Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-02-12 07:13

fizikanas wrote:paklausiu, biski kitaip, neliesdamas miego isviso - ar jautei kadanors skausma, kai nebuvai samoningas?
Teisingiausia būtų atsakyti, kad neprisimenu. Bet esu pabudęs nuo skausmo, tai manau, kad skausmas tam tikra prasme jaučiamas ir miegant ar būnant be sąmonės. Tačiau aš manau, kad tai iš principo blogas klausimas. Štai analogiškas - ar tu kada nors girdėjai garsus, kai nebuvai sąmoningas? Ar matei vaizdus? Ar jautei alkį? Galvos svaigimą? Ar tai reiškia, kad šiems dalykams reikalinga sąmonė, ir būtent - žmogaus sąmonė? Jei taip, tuomet labai sunku paaiškinti bet kokį kitų gyvūnų elgesį. Ypač sunku paaiškinti išmoktą elgesį.
fizikanas wrote:Tikiu, kad peles ta moka, bet man tai nelabai daro ispudi. Manau sutiksi, kad panasu algoritma imituojanti robotuka suprogramuoti butu pakankamai nesunku, taciau niekas juk nepuls teigti, kad jis jaucia skausma ar turi samone?
Suprogramuoti tokį robotą galima, bet kaip to išmoko pelė? Kam jai atsisakyti papildomo maisto šaltinio (cukraus ant laidų), jei skausmo ar diskomforto laižydama plikus laidus ji nejaučia? Esmė tame, kad pelė pati išmoko šio elgesio. Kokie motyvatoriai, tavo nuomone, čia galėjo sugroti?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-02-12 12:20

Vilius wrote:Na, tada klokite savo versiją. Kas mane ir pelę išmokė saugotis plikų laidų po kontakto su jais, jei ne skausmas juos palietus? Įdomu, kad aš, priešingai nei pelė turiu inžinieriaus išsilavinimą, ir gana tiksliai žinau, kas vyksta laiduose, ir kodėl jie yra pavojingi. Tačiau visos tos žinios neįskiepijo man atsargumo jausmo taip gerai, kaip vienas ar du neatsargūs prisilietimai.
As gal aiskiau issakysiu, ka turiu galvoje, nors jau turbut kartojuos: yra du atskiri dalykai, kuriuos vadiname skausmu, tai kazkas kas vyksta musu organizme, esant tam tikram nerviniam impulsui ir tai kas vyksta musu samoneje, kuri yra programa, ar procesas, kurio as manau gyvunai, ar bent dauguma gyvunu, neturi isviso, nes tai yra sudetingas dalykas ir jie be jo galetu laisvai apsieiti. Dabar mes, kaip zmones, kurie visa savo samoninga gyvenima bunam samoningi, savaime aisku, kad optimizuojam savokas ir koreliuojancius dalykus vadinam vienu vardu. Pansiai kaip garsas - oro virpesiai ir zmogaus samones busena. Kad tai yra du atskiri dalykai suprantame tik pagalvoje apie toki nekasdieniska dalyka, kaip, kad medis nukrites miske, kur jo niekas negirdi.
Tai va atsakant apie pele - as nezinau kaip tai veikia pas pele, bet pats algoritmas, if elektra then nevalgyk, man atrodo toli grazu nesiekiantis sudetingumo, kuriam paaiskinti reiketu samones.

Jus abu su Lionginu norite itikinti, kad gyvunai jaucia skausma, bet man dar nelabai aisku, koks to mechanizmas - ar teigi, kad skausma arba betka kita galima jausti BE SAMONES, ar teigi, kad gyvunai TURI SAMONE? Man tiesiog idomu kurioje butent vietoje nesutariam.
Vilius wrote:
fizikanas wrote:O kaip tu manai, nuo kada robotukas, kuris nekanda laido ir turi flash atmintine, galime laikyti, kad jaucia skausma?
Būtent nuo tada - kai jis išmoksta nekąsti laido. Iki tol jis gali kažką jausti, arba ne - mes tiesiog nežinome. Čia darant prielaidą, kad robotas nebuvo tiesiogiai užprogramuotas vengti laidų su įtampa, o turi bent minimalų savisaugos mechanizmą, kuris leidžia vengti naujų pavojų.
Bet juk zinai, kad samone ir jausmai tai yra vienas is dar neatsakytu filosofiniu klausimu, kurio dar didieji protai neatsake, bet tu kazkaip jau atrodo, kad turi atsakyma?
Lionginas wrote: Teisingiausia būtų atsakyti, kad neprisimenu. Bet esu pabudęs nuo skausmo, tai manau, kad skausmas tam tikra prasme jaučiamas ir miegant ar būnant be sąmonės. Tačiau aš manau, kad tai iš principo blogas klausimas. Štai analogiškas - ar tu kada nors girdėjai garsus, kai nebuvai sąmoningas? Ar matei vaizdus? Ar jautei alkį? Galvos svaigimą? Ar tai reiškia, kad šiems dalykams reikalinga sąmonė, ir būtent - žmogaus sąmonė? Jei taip, tuomet labai sunku paaiškinti bet kokį kitų gyvūnų elgesį. Ypač sunku paaiškinti išmoktą elgesį.
Perskaityk ka rasiau Viliui. Bet taip, manau tiek garsas, tiek vaizdas, tiek alkis, apie koki mes galvojam yra samones dalykai. Smegenyse ir be samones vyksta daug dalyku, bet mes ju nematom. Ir man pavyzdziui mazai rupi, jei sakykim dabar mano pasamoneje vyksta kazkas panasaus i "skausma". As jo nejauciu. Gyvunams VISKAS vyksta tik pasamoneje (hipoteze zinoma, bet gana itikinanti, nebent kazkoki svarbu dalyka praleidziu ar nezinau).
Lionginas wrote: Suprogramuoti tokį robotą galima, bet kaip to išmoko pelė? Kam jai atsisakyti papildomo maisto šaltinio (cukraus ant laidų), jei skausmo ar diskomforto laižydama plikus laidus ji nejaučia? Esmė tame, kad pelė pati išmoko šio elgesio. Kokie motyvatoriai, tavo nuomone, čia galėjo sugroti?
O kodel tu patrauki ranka palietes karsta plyta, anksciau nei pajauti diskomforta? Kokie motyvatoriai tavo nomone cia galejo sugroti?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-02-12 13:57

