Principe tai nauja ir gan rimta tema - atskirai forumo gijaiinsurrectum wrote: Na, nėr labai sudėtingas šis atvejis, klasifikacija: nuosaikus agnostikas.
IMHO, tokia pozicija yra nė kiek nemažiau racionali, nei nuosaikus ateizmas.
Tipo "kas sieja agnostikus ir ateizma" ar kazkas panashaus.
Nerodo. Viska parodo tik duomenys ir faktai. Jei faktai ir duomenys parodo, kad abi teorijos atitinka realybe, tai galbut tokia realybe ir yra ?Liucipher wrote:Argi tai, kad teorijos viena kitai prieštarauja ir nerodo, kad jos negali būti abi teisingos?
Bet tai niekuo nepagristas lukestis. Gali buti ir taip, kad sis dvilypumas slypi pacioje gamtoje, t.y. reiskinyje,- nuo to ir prasideda visos problemos, kai viska bandome sugrusti i viena rema.Liucipher wrote: Aš linkęs manyt, kad abi jos klaidingos ir kada nors bus išvesta teorija, kuri šitą dvylipumą panaikins.
Kvantine mechanika parode, kad gamta taip gali elgtis. Pvz. kvantine sistema esanti superpozicijoje vienu metu yra visose galimose sistemos busenose. Taigi kaip ir paneigia juoda-balta teorijaLiucipher wrote: Negali taip būt, kad tas pats objektas tuo pačiu metu būtų ir juodas, ir baltas.
Perklausiu, kaip viena kitai prieštaraujačios teorijos gali vienodai atitikti realybę?senis wrote:Jei faktai ir duomenys parodo, kad abi teorijos atitinka realybe, tai galbut tokia realybe ir yra ?
Ir kuo labiau pagrįstas lūkestis, kad šis dvylipumas slypi pačioje gamtoje?senis wrote: Bet tai niekuo nepagristas lukestis. Gali buti ir taip, kad sis dvilypumas slypi pacioje gamtoje
Paryškinta mano. Tame ir reikalas, kad visose galimose. Aš minėdamas juodą ir baltą, turėjau omeny neįmanomas suderinti vienu metu būsenas. Gal bus aiškesnis pavyzdys pliusas, kuris negali būt tuo pačiu metu ir minusu.senis wrote: Pvz. kvantine sistema esanti superpozicijoje vienu metu yra visose galimose sistemos busenose. Taigi kaip ir paneigia juoda-balta teorija-)http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_superposition
Nematau cia problemos. Jei ir viena ir kita teorija remia eksperimentai, tai tos abi teorijos pagristos, nepriklausomai ar jos priestarauja viena kitai ar ne.Liucipher wrote:Perklausiu, kaip viena kitai prieštaraujačios teorijos gali vienodai atitikti realybę?
Tuo, kad ta rodo eksperimentai, jei jie remia abi teorijas.Liucipher wrote: Ir kuo labiau pagrįstas lūkestis, kad šis dvylipumas slypi pačioje gamtoje?
Kas gali kartu egzistuoti, o kas ne - pasakome ne mes, o eksperimentu ir stebejimu duomenys. O jie pvz. sako, kad kvantinis bitas, aka. kubitas vienu metu gali buti superpozicijos busenoje tarp 1 ir 0. Logiskai galvojant tai irgi nesamone - kaip gali buti lempa vienu metu ir ijungta ir isjungta ? Sutinku nesamoningai skamba, taciau tokia realybe.Liucipher wrote: Tame ir reikalas, kad visose galimose. Aš minėdamas juodą ir baltą, turėjau omeny neįmanomas suderinti vienu metu būsenas. Gal bus aiškesnis pavyzdys pliusas, kuris negali būt tuo pačiu metu ir minusu.
