Religijų skleidžiamas gėris

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-06-20 06:25

senis wrote:Aisku filosofija paklojo pagrindus (kaip beje ir matematika) mokslams, taciau pastarosios disciplinos nera mokslai, nes nesiremia eksperimentais.
Gal nereikia taip griežtai imt ir atimt ar bent stengtis atimt kai kuriems mokslams jų mokslo statusą. Man priįmtinamesnė nuosaikesnė pozicija, pateikiama toje pačioje wikėje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soft_science
Juolab argi čia jau labai svarbu filosofija mokslas ar disciplina ( senio disciplinos apibrėžimu). Svarbu, kad yra jai poreikis ir dėl to ji dėstoma, rašomos knygos, ruošiami specialistai.
Sagittarius
pradedantis
Posts: 210
Joined: 2006-02-13 16:26

2007-06-20 08:47

senis wrote: Taigis, joks mokslo terminas cia neiveltas. Aisku filosofija paklojo pagrindus (kaip beje ir matematika) mokslams, taciau pastarosios disciplinos nera mokslai, nes nesiremia eksperimentais.

taigi fizika, astrofizika, astronomija irgi tik pusiau mokslai- gi yra krūvos pavyzdžių kur nedaro jokių eksperimentų ir teorijos, hipotezės ir dėsniai paremti tik spėjimais.

bet kaip šie dalykai siejasi su temos pavadinimu? :roll:
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2007-06-20 11:40

Sagittarius wrote: taigi fizika, astrofizika, astronomija irgi tik pusiau mokslai- gi yra krūvos pavyzdžių kur nedaro jokių eksperimentų
Per siaurai supranti eksperimentavima. Eksperimentu vadinamas ir stebejimas atliktas su tikslu patikrinti kazkokia hipoteze/teorija.
Taigi tokiu budu visi tavo isvardyti mokslai daro vienokius ar kitokius eksperimentus.
Sagittarius wrote: ir teorijos, hipotezės ir dėsniai paremti tik spėjimais.
Nera taip svarbu kuo paremta, daug svarbiau, kad jie patikrinami - ir jei neatitinka realybes - keiciami ar visiskai atmetami.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2007-06-21 17:34

RB rašo:
Tai kunigai irgi mokslininkai? Na, tada ir dėl filosofijos moksliškumo ginčytis nedrįsiu. Beje, suteikiami ir menų moksliniai laipsniai. Tai menai irgi yra mokslai?
Kunigai ne mokslininkai. Mokslo kunigų seminarijoje tikslas ne diplomas, o kunigystės sakramentas.

Menas, nesvarbu kokios srities (muzika, dailė, skulptūra, literatūra) kuo tikriausias mokslas. Jame daugybė taisyklių, begalė eksperimentų, krūvos mokyklų ir t.t. Kiek laiko turėtu praeiti ir kiek informacijos turėtų įsisavinti eilinis kaimo japas kol jam dašiltų, kodėl už Malėvičiaus „Juodą kvadratą“ paskutinį kartą buvo sumokėtą 300 000 dolerių. Einšteino reliatyvumo teoriją jam išaiškinti būtų lengviau. Kai žmonės, be atitinkamo meninio išsilavinimo pradeda „kurti“ tai gaunasi „Minedai“ arba ciklas paveikslų „Trys pušelės“ kuris kiekvieną vasarą pardavinėjamas Palangoje. Apie muzikos kūrybą labai gerai rašo Tomas Manas knygoje „Daktaras Faustas“. Siūlau paskaityti, ir įsitikinsite, kad be atitinkamo išsilavinimo net rašytojo minties neina pagauti.