fizikanas wrote:Tai va atsakant apie pele - as nezinau kaip tai veikia pas pele, bet pats algoritmas, if elektra then nevalgyk, man atrodo toli grazu nesiekiantis sudetingumo, kuriam paaiskinti reiketu samones.
Bet kokiu būdu ta taisyklė susiformuoja? Akivaizdu, kad pelei valgyti nuo laido apsimoka. Pakratymas elektra jos neužmuša, nesužaloja, nepadaro invalide. Tai ko jai ir toliau nevalgyti nuo laido? Kodėl jai reikia atsisakyti maisto - jai naudingo dalyko? Kokie faktoriai nulemia tokios, nors ir labai paprastos, taisyklės susiformavimą?
fizikanas wrote:Jus abu su Lionginu norite itikinti, kad gyvunai jaucia skausma, bet man dar nelabai aisku, koks to mechanizmas - ar teigi, kad skausma arba betka kita galima jausti BE SAMONES, ar teigi, kad gyvunai TURI SAMONE? Man tiesiog idomu kurioje butent vietoje nesutariam.
Aš asmeniškai manau, kad gyvūnai vienokią ar kitokią sąmonę turi, tačiau gana primityvią. Manau, skausmui jausti pakanka būti "neišjungtam", tam visiškai nebūtina žmogaus tipo sąmonė.
fizikanas wrote:Bet taip, manau tiek garsas, tiek vaizdas, tiek alkis, apie koki mes galvojam yra samones dalykai.
OK, tai žiūrim, ką turim. Pagal tave gaunasi, kad gyvūnai nemato, negirdi, nieko neužuodžia ir nejaučia alkio, nes šiems dalykams reikalinga sąmonė, o gyvūnai jos neturi.
fizikanas wrote:Smegenyse ir be samones vyksta daug dalyku, bet mes ju nematom. Ir man pavyzdziui mazai rupi, jei sakykim dabar mano pasamoneje vyksta kazkas panasaus i "skausma". As jo nejauciu. Gyvunams VISKAS vyksta tik pasamoneje (hipoteze zinoma, bet gana itikinanti, nebent kazkoki svarbu dalyka praleidziu ar nezinau).
O kodėl tu manai, kad skausmo pajautimas vyksta būtent sąmonėje?
fizikanas wrote:O kodel tu patrauki ranka palietes karsta plyta, anksciau nei pajauti diskomforta? Kokie motyvatoriai tavo nomone cia galejo sugroti?
Nes bijau potencialaus skausmo. Kiti gyvūnai demonstruoja visiškai analogišką elgesį. Maža to, kai kurį elgesį sunku susieti su grėsmės vengimu. Pavyzdžiui, kai kurie gyvūnai, kai jiems skauda, mažiau ėda. Kaip, beje, ir žmonės. Kokia tokio elgesio prasmė?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-02-12 14:20

Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Tai va atsakant apie pele - as nezinau kaip tai veikia pas pele, bet pats algoritmas, if elektra then nevalgyk, man atrodo toli grazu nesiekiantis sudetingumo, kuriam paaiskinti reiketu samones.
Bet kokiu būdu ta taisyklė susiformuoja? Akivaizdu, kad pelei valgyti nuo laido apsimoka. Pakratymas elektra jos neužmuša, nesužaloja, nepadaro invalide. Tai ko jai ir toliau nevalgyti nuo laido? Kodėl jai reikia atsisakyti maisto - jai naudingo dalyko? Kokie faktoriai nulemia tokios, nors ir labai paprastos, taisyklės susiformavimą?
Ar perskaitei ir supratai ta konsepcija, kad yra/gali buti du atskiri dalykai, vadinami skausmu? Tai va pirmo dalyko mano manymu pilnai uztenka pelei ismokti laido neliesti, nera jokio pagrindo tai JAUSTI. Na paimk robota, supragramuok, irasyk jam taisykle vengti tam tiko pobudzio inputo ir nevengti kito. Ar tu jau laikai, kad egzistuoja kazkoks subjektyvus vienetas kuris JAUCIA skausma ir malonuma?
Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Jus abu su Lionginu norite itikinti, kad gyvunai jaucia skausma, bet man dar nelabai aisku, koks to mechanizmas - ar teigi, kad skausma arba betka kita galima jausti BE SAMONES, ar teigi, kad gyvunai TURI SAMONE? Man tiesiog idomu kurioje butent vietoje nesutariam.
Aš asmeniškai manau, kad gyvūnai vienokią ar kitokią sąmonę turi, tačiau gana primityvią. Manau, skausmui jausti pakanka būti "neišjungtam", tam visiškai nebūtina žmogaus tipo sąmonė.
Tai kokia samones teorija remdamasis prieni tokios isvados? Ne tik, kad turi, bet dar ir tam tikro primityvumo? Kaip tai ivertini? Nes vienintele labiau itikinanti samones teorija kokia esu girdejes, tai buvo apie antro lygio mintis ir jeigu gyvunai ju neturi (cia man reikes daugiau pasidometi, bet jei teisingai atsimenu autoriaus zodzius, tai gyvunai ju neturi) tai nera jokio pagrindo galvoti, kad gyvunai turi bent kokianors samone ar kazka isviso jaucia.
Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Bet taip, manau tiek garsas, tiek vaizdas, tiek alkis, apie koki mes galvojam yra samones dalykai.
OK, tai žiūrim, ką turim. Pagal tave gaunasi, kad gyvūnai nemato, negirdi, nieko neužuodžia ir nejaučia alkio, nes šiems dalykams reikalinga sąmonė, o gyvūnai jos neturi.
Taip, gyvunai nepatiria garso jausmo, vaizdo jausmo ir t.t. Panasiai, kaip lunatikuojantis zmogus, kuris gali neblogai orentuotis aplinkoje, taciau neturi samones.
Lionginas wrote:
fizikanas wrote:Smegenyse ir be samones vyksta daug dalyku, bet mes ju nematom. Ir man pavyzdziui mazai rupi, jei sakykim dabar mano pasamoneje vyksta kazkas panasaus i "skausma". As jo nejauciu. Gyvunams VISKAS vyksta tik pasamoneje (hipoteze zinoma, bet gana itikinanti, nebent kazkoki svarbu dalyka praleidziu ar nezinau).
O kodėl tu manai, kad skausmo pajautimas vyksta būtent sąmonėje?
Nes "jausti X" ir "tureti X savo samoneje" yra sinonimai, pagal tai, kaip as suprantu sias savokas.
Lionginas wrote:
fizikanas wrote:O kodel tu patrauki ranka palietes karsta plyta, anksciau nei pajauti diskomforta? Kokie motyvatoriai tavo nomone cia galejo sugroti?
Nes bijau potencialaus skausmo. Kiti gyvūnai demonstruoja visiškai analogišką elgesį. Maža to, kai kurį elgesį sunku susieti su grėsmės vengimu. Pavyzdžiui, kai kurie gyvūnai, kai jiems skauda, mažiau ėda. Kaip, beje, ir žmonės. Kokia tokio elgesio prasmė?
Ne, tu nesupratai eksperimento. Zmogus patrauka ranka JEI plyta karsa ir nepatraukia, jei ji nekarsta. Ir tai padaro PRIES pajausdamas karsti. Ty karscio jausmas NERA priezastis rankos patraukimo, bet karstis yra.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-02-12 21:00

fizikanas wrote:Nes "jausti X" ir "tureti X savo samoneje" yra sinonimai, pagal tai, kaip as suprantu sias savokas.
Tai tame problema ir yra, kad tu kažkodėl sudubliuoji tą patį dalyką, ir laikai jį skirtingais. Kažkoks skausmas, kažkoks skausmo jausmas. Čia gi vienas ir tas pats. Jei ne, tai pasakyk, kaip atskirti skausmą nuo skausmo jausmo. Štai turi žmogų, ir turi paršiuką. Smeigi žmogui į sėdmenis peilį, ir smeigi paršiukui į sėdmenis peilį. Kaip tuomet atskiri, kad pas vieną yra skausmas ir skausmo jausmas, o pas kitą - tik skausmas? Tik pagal savo teoriją, kad skausmo jausmas galimas tik turint sąmonę? Na, tuomet čia tik teorija. O kokiais faktais ji paremta? Kaip ją galima patikrinti ar falsifikuoti? Gali pasiūlyti kokį nors metodą? Aš tai tikrai galiu pasiūlyti ne vieną metodą paneigti teoriją, kad paršiukai jaučia skausmą. Yra šimtai būdų tai testuoti ir falsifikuoti. O kaip galima falsifikuoti tavo teoriją?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-02-13 00:01

O kaip falsifikuoti teorija, kad viliaus robotas jaucia skausma? Kaip falsifikuoti, teorija, kad akmuo jaucia skausma? Tavo hipoteze siuo poziuriu yra kurkas prastesneje padetyje. Negali tiesiog imti random dalykus ir sakyti, kad jie kazka jaucia negaledamas, net paaiskinti, kas tas kazko jautimas yra.

BONUS: jei pats NEBUTUM zmogus, o koksnors hipotetinis ateivis ar dirbtinis intelektas ar dar kasnors, ir nieko nezinotum apie samone nei butum jos patyres, pagal ka, prietum isvados, kad gyvunai arba zmones JAUCIA skausma?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-02-13 07:02

