "moralinis tikėjimas apie vertybės, nėra prieinamas moksliniui metodui" - mūsų moralinės vertybės ir pan. moksliniam pažinimui jau prieinamas - tam yra evoliucinė antropologija su puokšte neuroscience disciplinų. Taigi, greitai paaiškinta bus viskas, dar ir mintis nuskaitys.
Galite dėti metafiziką į šiukšlių dėžę, nes šiuolaikinis mokslas ėmėsi metafizikos pamėgtų eskaluoti temų ir jam tai neblogai sekas. Tik, žinoma, dauguma žmonių linkę skaityti lengvesnius tekstus, nei mokslinii straipsniai, todėl jų galvose tebesėdi nuo vaikystės įteigta teologinė metafizika.

To ko nesuprantat, dedate į šiūkšlių dėžę, toliau su jumis nebediskutuosiu.

Kaip ir pavyzdžiui "šviesa tunelio gale", kuri išties yra surezonavęs akies nervas, kuris mato pats save.
Nepasitikėkit metafizika, pasitikėkit fizika - jie turi įrodymus, arba neturi, bet akių nedumia

Kaip jus stipriai klystate, labai daug dalykų fizikoje vystosi, tik ant prielaidų, o ne ant empyrinių faktų.

Filosofai nepozicionuojami kaip ateistai, nes paprastai jų mintys apie religiją būna komplekte su n visokių kitokių (dažnai abejotinų) išmąstymų. Kitaip mes turėtumėm religinėmis vadinti visas knygas, kuriose paminimas Dievas, ar jų herojai labai juo tiki...

Dalis tiesos tame yra, bet yra ir grynai ateistinių knygų, kur viskas sukoncentruoja į tai.

[Jtn1]

"random" paaiškinimo neužtenka paaiškinti nei fizikos konstantų, kodėl mes esame pakankamu atstumu nuo saulės, nei per toli, nei per arti, kodėl turime skystą vandenį ir tt..

Jei žemė (ar visata) būtų netinkama gyvybei, mes čia nesėdėtume ir neplepėtume (Weak Anthropic Principle).
Čia tas pats, kaip ištraukus betkurią kortą iš kalabės klausti "O kodėl aš ištraukiau būtent šią kortą?" Nes taip gavosi. Jei būtum ištraukęs kurią kitą, to paties klaustum apie ją.

Ir kuo skiriasi tamstos paaiškinimas nuo to, jog jeigu mes to nesuprantam ir stebimės, sakome, kad Dievas tai padarė?:) Čia tas pats, sakome "Nes taip gavosi".
Apsoliučiai adekvatūs. Kaip ir rašiau prieš tai, ateistinio požiūrio žmogus renkasi tai, kas jam patinka, teistinio lygiai taip pat.

[Vajezus]

Ir kuo skiriasi tamstos paaiškinimas nuo to, jog jeigu mes to nesuprantam ir stebimės, sakome, kad Dievas tai padarė?:) Čia tas pats, sakome "Nes taip gavosi".
Apsoliučiai adekvatūs. Kaip ir rašiau prieš tai, ateistinio požiūrio žmogus renkasi tai, kas jam patinka, teistinio lygiai taip pat.

Viliaus paaiškinimas skiriasi tuo, kad jis nenaudoja perteklinės ir prieštaringos sąvokos "Dievas".

[Akela]

Kuo tu remiesi rašydamas "kur kas didesnės vaizduotės"? Aš galiu sakyti, dar didesnės, Onutė ir Petriukas mažesnės.

Remiuosi tuo, kad rašant: "Dievas nori to ir to, ir ypač "Dievas jaučia tą ir tą" remiamasi gryna fantazija, o rašant, pvz, kokius tai mokslinius dėsnius, yra skaičiuojama/lyginama/eksperimentuojama ir kolegos gali patikrinti. Taigi, rėmiuosi falsifikabilumu - religiniai tekstai jam atsparūs, kaip ir visi kiti grynai vaizduotės sugeneruoti kūriniai.

Istorinis faktas, jog mokslas kilo iš religijos, ir nieko tu čia nepadarysi:)

Tai žinoma - pvz, evoliucijos teorija kilo iš sutvėrimo mito. Čia gi akivaizdu, ar ne?

Tas tiesa, bet atrodo, kad nesupratot mano išsakytos minties. Žmonės gilinosi į mokslą, nes manė, kad viską galima racionaliai paaiškinti, tikėjo, jog visata prieinama racionalumui, matematikai yra racionali ir sutvarkyta, jeigu sistema sutvarkyta, reiškias turi buti tvarkytojas. Kaip Aristotelis įvardino "pradinis judintojas".
Tai galima iš esmės sieti ir su deizmu.