senis rašo:
Taigis, joks mokslo terminas cia neiveltas. Aisku filosofija paklojo pagrindus (kaip beje ir matematika) mokslams, taciau pastarosios disciplinos nera mokslai, nes nesiremia eksperimentais.
Vien rėmimosi eksperimentais neužtenka, nes yra mokslų, kur eksperimentai aplamai netaikomi. Vienas iš jų archeologija. Tiesa yra viena archeologijos šaka, kuri vadinasi „eksperimentine archeologija“ bet jos tikslas tėra atkurti senovines technologijas.

senis rašo:
Nera taip svarbu kuo paremta, daug svarbiau, kad jie patikrinami - ir jei neatitinka realybes - keiciami ar visiskai atmetami.
Toje pačioje archeologijoje beveik visos "tiesos" tėra tik spėjimai, ir niekas negali pasakyti ar patikrinti kaip buvo iš tikrųjų.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2007-06-21 18:34

Gautama wrote: yra mokslų, kur eksperimentai aplamai netaikomi.
Reikejo skaityti mano atsakyma Sagitarijui atidziau.
Pasikartosiu - deja eksperimentai taikomi visuose moksluose.
Labai grubiai tariant eksperimentas - duomenu rinkimas, kurie leistu patikrinti kazkokia iskelta hipoteze. Nebutinai reikia sedeti vien laboratorijoje, kad eksperimentuoti. Kitaip sakant eksperimentas yra ir stebejimas atliktas su tikslu patikrinti hipozerte.
Gautama wrote: Vienas iš jų archeologija.
Tai kad daromi ten eksperimentai. Pvz. ana stai galima iskelti hipoteze kaip buvo statomos senoves egipte piramides - ten su rampa ar pan.
1. Budas eksperimnentuoti - sukuriame rampa ir pabandome kazka su ja statyti.
2. Ieskome iskasenose kokiu tai rampos liekanu, arba rasytiniuose saltiniuose islikusios info apie rampas ar pan.
Taigi ir archeologijoje daromi eksperimentai.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2007-06-21 20:34

senis rašo:
Reikejo skaityti mano atsakyma Sagitarijui atidziau.
Pasikartosiu - deja eksperimentai taikomi visuose moksluose.
Labai grubiai tariant eksperimentas - duomenu rinkimas, kurie leistu patikrinti kazkokia iskelta hipoteze. Nebutinai reikia sedeti vien laboratorijoje, kad eksperimentuoti. Kitaip sakant eksperimentas yra ir stebejimas atliktas su tikslu patikrinti hipozerte.
Archeologijoje iškelta hipotezė niekada nebūna absoliučiai teisinga kol tai nepatvirtinama radiniais. Pavyzdžiui: galima sugalvoti daugybę būdų kaip buvo pritvirtinami akmeniniai kirviai, bet kol nerastas kirvis su kotu visi eksperimentai lieka „po prielaida“. O dabar pabandykite įsivaizduoti kultūros klausimus: kodėl žmonės laidojami viena kryptimi, kodėl puodai puošiami kažkokiais ornamentais, kodėl tam tikros formos kapliai niekada nenaudojami darbui ir ką reiškia tokia jų forma ir t.t. Nelabai ką čia su eksperimentais išsiaiškinsi.

senis rašo:
Tai kad daromi ten eksperimentai. Pvz. ana stai galima iskelti hipoteze kaip buvo statomos senoves egipte piramides - ten su rampa ar pan.
1. Budas eksperimnentuoti - sukuriame rampa ir pabandome kazka su ja statyti.
2. Ieskome iskasenose kokiu tai rampos liekanu, arba rasytiniuose saltiniuose islikusios info apie rampas ar pan.
Taigi ir archeologijoje daromi eksperimentai.
Pirmas punktas ir yra eksperimentinė archeologija. Kas nors pastato rampą ir įrodo, kad su to meto technologijomis piramides pastatyti galima. Tačiau tai nereiškia, kad jas statė būtent taip. Eksperimentas tik įrodo, jog tai įmanoma, bet vistiek lieka neaišku kaip tai darydavo senovėje. Eksperimentinė archeologija tėra tik mėginimas atkurti technologijas, bet ji negali pasakyti ar taip buvo iš tikrųjų. Todėl tai tėra mokslas kuris kelia hipotezes, kuriomis galima remtis tik kaip prielaida tol, kol tai nepatvirtinta radiniais.