Todel bandymai mastyti, kas gali, o kas negali buti kartu be duomenu tai pagrindzianciu yra nelabai tikslingi. Taigi reiketu konkreciai kalbeti apie tas teorijas, ir duomenis jas patvirtinancias/paneigiancias. Bet as ne specas chemijoje (tu kiek supratau chemija turejai galvoje). Tai niekuo negaliu padeti. Sorry. Bet jei apie ka is fizikos - galime pasneketi.A key feature of qubits is their ability to be in a so-called superposition; in essence, they can be 0 and 1 simultaneously
Aš vis tik linkęs manyti, kad kažkuriuo atveju į eksperimentus įsivėlė netikslumų.senis wrote:Jei ir viena ir kita teorija remia eksperimentai, tai tos abi teorijos pagristos, nepriklausomai ar jos priestarauja viena kitai ar ne.
Tie eksperimentai tik ir sukelia sumaištį. Gal tos elektromagnetinės dalelės nėra nei bangos, nei korpuskulės, o tiesiog dar nėra vieningos teorijos, kuri suteiktų tam reiškiniui pavadinimą ir jį aprašytų.senis wrote:Tuo, kad ta rodo eksperimentai, jei jie remia abi teorijas. Pvz. tiek bangines, tiek ir kvantuotas sviesos savybes remia kruvos eksperimentu. Bangines - difrakcija, interferencija, doplerio efektas ir t.t.Kvantines - fotoefektas, absol. juodo kuno sugertis, spektrai ir t.t.
Nepasitikiu aš tuo kvantinio pasaulio stebėjimu, o linkęs, manyt, kad mums dar trūksta patikimų prietaisų tirti šią realybės dalį....senis wrote:Kas gali kartu egzistuoti, o kas ne - pasakome ne mes, o eksperimentu ir stebejimu duomenys.Logiskai galvojant tai irgi nesamone - kaip gali buti lempa vienu metu ir ijungta ir isjungta ? Sutinku nesamoningai skamba, taciau tokia realybe.
Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c. Jei pasirodytų, kad visgi dar neatrasta sąveika tarp mikropasaulio elementų persiduoda kur kas didesniu greičiu, tai Heizenbergo principas netektų absoliūtaus statuso. "Žiūrėdami" daug "greičiau" ir žymiai mažesnių energijos porcijų pagalba -matytume iš principo kitokį mikropasaulio vaizdą. O juk niekas dar nepatvirtino fakto, kad ir gravitacija persiduoda greičiu c. Jei klystu, apšvieskit mane tamsuolį.senis wrote: Vel paranoja - "nepasitikiu stebejimu". Be to joks prietaisas tau nepanaikins Heizenbergo neapibreztumo, nes jis slypi pacioje mikropasaulio prigimtyje, o ne prietaisu 'netobulume'.
Ne. Heizenbergo neapibreztumas yra isdava fakto, kad negalima sukonstruoti tokio prietaiso, kuris tirdamas daleles savybes su ja nesaveikautu. Stiprinant sia prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles padeti, taciau prarandame tiksluma daleles impulso nustatymo atzvilgiu, nes dalelei perduodama didele saveikos energija. Jei silpniname prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles impulsa, nes dalelei perduodama maza saveikos energija, taciau nukencia daleles koordinates matavimo tikslumas del silpnos saveikos.Srovė wrote: Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c.
Tu teisus tik tuo atveju, jei iš tiesų bet kokios sąveikos minimalus veikimo kvantas yra h. Jei pasirodytų, kad vis tik yra sąveika su žymiai mažesniu veikimo kvantu, situacija iš principo kita.senis wrote:Ne. Heizenbergo neapibreztumas yra isdava fakto, kad negalima sukonstruoti tokio prietaiso, kuris tirdamas daleles savybes su ja nesaveikautu. Stiprinant sia prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles padeti, taciau prarandame tiksluma daleles impulso nustatymo atzvilgiu, nes dalelei perduodama didele saveikos energija. Jei silpniname prietaiso saveika su dalele - tiksliau nustatome daleles impulsa, nes dalelei perduodama maza saveikos energija, taciau nukencia daleles koordinates matavimo tikslumas del silpnos saveikos.Srovė wrote: Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c.
Tokiu budu nesvarbu koks prietaisas - neimanoma nustatyti tiksliai vienu metu kur yra dalele ir koks jos impulsas. Todel Heizenbergo neapibreztumas uzdeda virsutine bet kokio prietaiso - esamo, buvusio ir busimo - matavimo tikslumo fundamentalia riba.