fizikanas wrote:O kaip falsifikuoti teorija, kad viliaus robotas jaucia skausma? Kaip falsifikuoti, teorija, kad akmuo jaucia skausma? Tavo hipoteze siuo poziuriu yra kurkas prastesneje padetyje. Negali tiesiog imti random dalykus ir sakyti, kad jie kazka jaucia negaledamas, net paaiskinti, kas tas kazko jautimas yra.
Falsifikuoti galima paprastai: parodžius, kad kažkas neturi skausmui reikalingos infrastruktūros arba pademonstravus elgesį, neatitinkantį tokio, kurį turėtume matyti, jei padaras iš tiesų jaučia skausmą. Dabar tu pirmyn - parodyk, kaip atskirti, ar turime tik skausmą (arba tik matymą, klausą, uoslę), ar turime dar ir skausmo jausmą (ar matymo jausmą, klausos jausmą, uoslės jausmą)? Kaip atskirti, kad čia skirtingi dalykai, o ne tik žodinis fokus pokus? Dėl kokių būtent priežasčių čia nenori pasinaudoti Okamo skustuvu?
fizikanas wrote:BONUS: jei pats NEBUTUM zmogus, o koksnors hipotetinis ateivis ar dirbtinis intelektas ar dar kasnors, ir nieko nezinotum apie samone nei butum jos patyres, pagal ka, prietum isvados, kad gyvunai arba zmones JAUCIA skausma?
Būnant ateiviu būtų labai nesunku identifikuoti, kad visoks ten audinių pažeidimas mechaniškai, chemiškai, ar galiausiai ligos atveju daugumai ypač aukštesnių gyvūnų sukelia tam tikrus elgesio pokyčius. Būtų labai nesunku nustatyti, kad visi tie gyvūnai patiria tą pačią stresinę situaciją.
User avatar
melodetektorius
pradedantis
Posts: 248
Joined: 2013-10-14 13:54
Contact:

2014-02-13 18:17

Taigi, bandome dar kartą. Prašau perskaityti iš lėto, apgalvojant ir iki galo. Ačiū. :thumbsup:

Mūsų smegenys yra mechanizmas, kuris priklauso kūnui(kūno dalis). Mūsų smegenys yra sukurtos gamtos.
Mūsų samonė( protas ) nėra sukurtas gamtos. Sąmonė neegzistuoja atskirai be smegenų - sąmonė yra smegenų produktas.

Mes naudojame terminą “protas”, kad apibūdintume mūsų sąmonės vientisumą. Mes jaučiame emocijas ir priimame sprendimus, bet emocijos ir viskas ką mes darome siejasi su smegenų veikla.
Mūsų "sąmonė" yra tik mūsų smegenys darbe. Jei smegenys liaujasi dirbti, tai mes liaujamės galvoti ir liaujamės atsiminti. Mes prarandame jausmą “AŠ”.

Paimkime naujagimį vaiką. Ar ką tik gimęs vaikas turi protą(sąmonę)? NE. Ji dar tiktais vystosi, formuojasi. Jo smegenys yra tuščios(be žinių, atminties, patirties, kalbos), švarus kaip neprirašytas popieriaus lapas. Dar būnat motinos įsčiose žmogaus smegenis reaguoja į aplinką sugerdamos informaciją. Jos girdi motinos balsą ir įvairius jam dar nepažįstamo pasaulio garsus. Dar nėra jokio proto. Protas auga, bet nėra užbaigtas reiškinys; tai labai miglota, dviprasmiška, tamsu. Protas yra kelyje, bet dar tiktais kelyje. Vaikas nežino savęs kaip atskiro. Dar neegzistuoja jo “AŠ”, jo ego dar nesusiformavęs.

Ka tik gimusiam vaikui dar neegzistuoja pasaulis, toks kokį mes suvokiame. Vaikas valgo, miega ir verkia. Kai jis atmerkia akis, jam neegzistuoja sienos, lubos, daiktai ir net jis pats. Galbūt jo pasaulis tik - spalvos, garsai, pojūčiai - kurių dar jo sąmonė neįvardino; žalia, raudona, juoda, šalta, karšta ir t.t.( čia tik teorijos fantazija ). Jo smegenyse dar nėra šios informacijos. Žmogus susipažįsta su aplinką, reaguodamas į ją ir gaudamas iš jos grįžtamąją informaciją.

Mūsų smegenys sugeria informaciją per 5 pojūčius. Pasaulis, kokį mes žinome susideda iš to ką mūsų akys mato, galūnės jaučia, nosis užuodžia, liežuvis jaučia(skonis) ir ausys girdi.
Visa informacija į smegenys patenka per šiuos kanalus.


Pvz.: akys yra lig video kamera sugerianti vaizdą ir perduodanti nervų kanalais į smegenis, kurios suka atminties juostelę. Ausys įrašo visus garsus. Smegenyse kaupiasi informacija iš kurios formuojasi protas(sąmonė). Pvz.: smegenys pakartotinai išgirdusios tą patį garsą pradeda jį atpažinti.

Klausimas: Iš kur sąmonė žino ką nors kas yra skausmas, prieš tai jo nepatyrusi?

Pavyzdys Nr.1
Aš esu sąmoninga būtybė( bent jau aš taip manau ). Sutikime, kad skausmo pojūtis yra skirtingas; delnu trenkiant per veidą, kumščiu į nosį, adata bedant į akį arba nuryjant pusę stiklinės rūgšties.

Mano sąmonė dar nežino koks yra danties skausmas( tikra tiesa ). Mano dantys yra visi sveiki ir aš niekada nepatyriau danties skausmo. Mano brolis yra patyręs danties skausmą ir ausies skausmą ir sako, kad danties skausmo pojūtis yra panašus į ausies skausmo pojūtį. Man yra skaudėjusi ausis, taiga aš galiu įsivaizduoti tą danties skausmo pojūtį, bet mano sąmonė niekada tiksliai nežinos koks jis tiksliai yra. Mano sąmonė gali įsivaizduoti(fantazuoti), bet nuo to dantis nepradės skaudėti.

