Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-08 11:08

Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 10:24
fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 08:49
Akivaizdziai noreta pasakyti, kad mokslas neturi paaiskinimo, kodel kartais ivyksta savaiminiai pasveikimai.
O gal norėta pasakyti, kad Wiki aprašomi savaiminiai pasveikimai turi mokslinius paaiškinimus (priešingai, nei stebuklingi Lurdo pasveikimai)? :)
Tai ar tikrai perskaitei, kaip sakei? ;)

Nukopipastinsiu ir pabrauksiu esmines vietas:
Everson and Cole offered as explanation for spontaneous regression from cancer:

In many of the collected cases ... it must be acknowledged that the factors or mechanisms responsible for spontaneous regression are obscure or unknown in the light of present knowledge. However, in some of the cases, available knowledge permits one to infer that hormonal influences probably were important. ... In other cases, the protocols strongly suggest that an immune mechanism was responsible.[1]

Challis and Stam, even more at a loss, concluded in 1989, "In summary, we are left to conclude that, although a great number of interesting and unusual cases continue to be published annually, there is still little conclusive data that explains the occurrence of spontaneous regression."[4]

Apoptosis (programmed cell death) and angiogenesis (growth of new blood vessels) are sometimes discussed as possible causes of spontaneous regression. But both mechanisms need appropriate biochemical triggers and cannot initiate on their own. Indeed, in many cancer cells apoptosis is defective, and angiogenesis is activated, both of these effects being caused by mutations in cancer cells; cancer exists because both mechanisms are malfunctioning.[5]

There are several case reports of spontaneous regressions from cancer occurring after a fever brought on by infection,[2][6] suggesting a possible causal connection. If this coincidence in time would be a causal connection, it should as well precipitate as prophylactic effect, i.e. feverish infections should lower the risk to develop cancer later. This could be confirmed by collecting epidemiological studies.[7] [8]
Laisvas vertimas i lietuviu:
Nera aisku kodel isgijama. Yra keletas paspeliojimu, bet jie nelabai tinka. Kad ir kaip nesinori pripazint, bet mokslas yra aklavieteje ir situo klausimu.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-08 11:28

fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 11:08
Nera aisku kodel isgijama. Yra keletas paspeliojimu, bet jie nelabai tinka. Kad ir kaip nesinori pripazint, bet mokslas yra aklavieteje ir situo klausimu.
O kaip tu gali žinoti, kad tie keletas paspėliojimų Augustui neatrodo kaip pakankamai moksliški spontaniškų pasveikimų paaiškinimai? Gi tokia versija žymiai geriau įsipaišytų į jo naratyvą, kuris buvo, kad Lurdo pasveikimas nu tikrai tikrai neturi mokslinio paaiškinimo. Jam nebūtų labai naudinga tvirtinti, kad kiti savaiminiai pasveikimai irgi neturi mokslinio paaiškinimo.. Nes nu kur tada Lurdo pasveikimų išskirtinumas?

Augustai, jei dar neapsisprendei, ką tiksliai norėjai pasakyti tuo Wiki pacitavimu, tai aš tau primygtinai rekomenduoju nesirinkti Fizikano interpretacijos, nes ji tau tikrai ne į naudą :)
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-02-08 11:37

Augustas wrote: ↑
2018-02-07 15:46
Stop stop stop. Ar Jūsų Didenybė bent žino, kaip vyksta stebuklų patvirtinimai?
- Aš irgi turėjau tikrą stebuklą: Kartą bedirbant kabinete, staiga užgęso kompiuteris, joks "power" mygtuko spaudymas negelbėjo. Pasikviečiau inžinierių iš skaičiavimo centro. Tas iš karto atėjo susiraukęs, nužvelgė mane ir pradėjo piktai rituališkai kažką murmėti, priėjo prie manęs murmėdamas, apsuko mane tris kartus sukamoje kėdėje ir išėjo. Dabar kompiuteris veikia!

- Dabar inžinieriaus pasakojimas kolegoms: Nueinu pas tą idiotą ir iš pirmo žvilgsnio matau, kad kompo kabelis apsivyniojęs apie jo kėdę, norėjau nusikeikti, bet tik tyliai išdrįsau. Atsukau kabelį nuo kėdės ir nieko nesakęs išėjau.