Žmogaus mąstymas yra pakankamai primityvus: ne tiek daug juslių (va matom tik dalį spektro ir t.t.), elgesio bei mąstymo modeliai paveldėti dar iš tų protėvių, kur bandom gyveno ir visi stebėdavo bandos vadeivos elgseną ir jį mėgdžiojo. Ribotam protui artima sąvoka, jog kažkas yra, nes "kažkas tai padarė", o apie tą "kažką" nė negalvoja, nes tai "kažkas didingo, nesuprasi". Arba jam priskiria savo asmenines savybes, todėl Dievas myli, nekenčia, aukoja vienatinį sūnų ir t.t. Jei pelės turėtų religiją, jų dievas mėgtų sūrį ar tai grūdus. Religija nėra proto pažangos įrodymas, religija yra proto primityvumo įrodymas - proto, kuris Dievo sąvoką susigeneravo kaip ramentą savo ribotumui. Ir kurį laiką - kol nebuvo mokslo - jis padėjo. Bet jau metas pramokt vaikščiot savom kojom.

Aš manau, kad yra dvigubos baltosios dėmės, vienos, kurios praplėčia musu supratimą aiškinant natūralius procesus, kitos priartina prie kūrėjo.

Balta dėme gali būti tik tas dalykas, kurį įmanoma tirti - ta prasme "balta dėme" gali būti žemynas ar tai sala, kurį dar bus galima aplankyti ir nubraižyti jo žemėlapį. Jei to žemyno ar tai salos neįmanoma aplankyti, tai yra ne balta dėmė (sala), o išgalvota dėmė (sala)

Biblija, jau prieš kelis tūkstančius metu, teigė, kad buvo pradžia. Nesu pakankamai susipažinęs, bet girdėjau, jog neperseniausiai Šveicarijoje, tam tikram tunely, buvo bandyta sukurt gyvybę iš nieko, mokslininkai tik skėsčiojo rankomis ir grįžo prie teizmo. (Būtų įdomu, jeigu kas nors galėtų apie tai plačiau pakomentuoti)

Mokslininkai negalėjo grįžti prie teizmo, nes niekada prie jo nebuvo - mokslininkai netiria Dievo, o tiria pasaulį. Kaažinau apie kokius Šveicarijos tunelius rašot, ale vienas iš straipsnių tokia tema:
http://www.technologijos.lt/n/mokslas/b ... 4/4174&l=4
Vienu žodžiu, tai padaroma. dar neseniai pakliuvo straipsnis apie tai, kaip vienaląstis laboratorijoj tapo daugialąsčiu organizmu (sukūrus tam tikras sąlygas, kurios galėjo atsirasti ir be laboratorijos) - jei reikia, surasiu.

Čia lygiai tas pats, būtų, ką Dawkinsas plačiai naudoja sakydamas, kad evoliucija paaiškina gyvybę. Evoliucija paaiškina, kas vyksta, kai mes turim gyvybe, paaiškina procesą, rūšių įvairovę, bet ne jos atsiradimą. Niekas iš nieko neatsiranda, materija amžina, dievas amžinas, ar tu tai įvardysi didžiuoju sprogimu, ar metafizine jėga, abu dalykai yra už mūsų pažinimo ribos, skiriasi tik tai, kaip mes į tai žiūrėsime.

Viskas paaiškinama (linkas į straipsnį yr auksčiau, o tikėt niekas nedraudžia - tam ir tikėjimas, tik nesilygiuokit su juo į žinojimą ar mokslą, čia atskiras toks žaidimas protams, kas netingi).

Siūlau susipažinti su šita teorija, visa esmė, kad jos negali patikrinti, nei koreguoti, viskas remiasi tik prielaida ir tikėjimu, priklausomai nuo tavo požiūrio į pasaulį. Teistas tikės Dievu, ateistas multi-visata plius antropinis principas. Turime laisvę rinktis.

Tai žinoma - laisvė rinktis. Nes žaisti proto žaidimą, kuris vadinamas tikėjimu, galima šalia visos kitos veiklos - kol nebandai juo naudotis realybėje (pvz, maldomis išsigydyti apendicito priepuolį) jis netrukdo. Kai kurie kaip reikiant iš to prisikaifuoja.