Išvada: pirmiausia informacija nervais turi patekti į smegenis, tik po to sąmonė sužino apie šį pojūtį ir jį įvardina, o sekantį kartą atpažįsta.

Pavyzdys Nr.2
Jei jūs niekada anksčiau neragavote banano, tai jūsų sąmonė dar nežino koks yra jo skonis ir nežinos iki tol kol liežuvio skonio receptoriai neperduos šios informacijos į jūsų smegenis.
Jei jūsų smegenys jau turi šią informaciją( jūs jau ragavote ), tai jūs galite užmerkti akis ir jei aš paduosiu jums ant šaukštuko truputi susmulkinto banano, tai manau, kad jūsų sąmonė atpažins šį pojūtį.

Pavyzdis Nr.3
Tommy Edison yra aklas žmogus nuo pat gimimo. Nemaišykite: jis nėra žmogus, kuris anksčiau matė, o po to prarado regėjimą. Jis yra normalus, sąmoningas žmogus tik neturintis vieno iš penkių pojūčių. Jo sąmonė nežino kaip atrodo dangus, žvaigždės, žmonės, spalvos.

Jeigu aš, galintis matyti užmerkiu savo akis ir užmiegu, tai mano sąmonė iš turimos informacijos sukuria( fantazuoja ) sapno iliuziją. Nepamirškite, mano akys yra užmerktos, joks tiesioginis vaizdas nėra perduodamas į smegenis iš išorės. Sapno iliuzija yra sukuriama iš turimos informacijos(atmintis, patirtis).

Tommy Edison NIEKADA nesapnuoja, jo sąmonė negali sukurti vaizdo iš "nieko", sąmonė gali kurti(fantazuoti) tik iš turimos informacijos.

Tommy Edison atsako į įvairiausius klausimus( anglų kalba ): Pvz.; Ką tu matai? Ką tu sapnuoji? Kas yra spalva? ir t.t.

http://www.youtube.com/watch?v=ZDHJRCtv ... uoEKeScBjR
http://www.youtube.com/watch?v=59YN8_lg6-U
http://www.youtube.com/watch?v=XpUW9pm9 ... utrA9lb4Xt
(http://www.youtube.com/watch?v=wd5r8j8Y7uo
http://www.youtube.com/watch?v=3yaoksdl40Y

Taigi, pirmiausiai nervinis impulsas yra perduodamas į smegenis, kurios sukurią skausmo pojūtį( cheminiai procesai ) ir įrašo tai į atmintį ir skatina organizmą tokių dirgiklių ateityje vengti.

Daugelis teigtų, kad kalba yra būtina tam, kad galėtume būtybę laikyti sąmoninga. Pamėginkite apie ką nors galvoti nenaudodami kalbos. Ar pavyks? Sąmoninga būtybė turi turėti savybę kalbėtis su savimi savarankiškai – ir jūs negalite kalbėtis su savimi savarankiškai be kalbos. Net, kai mes galvojame, juk mes kalbamės su savimi, skirtumas yra tik toks – mes nenaudojame liežuvio.

Sutikite, kad naujagimio samonė dar nėra susiformavusi; kalba jam neegzistuoja - jis negali galvoti panaudodamas kalbą, viskas jam galbut tik spalvos, garsai, kurių dar jo samonė neivardijo. Jo smegenis dar tik susipažista su ivairiais jausmais; šaltis, šiluma, skonis, garsai ir t.t. Jo samonė dar nežino tokio žodžio - skausmas.

Jeigu aš kūdikiui švelniai priglausčiau metalinį, nešaltą virbalą prie kojos - kas nutiktų? - nieko, o jeigu švelniai priglausčiau įkaitintą iki raudonumo lituoklį - kas atsitiktų? - ar kūdikis nepradėtų verkti? Jei taip, tai kodėl jis verktų? Juk jis dar nežino žodžio "skausmas" - jo sąmonė dar neturi minties - "man skauda". Ar jam neskauda?

Jeigu aš glostyčiau ranka savo šunytį( jam patinka ) ir švelniai priglausčiau prie jo odos metalinio virbalo galą - kas nutiktų? - nieko, o jeigu švelniai priglausčiau labai karštą lituoklį? Kodėl jis suciptų ir žaibiškai atsitrauktų nuo manęs?

Koks yra skirtumas tarp to ką jaučia šuo ir naujagimis?
Aš netgi manau, kad šuo yra protingesnis, nei naujagimis žmogus.

Kodėl, kai aš netyčia užlipu šuniui ant kojos, jis sucypia ir iškart atsitraukia, o jei stipriau, tai jis net šlubuoja? Šlubavimas - tai yra vengimas liesti tą galūnę, kuri sukelia skausmą. Jei šuo nieko nejaustų, tai jis net nepastebėtų, kad aš užlipau jam ant kojos.