:)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-08 11:38

Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 11:28
O kaip tu gali žinoti, kad tie keletas paspėliojimų Augustui neatrodo kaip pakankamai moksliški spontaniškų pasveikimų paaiškinimai? Gi tokia versija žymiai geriau įsipaišytų į jo naratyvą, kuris buvo, kad Lurdo pasveikimas nu tikrai tikrai neturi mokslinio paaiškinimo. Jam nebūtų labai naudinga tvirtinti, kad kiti savaiminiai pasveikimai irgi neturi mokslinio paaiškinimo.. Nes nu kur tada Lurdo pasveikimų išskirtinumas?
Viskas cia gerai: pasveikimai nepaaiskinami, reiskia jie yra dievo valia. Lurdas turbut padidina tokiu tikimybe, bet pasimelst gali ir be Lurdo, nes dievas girdi viska.
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-02-08 12:00

Despòtas wrote: ↑
2018-02-07 20:13
Augustas wrote: ↑
2018-02-07 19:48
Nu va Tamstai Wiki [..]
Perskaičiau, bet nesupratau, ką tu nori tuo pasakyti.

Galėtum kartais pasivarginti pats suformuluoti savo argumentus, užuot tikėjęsis, kad aš tai padarysiu už tave :)
Po galais, va ištrauka iš to skyrelio "Causes":
Apoptosis (programmed cell death) and angiogenesis (growth of new blood vessels) are sometimes discussed as possible causes of spontaneous regression. But both mechanisms need appropriate biochemical triggers and cannot initiate on their own.
Na, ką į tai Jo Didenybė pasakys? :ax:
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-08 13:05

Augustas wrote: ↑
2018-02-08 12:00
Na, ką į tai Jo Didenybė pasakys? :ax:
Pasakysiu tai, kad tu jau pirmai davei nuorodą į tą šaltinį, ir aš tau jau sakiau, kad nesuprantu, ką tu juo nori pasakyti. Tai žinok pakartotinis to paties šaltinio citavimas čia ne kažką padės.. Turėsi kažkaip rasti laiko surašyti savo argumentą savais žodžiais.. Nu arba susitaikyti su tuo, kad aš taip ir liksiu jo nesupratęs (which is fine by me).
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-08 13:09

fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 11:38
Viskas cia gerai: pasveikimai nepaaiskinami, reiskia jie yra dievo valia.
Kodėl būtent dievo?
fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 11:38
Lurdas turbut padidina tokiu tikimybe [..]
Ar tikrai? Kol kas iš mano (labai apytikslių) skaičių panašu, kad tikimybė yra daugmaž vienoda.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-08 13:34

Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 13:09
Kodėl būtent dievo?
O kieno dar gali buti?
Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 13:09
Ar tikrai? Kol kas iš mano (labai apytikslių) skaičių panašu, kad tikimybė yra daugmaž vienoda.
Na skaiciu neturiu, bet jei ir vienoda, tai ka tai keicia? Dievui gal neidomu tas Lurdas isvis.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-08 13:55

fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 13:34
O kieno dar gali buti?
Ką žinau.. Nu pavyzdžiui ne dievo :D. Arba dievo, bet ne to, apie kurį mes čia kalbame. Arba tai gali būti paprastas atsitiktinumas - gal žmogus suvalgė kažkokį maistą, kuriame buvo medžiagų, kurios triggerino tuos savaiminio pasveikimo procesus. Gal jis užsikrėtė kažkokiu virusu, kuris padėjo susintetinti būtent tą baltymą, kurio reikėjo. Gal atsitiktinis kosminių spindulių pliūpsnis pataikė būtent ten, kur reikėjo. Gal.. gal.. gal.. Per tokią didelę imtį žmonių, net ir labai reti dalykai gali įvykti pakankamai dažnai.
fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 13:34
Na skaiciu neturiu, bet jei ir vienoda, tai ka tai keicia?
Nu keičia tik tai, kad "Lurdo stebuklų" argumentas praranda tą dalį apie.. well "Lurdą" :D
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-08 14:09

Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 13:55
Ką žinau.. Nu pavyzdžiui ne dievo :D.
Tai kieno? Visos priezastys gali buti naturalios, arba nenaturalios. Jei nenaturalios ir ne zmogaus darbas, tai viskas kas lieka, techniskai yra dievo (ar sakykim, kokiosnors aukstesnes jegos) darbas.
Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 13:55
Arba dievo, bet ne to, apie kurį mes čia kalbame.
Bet kalbame apie dieva bendrai, o ne apie kazkoki konkretu. Betkurio dievo darbas cia uzsiskaito.
Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 13:55
Arba tai gali būti paprastas atsitiktinumas - gal žmogus suvalgė kažkokį maistą, kuriame buvo medžiagų, kurios triggerino tuos savaiminio pasveikimo procesus. Gal jis užsikrėtė kažkokiu virusu, kuris padėjo susintetinti būtent tą baltymą, kurio reikėjo. Gal atsitiktinis kosminių spindulių pliūpsnis pataikė būtent ten, kur reikėjo. Gal.. gal.. gal.. Per tokią didelę imtį žmonių, net ir labai reti dalykai gali įvykti pakankamai dažnai.
Bet cia ir yra butent tie paaiskinimai, kuriuos turetu ir tiria mokslas. Visos sitos tavo isvardintos hipotezes greiciausiai jau buvo patikrintos ir dar tukstanciai kitu, kuriu net nesugalvotum, nebudamas srities specialistas. Ir atsakymo vistiek nera. Ne del pastangu ar laiko ar fantazijos ar finansavimo trukumo to atsakymo nera. Klausimas yra, ne kodel vyksta isgijimai, bet kodel vis dar nera atsakymo, kodel vyksta isgijimai?
Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 13:55
Nu keičia tik tai, kad "Lurdo stebuklų" argumentas praranda tą dalį apie.. well "Lurdą" :D
Bet cia manau ir neesmine dalis. Lurdas atliko savo daly identifikuodamas stebuklus, bet niekas nesake, kad jie nevyksta ir kitur ;)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-02-08 14:43

Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 13:05
Augustas wrote: ↑
2018-02-08 12:00
Apoptosis (programmed cell death) and angiogenesis (growth of new blood vessels) are sometimes discussed as possible causes of spontaneous regression. But both mechanisms need appropriate biochemical triggers and cannot initiate on their own.
Na, ką į tai Jo Didenybė pasakys? :ax:
Pasakysiu tai, kad tu jau pirmai davei nuorodą į tą šaltinį, ir aš tau jau sakiau, kad nesuprantu, ką tu juo nori pasakyti. Tai žinok pakartotinis to paties šaltinio citavimas čia ne kažką padės.. Turėsi kažkaip rasti laiko surašyti savo argumentą savais žodžiais.. Nu arba susitaikyti su tuo, kad aš taip ir liksiu jo nesupratęs (which is fine by me).
Gal aš blogai suprantu angliškai (arba mane apgauna mano akys), bet ar toje citatoje tikrai parašyta "... and cannot initiate on their own"? :ax:
Jei ten taip parašyta, vadinasi, nėra savaiminio pasveikimo? :ax:

P.S.
fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 11:38
Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 11:28
O kaip tu gali žinoti, kad tie keletas paspėliojimų Augustui neatrodo kaip pakankamai moksliški spontaniškų pasveikimų paaiškinimai? Gi tokia versija žymiai geriau įsipaišytų į jo naratyvą, kuris buvo, kad Lurdo pasveikimas nu tikrai tikrai neturi mokslinio paaiškinimo. Jam nebūtų labai naudinga tvirtinti, kad kiti savaiminiai pasveikimai irgi neturi mokslinio paaiškinimo.. Nes nu kur tada Lurdo pasveikimų išskirtinumas?
Viskas cia gerai: pasveikimai nepaaiskinami, reiskia jie yra dievo valia. Lurdas turbut padidina tokiu tikimybe, bet pasimelst gali ir be Lurdo, nes dievas girdi viska.
Viskas čia gerai, pasimelsti gali ir be Lurdo, nes Dievas yra absoliučiai visur ir gydo absoliučiai visas ligas, nesvarbu, yra ar nėra mokslinis to išgijimo paaiškinimas. :thumbsup:
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-08 16:01