Esu puikiai susipažinęs, kalbant apie Randi, tai išviso juoka sukelia žmogus, ieškantis tiesos, kuris pats save apgaudinėja iki 73 metų (tik tada prisipažino, kad jis gėjus). Jo tariamas milijonas, yra vertybinių popierių pavidalu, investuotas, labai ilgam laikui, kai jo paprašė, paimt ji, galimam iššukiui, buvo atsakyta, kad ne, tik tada kai bus įrodyti sugebėjimai ir tt...ten lygiai toks pat fokusas, kokius jis išdarinėjo visą gyvenimą.

Man visiškai vienodai, gėjus jis ar ne gėjus, dėl mani jis gali būti nors hermafroditu, bet kuriuo atveju ekstrasentiški triukai neatlaiko patikrinimo ne tik pas Randi, bet ir tikrovės - mes naudojamės mokslo žmonių, o ne ekstrasensų sukurtomis technologijomis ir etc. Jų veikla lieka spektakliu, pamojavimu rankomis, daugiausia ką išspaudžia - placebo efektą.

Doktorantai, n institutai, čia panašiai skamba, kaip krikščionys, bando argumentuot Dr.Craig ir panašiais daktarais:), kurių disertacijos, yra nukopijuotos (internete, gausu medžiagos apie tai)

Yra vienintelis tiesos matas - rezultatas. Mokslas duoda akivaizdų rezultatą, surastos/išrastos technologijos tuojau pat tikrinamos/pritaikomos, todėl turim naujus greitus kompiuterius, o medikai jau gali pritaisyti dirbtines rankas ir t.t. ir t.t.. O va traktatai apie "Dievo meilę" yra nefalsifikabilūs ir tinka tik šį žaidimą žaidžiančių bei pamėgusių protams, todėl krikščionišką "mokslą" ir vadiname krikščionišku.

To ko nesuprantat, dedate į šiūkšlių dėžę, toliau su jumis nebediskutuosiu.

Lygiai taip pat galiu pasakyt, jog nebediskutuosiu su asmeniu, kuris tiki nefalsifikabiliais dalykais. Juk neįmanoma įrodyti, kad, pavyzdžiui, nėra dantukų fėjos, ir čia joks mokslas nepadės.

Kaip jus stipriai klystate, labai daug dalykų fizikoje vystosi, tik ant prielaidų, o ne ant empyrinių faktų.

Bet jais niekas neverčia TIKĖTI ir netikina, kad tai kokia nors super duper duotybė. Nepatinka prielaida - rašyk kitą, jei nuginčysi autorių/autorius, dabar tavo prielaida bus geriausia prielaida.

Dalis tiesos tame yra, bet yra ir grynai ateistinių knygų, kur viskas sukoncentruoja į tai.

Per 20 nepriklausomybės metų buvo išleista tik viena tokia - "Dievo iliuzija". Jei žinot kitą knygą, kuri buvo pozicionuojama kaip ateistinė knyga, rašykit. (O va religinių išleista šimtai, net savus knygynėlius Bažnyčia turi).

[Jtn1]

Remiuosi tuo, kad rašant: "Dievas nori to ir to, ir ypač "Dievas jaučia tą ir tą" remiamasi gryna fantazija, o rašant, pvz, kokius tai mokslinius dėsnius, yra skaičiuojama/lyginama/eksperimentuojama ir kolegos gali patikrinti. Taigi, rėmiuosi falsifikabilumu - religiniai tekstai jam atsparūs, kaip ir visi kiti grynai vaizduotės sugeneruoti kūriniai.

Žinoma, kad taip, žmonės kurie teigia, jog žino, ką sako Dievas, žino jo valią, žino ko jis nori, kurią pusę palaiko kare ir tt fantazuoja, tačiau, kaip ir minėjai pats, žmonės yra apriboti savo proto galimybių. Atrodo, kad pats kerti šaką, ant kurios sėdi. Jeigu tavo protas, racionalumas yra aklo nekoordinuoto proceso padarinys, kaip tu gali atskirti kas tiesa? Kiekvienam, menkiausiam veiksmui ieškai įrodymu? Tikrai ne, tiesiog darai prielaida, kad taip yra ir gyveni. Būtent link to aš ir einu, jeigu yra Dievas, ar aukštesnė jėga, ji nesielgs, taip kaip mums patiktų, taip, kad mums būtų gerą, taip, kaip mes norim, bet aš niekaip nesuprantu, kodėl skeptikai neigia galimybę, jog galbūt, to protu, mes tiesiog negalime suvokti, galbūt, labai retais atvėjais, tai galima pajusti. Kitas dalykas, susidaro įspūdis, jog neigi priežasties - pasekmės dėsnį. Viskas, kas pradeda egzistuoti, turi priežastį. Galvoji, kad gamta, pati save susikūrė? Sakai, kad metafizika yra fantazija, pabandyk įsivaizduoti, tai kas buvo prie didijį sprogimą. Pabandyk suvokti savo racionalumu, kas yra niekas. Kaip iš nieko, atsiranda kažkas.