Jeigu mano sąmonė labai nusišnekėjo, tai prašau pateikti pastabas. Mano sąmonė sukonstravo atsakymą(teoriją) tik panaudojusi tą informaciją, kurią sukaupė mano smegenys mano kūno receptorių dėką. :wacko:
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-02-13 19:05

Lunatiko smegenys miego būsenoje, o kai ranką atitrauki dar nepajutęs skausmo, suveikia nugaros smegenų refleksai. Kadangi gyvūnai turi galvos (ne tik nugaros) smegenis ir vaikščiodami dažniausiai nemiega, tai šios analogijos niekuo nepadeda.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-02-13 20:11

fizikanas wrote:yra du atskiri dalykai, kuriuos vadiname skausmu, tai kazkas kas vyksta musu organizme, esant tam tikram nerviniam impulsui ir tai kas vyksta musu samoneje<..>
O jūsų sąmonė nėra procesas, kuris vyksta jūsų organizme, ir veikia nervinių impulsų pagalba?
fizikanas wrote:Tai va atsakant apie pele - as nezinau kaip tai veikia pas pele, bet pats algoritmas, if elektra then nevalgyk, man atrodo toli grazu nesiekiantis sudetingumo, kuriam paaiskinti reiketu samones.
Tai kam ta sąmonė mums šioje diskusijoje iš viso reikalinga? Kodėl negalim tiesiog sutarti, kad pas mus irgi veikia tas pats jei-buvo-nemalonu-tada-vengti algoritimas, kaip ir pas pelę, ir pas robotą, ir tą nemalonumo pojūtį vadinti skausmu. Ką keičia tas faktas, kad mes papildomai turim iliuziją, kad tas skausmas yra kažkas daugiau? Gal visgi pabandykite plačiau apie tą dviejų skausmų teoriją, nes kol kas man tas jūsų antras skausmas atrodo tiesiog perteklinis.
fizikanas wrote:Bet juk zinai, kad samone ir jausmai tai yra vienas is dar neatsakytu filosofiniu klausimu, kurio dar didieji protai neatsake, bet tu kazkaip jau atrodo, kad turi atsakyma?
much authority wow
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-02-13 20:21

fizikanas wrote:BONUS: jei pats NEBUTUM zmogus, o koksnors hipotetinis ateivis ar dirbtinis intelektas ar dar kasnors, ir nieko nezinotum apie samone nei butum jos patyres, pagal ka, prietum isvados, kad gyvunai arba zmones JAUCIA skausma?
Pagal mūsų su Lionginu vieno skausmo teoriją, jie tą galėtų visai lengvai padaryti stebėdami žmonių ir gyvūnų reakcijas į trinktelėjimą pagaliu. Man įdomu, kaip jie galėtų įsitikinti, kad žmonės patiria abu skausmus pagal jūsų teoriją, o pelės tik pirmąjį.
melodetektorius wrote:Prašau perskaityti iš lėto, apgalvojant ir iki galo
tl;dr :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2014-02-13 22:21

Lionginas wrote: Falsifikuoti galima paprastai: parodžius, kad kažkas neturi skausmui reikalingos infrastruktūros arba pademonstravus elgesį, neatitinkantį tokio, kurį turėtume matyti, jei padaras iš tiesų jaučia skausmą. Dabar tu pirmyn - parodyk, kaip atskirti, ar turime tik skausmą (arba tik matymą, klausą, uoslę), ar turime dar ir skausmo jausmą (ar matymo jausmą, klausos jausmą, uoslės jausmą)? Kaip atskirti, kad čia skirtingi dalykai, o ne tik žodinis fokus pokus? Dėl kokių būtent priežasčių čia nenori pasinaudoti Okamo skustuvu?
Jei skanuotum smegenu veikla ir analizuotum neuronu saudymo paternus, pastebetum, kad pas zmogus yra dvieju tipo paternai - vieni koreliuoja su isoriniu pasauliu, o kiti koreliuoja su pirmojo tipo paternais. Kitaip tariant tai yra mintys apie mintis arba antro lygio mintys. Nemazai mokslininku mano, kad tai yra samone ir turi tam rimto pagrindo.
Dabar jei paskanuotum tokiu pat budu kokio gyvuno (isskyrus tuos kuriuos minejau) smegenis, pastebetum, kad pas ji susidaro tik pirmo tipo paternai. Stai ir skirtumas, kuri gali ismatuoti, falsifikuoti, daryti ka tik nori su juo.

OMG!WTF? wrote: Lunatiko smegenys miego būsenoje, o kai ranką atitrauki dar nepajutęs skausmo, suveikia nugaros smegenų refleksai. Kadangi gyvūnai turi galvos (ne tik nugaros) smegenis ir vaikščiodami dažniausiai nemiega, tai šios analogijos niekuo nepadeda.
Esme, ne ta, kad lunatikas miega, esme, kad jis daro gana protingus veiksmus NORS NERA samoningas. Del karscio reflekso, ok tegul tai netinkamas pavyzdys, nes neitraukia smegenu veiklos. Paimkim kita:
Pacientai, kurie po galvos traumos tapo akli (ty, jei ju klausi ar matai, sako ne), bet i vizualini inputa ismoksta reguoti.

Zodziu, nesikabinek prie pavyzdziu, esme ta, kad zmogus NEBUDAMAS samoningoje busenoje, gali daryti daug, pagal gyvunu standartus, protingu dalyku ir tuo niekas neabejoja. Tai argumentas yra tame, kad jei gyvunai atsirado evoliucijos budu, kuri optimizuoja ant nebereikalingo resursu svaistymo, tai kodel gyvunai turi toki dalyka, kaip samone, kuris yra jiems, tiketina, nereikalingas.