Augustas wrote: Viskas čia gerai, pasimelsti gali ir be Lurdo, nes Dievas yra absoliučiai visur ir gydo absoliučiai visas ligas, nesvarbu, yra ar nėra mokslinis to išgijimo paaiškinimas. :thumbsup:
Dar pridėčiau, kad su Lurdu rizikuoti neapsimoka, nes stebuklingo pagijimo tikimybė Lurde yra turbūt mažiau nei 0.0001%. Daugiau žmonių mirė pakeliui į Lurdą nei stebuklingai jame pasveiko :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-02-08 17:32

Lionginas wrote: ↑
2018-02-08 16:01
Augustas wrote: Viskas čia gerai, pasimelsti gali ir be Lurdo, nes Dievas yra absoliučiai visur ir gydo absoliučiai visas ligas, nesvarbu, yra ar nėra mokslinis to išgijimo paaiškinimas. :thumbsup:
Dar pridėčiau, kad su Lurdu rizikuoti neapsimoka, nes stebuklingo pagijimo tikimybė Lurde yra turbūt mažiau nei 0.0001%. Daugiau žmonių mirė pakeliui į Lurdą nei stebuklingai jame pasveiko :)
Jei kas nors norėtų išvesti kažkokius pasveikimo dėsnius, tai beprasmiškas reikalas. Tokiu atveju tikimybė pasveikti Lurde (ar kur nors kitur) yra lygi nuliui. :) Jokių garantijų, jokių tikimybių, kad žmogus pasveiks, nėra.
ne istorikas
naujokas
Posts: 58
Joined: 2017-12-12 21:38

2018-02-08 21:53

Lionginas wrote: ↑
2018-01-22 21:26
ne istorikas wrote: ↑
2018-01-22 20:45
O kas nors galėtų pasakyti kas yra dievas? Čia kalbama apie dogmas, kurios yra sudėtinė katalikybės psichologinio verslo dalis, tačiau yra yra žinoma, jog katalikai žodį dievas perėmė iš pagonių, perėmė jų švenčių datas, kas iš tikro yra dievas pagal tų žmonių supratimą, kas sukūrė tą žodį?
Ar tu klausi, nes nežinai, ar tiesiog lauki progos pasakyti, kas iš tiesų yra dievas? Jei pastarasis atvejis, tai imk ir pasakyk, gal visiems labai patiks.
Taip, nežinau ir niekur nepavyksta rasti, galiu nebent spėti, kad dievas reiškia žodį sąlygos, t.y. sąlygos, kurios leidžia žmogui egzistuoti.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-08 22:19

fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 14:09
Tai kieno? Visos priezastys gali buti naturalios, arba nenaturalios. Jei nenaturalios ir ne zmogaus darbas, tai viskas kas lieka, techniskai yra dievo (ar sakykim, kokiosnors aukstesnes jegos) darbas.
Gali būti ir daugiau variantų. Pavyzdžiui, kai kurie žmonės mano, kad mes (labai tikėtina, kad) gyvename matricoje. Tokiu atveju, tas matricos operatorius laisvai gali daryti pakeitimus mūsų pasaulyje, dėl kažkokių priežasčių (arba atsitiktinai). Tai čia būtų "natūrali" išgijimo priežastis, ar "dieviškas" įsikišimas?
fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 14:09
Bet cia ir yra butent tie paaiskinimai, kuriuos turetu ir tiria mokslas. Visos sitos tavo isvardintos hipotezes greiciausiai jau buvo patikrintos ir dar tukstanciai kitu, kuriu net nesugalvotum, nebudamas srities specialistas. Ir atsakymo vistiek nera. Ne del pastangu ar laiko ar fantazijos ar finansavimo trukumo to atsakymo nera. Klausimas yra, ne kodel vyksta isgijimai, bet kodel vis dar nera atsakymo, kodel vyksta isgijimai?
Tiesiog į kai kuriuos klausimus yra sunku atsakyti. Tačiau tai nereiškia, kad jie iš principo neturi atsakymų, ar, kad tie atsakymai būtinai yra antgamtiški.
Pvz., niekas nežino, kuria puse atsivers mesta moneta. Tai čia irgi jau yra dievo darbas?
fizikanas wrote: ↑
2018-02-08 14:09
Bet cia manau ir neesmine dalis. Lurdas atliko savo daly identifikuodamas stebuklus, bet niekas nesake, kad jie nevyksta ir kitur ;)
Ok. Jei tavo ginamasis sutinka pripažinti, kad Lurdas yra tik šiaip eilinė turistų atrakcija, neturinti jokių statistiškai reikšmingų gydomųjų galių, tai galim šitą argumento dalį ignoruoti :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 6044
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-02-09 07:54