Antras punktas su eksperimentais nieko bendra neturi.

Beja reikia pastebėti, kad eksperimentinė archeologija yra tokia siaura sritis, kad ja užsiima tik labai nedidelis entuziastų ratas. Taip yra dalinai dėl to, kad mokslinių duomenų ji praktiškai pateikti negali. Tikslesnius duomenis ji pateikia tuo atveju, kai bandomos kopijuoti žinomos ir gerai ištirtos technologijos, bet tai taip pat labai „siauras“ dalykas.
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2007-06-27 09:11

Gautama wrote: Archeologijoje iškelta hipotezė niekada nebūna absoliučiai teisinga kol tai nepatvirtinama radiniais.
{...}
Antras punktas su eksperimentais nieko bendra neturi.
Vis dingsta ir dingsta zinutes del servo bedu, ech... ka padarysi, kartoju 3 karta:
Paprastai zmones kai turi galvoje eksperimentavima, tai jie kalba apie kontroliuojamus eksperimentus. Taciau eksperimento savoka yra bendresne - ji apima ir nekontroliuojamus eksperimentus,
pvz. naturinius eksperimentus. Siai eksperimentu grupei priklauso ir tavo mineti archeologijos eksperimentai - radiniu ieskojimas su tikslu patikrinti archeologijos hipoteze.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-06-27 18:40

Gautama wrote:Menas, nesvarbu kokios srities (muzika, dailė, skulptūra, literatūra) kuo tikriausias mokslas. Jame daugybė taisyklių, begalė eksperimentų, krūvos mokyklų ir t.t. Kiek laiko turėtu praeiti ir kiek informacijos turėtų įsisavinti eilinis kaimo japas kol jam dašiltų, kodėl už Malėvičiaus „Juodą kvadratą“ paskutinį kartą buvo sumokėtą 300 000 dolerių.
Tingiu kartoti žinutę, kurią parašiau prieš servo lūžimą. Jei trumpai, nei taisyklių skaičius, nei įsisavinimo sudėtingumas nerodo dalyko moksliškumo. Taigi, non sequitur. Moksliškumo kriterijus jums jau nurodė.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2007-07-03 18:39

senis rašo:
Siai eksperimentu grupei priklauso ir tavo mineti archeologijos eksperimentai - radiniu ieskojimas su tikslu patikrinti archeologijos hipoteze.
Savaitę parleidau archeologinėje ekspedicijoje. Darėme eksperimentą – ieškojome Romos periodo kapinyno ribų, o radome žalvario amžiaus gyvenvietę ir XXa. pradžios kalvę. Išvada - eksperimentas nepavyko. Retai kas ieško radinių hipotezėms patvirtinti, tai gal būt tiktų nustatinėjant ir tikslinant genčių teritorijas arba prekybinius kelius. Tačiau hipotezę galima iškelti tik remiantis matematiniais statistiniais arba fizikos ir kitų tiksliųjų mokslų metodais, nes hipotezės atsirandą skaitant ekspedicijų ataskaitas ir peržiūrint radinius kolekcijose. Galėčiau pasakoti, kaip buvo „panaikinta“ mezolitinė Nemuno kultūra, remiantis vienu strėlių antgalių tipų, kurių pastarosios kultūros teritorijoje rasta kelios dešimtys. Tai sudarė vieno archeologo daktarinės disertacijos pagrindą. Daktarą jis apsigynė nors disertacijoje, kaip ir didelės dalies kitų archeologų, tebuvo matematiniai statistiniai duomenys ir jų analizė, be jokių eksperimentų.