Vilius wrote: Tai kam ta sąmonė mums šioje diskusijoje iš viso reikalinga? Kodėl negalim tiesiog sutarti, kad pas mus irgi veikia tas pats jei-buvo-nemalonu-tada-vengti algoritimas, kaip ir pas pelę, ir pas robotą, ir tą nemalonumo pojūtį vadinti skausmu. Ką keičia tas faktas, kad mes papildomai turim iliuziją, kad tas skausmas yra kažkas daugiau? Gal visgi pabandykite plačiau apie tą dviejų skausmų teoriją, nes kol kas man tas jūsų antras skausmas atrodo tiesiog perteklinis.
Samone reikalinga del praktiniu pritaikymu. Pavyzdziui as nepries jausti skausma, jei jis NEBUS samoningas, todel tai galima pritaikyti anestezijoje. Pavyzdziui, yra realus anestezijos budas - tiesiog atitraukiant paciento demesi nuo skausmo. Istobulinus tokius metodus galbut butu galima atsisakyti sveikatai pavojingu dabar naudojamu metodu.

Kas liecia skausma pas gyvunus, tai gali buti taikoma, kaip argumentas i kuria nors puse klausime apie gyvunu teises.
melodetektorius wrote:Prašau perskaityti iš lėto, apgalvojant ir iki galo
tl;dr :)

Vilius wrote: Pagal mūsų su Lionginu vieno skausmo teoriją, jie tą galėtų visai lengvai padaryti stebėdami žmonių ir gyvūnų reakcijas į trinktelėjimą pagaliu. Man įdomu, kaip jie galėtų įsitikinti, kad žmonės patiria abu skausmus pagal jūsų teoriją, o pelės tik pirmąjį.
Zr. atsakyma Lionginui auksciau.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2014-02-13 23:01

Blindsight iš tikrųjų įdomus dalykas, bet nematau pagrindo teigti kad tai analogiška gyvūnų patirčiai, ar tik neprivilegijuoji savo hipotezės? Blindsight stebetas ir gyvūnuose, jeigu tam tikra smegenų dalis atsakinga už sąmoningą vaizdų apdorijimą, kodėl gyvūnai ją turi pagal tavo teoriją?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-02-13 23:36

fizikanas wrote:Jei skanuotum smegenu veikla ir analizuotum neuronu saudymo paternus, pastebetum, kad pas zmogus yra dvieju tipo paternai - vieni koreliuoja su isoriniu pasauliu, o kiti koreliuoja su pirmojo tipo paternais. Kitaip tariant tai yra mintys apie mintis arba antro lygio mintys. Nemazai mokslininku mano, kad tai yra samone ir turi tam rimto pagrindo.
Dabar jei paskanuotum tokiu pat budu kokio gyvuno (isskyrus tuos kuriuos minejau) smegenis, pastebetum, kad pas ji susidaro tik pirmo tipo paternai. Stai ir skirtumas, kuri gali ismatuoti, falsifikuoti, daryti ka tik nori su juo.
Tai kad nieko čia neįmanoma falsifikuoti. Nu ok, nuskenuoji kokio nors padaro smegenis, ir matai, kad ten yra sąmonė. Nu, ir ką? Darai išvadą, kad jis jaučia skausmą? O jei nuskenuoji, ir matai, kad nėra ten jokios sąmonės, darai išvadą, kad skausmo nejaučia? Tai koks čia tau falsifikavimas? Tu pamėgink konkrečiai suformuluoti tokį eksperimentą, kurio rezultatai galėtų paneigti tavo teoriją. Nes šiuo atveju tai čia nėra nei eksperimento, nei falsikabilios teorijos. Tu tik pateikei pavyzdį, kaip galima identifikuoti sąmonės buvimą ar nebuvimą. O skausmo jautimą ar nejautimą ir toliau išvedi tik iš savo teorijos. Tai yra, kartoji tą patį. Čia drąsiai galima kirsti Okamo skustuvu.
fizikanas wrote:Samone reikalinga del praktiniu pritaikymu. Pavyzdziui as nepries jausti skausma, jei jis NEBUS samoningas, todel tai galima pritaikyti anestezijoje. Pavyzdziui, yra realus anestezijos budas - tiesiog atitraukiant paciento demesi nuo skausmo. Istobulinus tokius metodus galbut butu galima atsisakyti sveikatai pavojingu dabar naudojamu metodu.
Tie patys metodai nukreipiant dėmesį ir taip mažinant skausmą gali būti taikomi ir viščiukams: http://www.ingentaconnect.com/content/u ... 1/art00016

Tai arba viščiukai turi sąmonę, arba ji čia nelabai prie ko.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-02-14 05:30

Tingiu ieškoti informacijos, tai tarkim, kad fizikano dviejų lygių minčių modelis iš tiesu yra plačiai priimtas. Taip pat sakykim, kad pas mane yra abiejų lygių mintys, o pas pelę tik pirmo lygio.

Taip, pagal tokį modelį, žmogus turėtų antro lygio mintis apie skausmą, todėl, pagal tamstos apibrėžimą, žmogus iš tiesų jaučia skausmą, o pelė - ne. Tačiau pagal tą patį modelį, pelė nepatiria antro lygio minčių ir apie vaizdus, garsus, kvapus ir kitus pojūčius. Taip išeina, kad pelė nemato, negirdi, ir nejaučia kvapo. Man panašu, kad čia tiesiog problema su formuluote - jūs "jausti" prasmę iškraipėte iki tiek, kad ji beveik nieko bendro nebeturi su normalia to žodžio prasme, dėl ko ir gaunasi šis bejausmės pelės paradoksas. Jei aš suformuluočiau kiek kitaip: "pelė mato, girdi ir jaučia skausmą, tačiau tų pojūčių nesuvokia sąmoningai", jokio paradokso nebelieka - tas teiginys puikiai dera tiek su jūsų dviejų lygių minčių modeliu, tiek su buitiniu "jausti" bei "suvokti" supratimu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-02-14 09:25