Tai žinoma - pvz, evoliucijos teorija kilo iš sutvėrimo mito. Čia gi akivaizdu, ar ne?

Jeigu neigi, kad mokslas atsirado iš religijos, siūlau pirmiausia pabaigti mokyklą, įstoti į universitetą, ir susipažinti su mokslo filosofija ir pačio mokslo raida.

Religija nėra proto pažangos įrodymas, religija yra proto primityvumo įrodymas - proto, kuris Dievo sąvoką susigeneravo kaip ramentą savo ribotumui.

Čia tu Aristotelį, ar Niutoną vadini primityviu. Argumentas tavo atkrenta, nes nesvarbu kurį laikotarpį nagrinėsime, visada tarp šviesiausių pasaulio protų buvo gausu tikinčių, giliai tikinčių žmonių ir ateistų, agnostikų. Tai visiškai nesusije, su proto primityvumu.
Net lyginant tuos pačius nobelio premijos lauretus, gali rasti tiek teistų, tiek ateistų. Jeigu reikia, galiu pateikti begalę, pvz. Tai, puikiai gali padaryti abi pusės, paradoksalu tik tai, ką aš jaučiu iš tamstos kalbos, kad pats esi susiformavęs požiūrį paliestas Dawkinso įdėjų, jog mokslininkas, turi būti ateistas. Visiška nesamonė, dėl ankščiau išvardytų priežaščių.

Balta dėme gali būti tik tas dalykas, kurį įmanoma tirti - ta prasme "balta dėme" gali būti žemynas ar tai sala, kurį dar bus galima aplankyti ir nubraižyti jo žemėlapį. Jei to žemyno ar tai salos neįmanoma aplankyti, tai yra ne balta dėmė (sala), o išgalvota dėmė (sala)

Manau, kad ir vėl nesupratai mano minties. Aš teigiau, jog kai kurios baltosios dėmės mūsų pažinime, moksle, gali tapti "pointeriu" į kažką daugiau, nei mes galime suvokti. Užuot jas panaikinus, vien racionaliais tyrimais, moksliniu metodu, gali kilti dar daugiau klausimų.

Mokslininkai negalėjo grįžti prie teizmo, nes niekada prie jo nebuvo - mokslininkai netiria Dievo, o tiria pasaulį.

Galbūt, nepakankamai išplėtojau, turiu omeny, jog dažnai, nepavykus tam tikriems, numatomiems "revoliuciniams" experimentams, grįžtama prie to, ką teologai sakė, šimtus metų.


Kalbant apie tavo linką, jis nepaaiškina nieko. Užtenka tik pacituoti tai, "Spėjama, jog iš tokių junginių galėjo susidaryti Žemės gyvybė" Gyvybės atsiradimas nėra paaiškintas ir tai yra faktas. Apie tikimybę, šansus, niekam atsirasti iš nieko, biologine prasme,
siūlau, paskaityti P.Collins, žmogaus genomo projekto vadovo knygą "Dievo kalba". Atmetus, religinę "agenda", gausu naudingos informacijos, praplėsti suvokimui ir tų procesų sudėtingumui.

(pvz, maldomis išsigydyti apendicito priepuolį

Siūlau pasiskaityti literatūros, prieš ką nors drąsiai teigiant. Labai daug užfiksuotų, vadinamųjų stebuklų, meldžiantis. Pats tuo ilgai domėjausi, greičiausiai tai yra, musu fiziologiniai stebuklai, dar neištirta placebo forma, tačiau nesvarbu, kokiu būdų tai suveikia, aš manau, džiugu, kad veikia:) Jokiu būdu nesakau, kad tai Dievo, ar dar kažko įrodymas.

bet ir tikrovės - mes naudojamės mokslo žmonių, o ne ekstrasensų sukurtomis technologijomis ir

Čia irgi ką nors komentuočiau labai atsargiai. Realiai, didžioji dalis mūsų technologijų, atėjusios iš karo pramonės. Sunku pasakyti, iš kur tos pirminės idėjos kilo.