Aplamai radinių ieškojimas, tai yra lauko archeologija, jokiais eksperimentais neužsiima ir nėra joks eksperimentas. Tai darbas su kastuvu ir fotoaparatu. Yra tik renkami duomenys jie nėra net pilnai klasifikuojami . Ataskaitoje nurodoma tik sausa medžiaga kas, kaip, kuriame gylyje, ir kurioje vietoje buvo rastą. Jeigu netikite pasiimkite pora ataskaitų iš istorijos instituto ar dar kur nors ir pabandykite tai pritempti prie bet kokio eksperimento sąvokos. Kai atsibos tai daryti pasiimkite bet kokį „Lietuvos archeologijos“ tomą ir ten pabandykite rasti ką nors kas, bet iš tolo primintų eksperimentą.

RB rašo:
Tingiu kartoti žinutę, kurią parašiau prieš servo lūžimą. Jei trumpai, nei taisyklių skaičius, nei įsisavinimo sudėtingumas nerodo dalyko moksliškumo. Taigi, non sequitur. Moksliškumo kriterijus jums jau nurodė.
Šiuo savo pasisakymu jūs prieštaraujate kolegos senio mintims. Jeigu taisyklių skaičius ir sudėtingumas nenurodo dalyko moksliškumo tai natūriniai eksperimentai visiškai ne mokslinis dalykas, nes juos galima pritaikyti bet kokioje srityje, kad ir teologijoje. Tuo pačiu kolegos senio nurodytas mokslo apibrėžimas iš esmės tinka tik fizikai ir chemijai. Jeigu priimti domėn paskutinį kolegos senio pasisakymą tai mokslu tampa ir filosofija, ir teologija, ir menas, ir ,netgi, Hermano Hesės „Stiklo karoliukų žaidimas“

Griežti kriterijai mokslui apibrėžti aplamai neegzistuoja. Viskas kur kas sudėtingiau ir vien apibrėžimais čia neišsiversi. Jeigu būtų priešingai tokie mokslai kaip eugenika ir mokslinis komunizmas niekada nebūtų tapę akademiniais dalykais. Į tuos pačius griežtus apibrėžimus žiūrint iš kitos pusės teologija seniai butų tapusi pseudo mokslų kažkuo panašiu į ufologiją, bet taip neatsitinka ir turbūt dar greitai neatsitiks. Gal turite minčių kodėl?
Pszczolarz
skeptikas
Posts: 576
Joined: 2006-10-07 15:13
Location: Vilnius

2007-07-03 22:27

Gal pabandyk mąstyti, jeigu dauguma žmonių tiki pseudomokslu teologija, tai ją vadina mokslu, nes taip nori ir taip bus kol dauguma netaps skeptikais. Teologija neatitinka oficialaus mokslo apibrėžimo, ką jau čia padarysi jei mūsų akademinė visuomenė ir valstybė to nesupranta.
Gautama
pradedantis
Posts: 170
Joined: 2007-05-25 21:44
Location: Ellesmere Port UK

2007-07-04 18:46

Pszczolarz rašo:
Gal pabandyk mąstyti, jeigu dauguma žmonių tiki pseudomokslu teologija, tai ją vadina mokslu, nes taip nori ir taip bus kol dauguma netaps skeptikais. Teologija neatitinka oficialaus mokslo apibrėžimo, ką jau čia padarysi jei mūsų akademinė visuomenė ir valstybė to nesupranta.
Atkreipkite dėmesį į tai, kad kolegos senio pateiktas mokslo apibrėžimas http://en.wikipedia.org/wiki/Science nepritaikomas humanitariniams dalykams. Kaip visa tai galima pritaikyti kad ir lenkų filologijai? Toliau jis teigia, kad natūrinį eksperimentą galima laikyti moksliškumo pagrindu ir pateikia pavyzdy apie archeologines ekspedicijas. Iš to išplaukia, kad ufologų ekspedicijos į kviečių laukus irgi eksperimentai suteikiantys fulogijai moksliškumą.
Be to, nelabai suprantu kaip gali kažkas nuspręsti ar dalykas yra mokslas ar ne, jeigu moksliškumui nustatyti yra griežti kriterijai. Jeigu jūs tikrai manote, kad yra kažkokie bendri kriterijai būdingi visiems mokslams ir netinkami psaudomoklams tai gal galėtumėte pateikti ar sugalvoti tokį apibrėžimą kuris tiktų matematikai, fizikai, chemijai, istorijai, filologijai, mitologijai, psichologijai, sociologijai ir tuo pačiu netiktu teologijai, ufologijai, dianetikai ir visiems kitiems pseudomokslams.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-07-04 19:49