Vilius wrote:Tingiu ieškoti informacijos, tai tarkim, kad fizikano dviejų lygių minčių modelis iš tiesu yra plačiai priimtas. Taip pat sakykim, kad pas mane yra abiejų lygių mintys, o pas pelę tik pirmo lygio.
Aš tai nematau, ką tas dviejų lygių minčių modelis turi bendro su skausmo jutimu. Kol kas matau tik deklaraciją, kad tai ABSOLIUČIAI susiję, ir taškas. Deklaracija stipri, bet jei reikia kažkokių realių pavyzdžių, kaip ją pagrįsti, tai kyla problemos. Nes iš esmės, kai tiriame skausmą žmogui, tai praktiškai tie patys tyrimai tinka ir gyvūnams. Fizinės reakcijos į skausmą, cheminės reakcijos, net tokie sudėtingi psichiniai reiškiniai, kaip TMI (http://en.wikipedia.org/wiki/Transmarginal_inhibition) - viskas yra iki skausmo panašu. Nematau jokio siūlomo eksperimento, kuriuo būtų galima patikrinti (žmogaus lygio) sąmonės ir skausmo sąsają.

19-ame amžiuje, amputuojant galūnes, nuskausminamuosius duodavo tik baltosios rasės, aristokratiško kraujo piliečiams, nes anuomet atrodė savaime suprantama, kad jie yra kur kas jautresni skausmui, nei visi likę. Dabar atrodo savaime suprantama, kad skausmui jautresni tik tie, kurie turi sąmonę. Tačiau jei reikia tą jautrumą skausmui pademonstruoti eksperimentu - problemos. Fizikanas pasiūlė tą jautrumą pamatuoti patikrinant, ar padaras turi sąmonę, bet toks eksperimentas netestuoja jautrumo skausmui, o tėra ciklinės logikos pritaikymas. Tai tas pats, kas 19-ame amžiuje jautrumą skausmui testuoti nustatant asmens rasę ir socialinį sluoksnį, tai yra, šiuos duomenis naudoti kaip skausmo indikatorius, o tuomet, pritaikius "geležinę" logiką, pademonstruoti, kad štai - eksperimentas parodo, kad skausmą jaučia tik baltieji aristokratai, ką ir teigia teorija. Vienintelis čia egzistuojantis skirtumas - žmogaus mes galime paklausti, ar jis jaučia skausmą. Gyvūno paklausti negalime, bet tai nič nieko neįrodo. O visi kiti skausmo jutimo indikatoriai nerodo, kad tarp žmonių ir kitų gyvūnų yra koks nors esminis skirtumas.

Tai aš į šitą teoriją žiūriu itin skeptiškai. Iš to, ką jau žinome, kokie eksperimentai yra atlikti, aš net nematau poreikio tokiai teorijai, man ji atrodo visiškai perteklinė, nieko nepaaiškinanti, taigi nereikalinga. Tiesa, ji yra labai patogi, bet tokį jos patrauklumo šaltinį ir tematau.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2014-02-14 09:45

Lionginas wrote:Tai tas pats, kas 19-ame amžiuje jautrumą skausmui testuoti nustatant asmens rasę ir socialinį sluoksnį, tai yra, šiuos duomenis naudoti kaip skausmo indikatorius, o tuomet, pritaikius "geležinę" logiką, pademonstruoti, kad štai - eksperimentas parodo, kad skausmą jaučia tik baltieji aristokratai, ką ir teigia teorija.
Fizikanas sakė, kad stebėdamas smegenų veiklą jis gali atskirti padarus, kurie turi antro lygio mintis, nuo tų, kurie neturi (čia aš tiesiog patikėjau jo žodžiais nesigilinęs). Jei mes sąmonę apibrėžiam kaip tas antro lygio mintis, tada mes turime objektyvų būdą atskirti sąmoningus padarus nuo nesąmoningų. Kas tikrai nėra tas pats kaip skirstyti pagal rasę.

Kiek tai liečia mane, tai vienintelė problema lieka ta, kad fizikanas supainiojo į vieną vietą "jausti skausmą" ir "sąmoningai suvokti skausmą".
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2014-02-14 10:47

Vilius wrote:Fizikanas sakė, kad stebėdamas smegenų veiklą jis gali atskirti padarus, kurie turi antro lygio mintis, nuo tų, kurie neturi (čia aš tiesiog patikėjau jo žodžiais nesigilinęs). Jei mes sąmonę apibrėžiam kaip tas antro lygio mintis, tada mes turime objektyvų būdą atskirti sąmoningus padarus nuo nesąmoningų. Kas tikrai nėra tas pats kaip skirstyti pagal rasę.
Taip, tačiau mano prašymas buvo ne pateikti eksperimentą, kaip atskirti sąmoningus gyvūnus nuo nesąmoningų, o kaip atskirti, ar gyvūnas tik reaguoja į skausmą, ar dar ir jį jaučia. Fizikano pateikti eksperimento indikatoriai rodo tik sąmonės buvimą ar nebuvimą, bet jie niekaip nepagrindžia sąsajos tarp sąmonės turėjimo ir jautrumo skausmui. Juk pastarasis nenustatomas tais pačiais būdais, kuriais nustatomas sąmonės buvimas. Nenustatomas ir tais pačiais, kuriais nustatoma rasė ar socialinis sluoksnis.
Post Reply