ne istorikas wrote:Taip, nežinau ir niekur nepavyksta rasti, galiu nebent spėti, kad dievas reiškia žodį sąlygos, t.y. sąlygos, kurios leidžia žmogui egzistuoti.
Paprastai žmonės pamato naują daiktą ir galvoja, kaip jį pavadinti, o tu mat viską atvirkščiai darai - turi žodį ir ieškai daikto, kuriam jį galėtum prilipdyti.

Aš turiu žodį "georūra", gal galėtum sugalvoti, ką juo galėčiau pavadinti?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-02-09 09:00

Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 22:19
Gali būti ir daugiau variantų. Pavyzdžiui, kai kurie žmonės mano, kad mes (labai tikėtina, kad) gyvename matricoje. Tokiu atveju, tas matricos operatorius laisvai gali daryti pakeitimus mūsų pasaulyje, dėl kažkokių priežasčių (arba atsitiktinai). Tai čia būtų "natūrali" išgijimo priežastis, ar "dieviškas" įsikišimas?
O tas matricos operatorius, tai dede, kuris pakure musu pasaulio simuliacija, gali daryti joje pakeitimus, stebi mus is virsaus ir dar karts nuo karto kanors isgydo? Sounds like dievas to me ;)
Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 22:19
Tiesiog į kai kuriuos klausimus yra sunku atsakyti. Tačiau tai nereiškia, kad jie iš principo neturi atsakymų, ar, kad tie atsakymai būtinai yra antgamtiški.
Na sunku butu irodyti, kad kazkas yra is principo antgamtiska, toks teiginys turbut yra isvis nefalsifikabilus. Bet kuo ilgiau ieskoma, bet nerandama gamtinio paaiskinimo, tuo didesne antgamtiskumo tikimybe.
Despòtas wrote: ↑
2018-02-08 22:19
Pvz., niekas nežino, kuria puse atsivers mesta moneta. Tai čia irgi jau yra dievo darbas?
Cia visai kito pobudzio nezinojimas. Cia nezinom kas dar atsitiks, bet zinom, kaip. Ten zinom, kas jau atsitiko, bet nezinom kaip.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-02-09 11:25

Augustas wrote: ↑
2018-02-08 14:43
Gal aš blogai suprantu angliškai (arba mane apgauna mano akys), bet ar toje citatoje tikrai parašyta "... and cannot initiate on their own"? :ax:
Jei ten taip parašyta, vadinasi, nėra savaiminio pasveikimo? :ax:
Ten parašyta tik tiek, kad tie du tariami pasveikimo būdai ("Apoptosis [..] and angiogenesis") negali prasidėti savaime. Tačiau gali būt ir kitų pasveikimo būdų. Arba gali būt kažkokie nežinomi triggeriai šitiems mechanizmams.

Man atrodo, šita diskusija tuoj susives į "nežiniukų" dievą. Net jei mokslas kažko ir negalėtų paaiškinti, tai dar nebūtinai turėtų būti dievo darbas. Visada lieka matricos operatorius, ateiviai su nežinomomis technologijomis, ir visi kiti įsivaizduojami ir neįsivaizduojami paaiškinimai.
Augustas wrote: ↑
2018-02-08 14:43
Viskas čia gerai, pasimelsti gali ir be Lurdo, nes Dievas yra absoliučiai visur ir gydo absoliučiai visas ligas, nesvarbu, yra ar nėra mokslinis to išgijimo paaiškinimas. :thumbsup:
Ok, taip suprantu, kad tu irgi atsisakei "Lurdo" dalies iš "Lurdo argumento". Taškas man ;)
Post Reply