O gal tikrai kolegos neverta ginčytis dėl to, kas nėra vienareikšmiškai apibrėžta ir gali turėti, ko gero, tiek pat skirtingų apibrėžimų kiek ir demokratija. Ar jau taip principingai svarbu nuspręsti filosofija mokslas, ar ne? Juolab kad ir tema lyg ir ne apie tai.
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2007-07-04 22:54

Liucipher wrote:O gal tikrai kolegos neverta ginčytis dėl to, kas nėra vienareikšmiškai apibrėžta ir gali turėti, ko gero, tiek pat skirtingų apibrėžimų kiek ir demokratija. Ar jau taip principingai svarbu nuspręsti filosofija mokslas, ar ne? Juolab kad ir tema lyg ir ne apie tai.
Pritariu, kad neverta...
Kažkaip čia keistai rutuliojasi diskusijos - ne pačius reiškinius su visomis jiems būdingomis subtilybėmis norima išryškinti, o bandoma datempinėti realius ypatingai sudėtingus dalykys iki vienodos(?) prasmės, kurią išreiškia vos kelių žodžių kombinacija/apibrėžimas.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-07-05 16:26

Taigi grįžtant prie temos, norėčiau įrašyt įvairias krikščioniškas misijas Afrikoje, Azijoje ir kitur: našlaičių prieglaudos, ligoninės, mokyklos ir šiaip labdara ar kitokia pagalba.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-08-04 04:55

Liucipher wrote:Taigi grįžtant prie temos, norėčiau įrašyt įvairias krikščioniškas misijas Afrikoje, Azijoje ir kitur: našlaičių prieglaudos, ligoninės, mokyklos ir šiaip labdara ar kitokia pagalba.
ha :) Proceed with marklar! No no, we don't eat the bibles!

http://www.allabout-sp.net/?p=season3/311
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-08-04 04:58

Liucipher wrote:Taigi grįžtant prie temos, norėčiau įrašyt įvairias krikščioniškas misijas Afrikoje, Azijoje ir kitur: našlaičių prieglaudos, ligoninės, mokyklos ir šiaip labdara ar kitokia pagalba.
Manau, kad apie motinos terezes veikla jau gan daug cia buvo prirasyta, neverta kartotis.
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-08-04 07:20

Legionas wrote:Manau, kad apie motinos terezes veikla jau gan daug cia buvo prirasyta, neverta kartotis.
Manau, kad misijos neprasidėjo ir neužsibaigė Motina Terese.
User avatar
Singuliaras
senbuvis
Posts: 1223
Joined: 2006-09-16 16:03
Location: Žemė - žmonių planeta

2008-08-04 17:15

Čia ne apie skleidžiamą gėrį, bet apie gerąją religijos pusę:
Religion marks group members, and can dissuade people from interacting with those outside the group. In areas with rampant infectious disease, this can be an advantage: No outsiders means no outside pathogens.
There was a statistically significant, positive relationship between prevalence of disease and religious diversity, or religion richness.
Lyg ir pirštųsi tokia išvada: kuo daugiau uždarų ir izoliuotų religijų - tuo geriau.. bent dėl sveikatos. :)
Post Reply