O va traktatai apie "Dievo meilę" yra nefalsifikabilūs ir tinka tik šį žaidimą žaidžiančių bei pamėgusių protams, todėl krikščionišką "mokslą" ir vadiname krikščionišku.

Traktatai, apie Dievo meilę, daug kam suteikia prasmę ir padeda atsakyti į svarbiausius gyvenimo klausimus. Kodėl aš čia esu? Ką visa tai reiškia? Padeda ištverti nepakeliamą skausmą ir visa tai, su kuo žmogus susiduria. Jeigu tau, tai atrodo beprasmiška, galbūt, dar nesusidūrei su rimtais sunkumais:)

Bet jais niekas neverčia TIKĖTI ir netikina, kad tai kokia nors super duper duotybė. Nepatinka prielaida - rašyk kitą, jei nuginčysi autorių/autorius, dabar tavo prielaida bus geriausia prielaida.

Kad fizika, galėtų toliau vystytis, būtina tikėti dalykais, kurių negali patvirtinti. Yra bendri dalykai, kuriems dauguma mokslininkų pritaria, būtent tai, ir tampa pagrindu tolesnei raidai.

[Vilius]

Esu puikiai susipažinęs, kalbant apie Randi, tai išviso juoką sukelia žmogus, ieškantis tiesos, kuris pats save apgaudinėja iki 73 metų (tik tada prisipažino, kad jis gėjus).

Jau antrą kartą pastebiu tamstą darant tą pačią klaidą:

Argumentas prieš žmogų (lot. argumentum ad hominem) – viena iš dažniausių loginių argumentacijos klaidų. Ji daroma tada, kai kritikuojama oponento asmenybė užuot kritikavus jo teiginius.

Nei Sam Harris jaunystės eksperimentais su narkotikais, nei Randi seksualinė orientacija neturi nieko bendro su jų idėjomis, todėl jų asmeninio gyvenimo kritikavimas neturi absoliučiai jokios reikšmės mūsų diskusijoje.

Ir kuo skiriasi tamstos paaiškinimas nuo to, jog jeigu mes to nesuprantam ir stebimės, sakome, kad Dievas tai padarė?:) Čia tas pats, sakome "Nes taip gavosi".
Apsoliučiai adekvatūs. Kaip ir rašiau prieš tai, ateistinio požiūrio žmogus renkasi tai, kas jam patinka, teistinio lygiai taip pat.

Kad jau pradėjau tamstai demonstruoti skeptiko įrankių dėželės turinį, pristatau dar vieną eksponatą: Okamo skustuvas. Ūkiškai kalbant, šis principas reikalauja iš dviejų paaiškinimų rinktis tą, kuriam reikia mažesnio kiekio prielaidų. Jūsų aiškinimas, lyginant su mano turi mažiausiai vieną perteklinį elementą (kaip jau Vajėzus minėjo) - Dievą. Mano versija atsako į klausimą taip pat gerai be antgamtinių būtybių. Todėl, aš laimiu

[Jtn1]

Jau antrą kartą pastebiu tamstą darant tą pačią klaidą:

Jūs teisus, išvis, šituos dalykus akcentuoti nekulturinga, tačiau, man asmeniškai, svarbu, kas per žmogus, skleidžiantis tam tikras idėjas. Pasakysiu paprastai, eidamas į seminarą, permeti akimis žmogaus CV, ir jeigu seminaro tema "finansai", o jis pagal išsilavinimą lietuvių kalbos mokytojas, dirbęs mechaniku Amerikoje. Visiškai kitaip priemi jo idėjas ir daug skeptiškiau viską vertini.
Lygiai ta pati problema yra ir su Dawkinsu, kai profesionalus biologas, nagrinėja teologija taikydamas metaforas apie genus, memus ir tt.. Asmeninio gyvenimo kišimas pritariu, yra žemas lygis, tačiau kalbant apie Randi, man tai asociavosi su tiesa, jeigu žmogus tarkim kalba apie moralę, bet pats naktimis žudo žmones, ar jo kalbas vistiek vertint reiktų teigiamai?
Galbūt, loginiu požiuriu, taip, atsiprašau, tačiau man taip neišeina.

Kalbant apie antropinį principą, jūs tiesiog teigiate, kad yra taip. Štai, mes turime būti tokioje visatoje, kurioje galėjome atsirasti, nes mes dabar apie tai diskutuojame. Bet iš esmės, tai neatsako į jokį klausimą. Fakto konstatavimas ir nieko daugiau. O jau norint, tą faktą pagrysti, pasitelkiama fantazija a.k.a multi visatos.