O man tai panašiau į tiesiog skeptišką požiūrį.senis wrote:Man tai panasiau i paranoja ar samokslo teorija, kaip zydomasonai privele netikslumu i kruvas eksperimentu ir stebejimo duomenu:-)<>Vel paranoja - "nepasitikiu stebejimu".
Gal ir nebus, bet aš vis tik linkęs būt optimistu.senis wrote:Galbut. O gal tos vieningos teorijos tiesiog nera ir nebus ?
Kodėl negalima viltis, kad kada nors bus sukurti tokie prietaisai, kurių savieka su mikropasaulio objektais neiškreips matavimų rezultatų?senis wrote: Be to joks prietaisas tau nepanaikins Heizenbergo neapibreztumo, nes jis slypi pacioje mikropasaulio prigimtyje, o ne prietaisu 'netobulume'.
Viltis niekas neuzdraudzia aisku, tik siuo atveju ta viltis niekuo nepagrista ir dargi priestarauja siuo metu turimoms zinioms.Liucipher wrote:Kodėl negalima viltis, kad kada nors bus sukurti tokie prietaisai, kurių savieka su mikropasaulio objektais neiškreips matavimų rezultatų?
Aišku, kad ne, o pasirodė, kad argumentas? Čia tiesiog buvo pavyzdys, parodantis, kad kartais atradimai visiškai pakeičia tamtikrų objektų suvokimą.senis wrote:Cia argumentas ?
Be abejo, neįrodo.senis wrote:Tai gal kazkaip Magelanas irgi irodo, kad verta tiket drakonais ir smurfais ?
Turiu pripažinti, kad šis mano teiginys gavosi neytin vykęs. Derėjo išsireikšti: "Neapibrėžtumo principas yra išdava prielaidos, kad bet kokiai sąveikai galioja elektromagnetinės sąveikos (o ji persiduoda greičiu c ) mažiausias veikimo kvantas h.Svetimas wrote:Gal galite detaliau papasakoti apie šio savo teiginio kilmę?Srovė wrote: Heizenbergo neapibrėžtumas yra išdava tik prielaidos, kad jokia sąveika negali plįsti didesniu greičiu nei c.
Kaip tik ir gaunasi toks Neapibrėžtumo principas, jei matavimus atliekame elektromagnetinių kvantų pagalba. Štai straipsnis, kur ir yra pateikti sąmprotavimai, dėl ko negalima vienu metu tiksliai nustatyti tarpusavy surištų dalelės būseną nusakančių fizikinių dydžių:Srovė wrote: Jei pasirodytų, kad vis tik yra sąveika su žymiai mažesniu veikimo kvantu, situacija iš principo kita.
Reiškia, tik "stebint" tokių kvantų pagalba ir gaunamas toks neapibrėžtumas.Повторим по этому поводу еще раз: ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты.
Jei pasirodytų, kad vis tik yra dar nežinoma (nenustatytas ir gravitacinės sąveikos perdavimo greitis) sąveika, kurios perdavimo greitis didesnis už c , tai jos pagalba matuodami ir gautume mažesnį neapibrėžtumą. Juk išvados apie matavimo galimybes daromos iš prielaidos, kad tik šviesos (arba dalelių, kurios negali(?) judėti greičiau nei šviesa) pagalba. Dabar gi galime "matyti" dalelę, tik kai ji užima vieną iš tikėtinų būsenų, o tarpinių rezultatų negalime stebėti. Iš to galima daryti prielaidą, kad vis tik dalelė gali judėti greičiau už c (bent jau tarp tikėtinų būsenų) , bet šviesos kvantų plitimo ribotas greitis per mažas, kad tai "matytume". Vaizdas galėtų gautis, lyg tai stebime vienoje vietoje dar nevisai "užgesusią" dalelę, o kitoje dar nevisai "atsikūrusią". Žinoma, tai tik prielaidos.Snukis wrote:Siaip tai Heizenbergo neapibreztumo principo prasme daug platesne - ne tik , kad mes negalime tiksliai kazko ismatuoti, o tai kad apskritai nera tiksliu parametru: daleles nera rutuliukai kaip vaizduojame savo suvokimui, ner aiskios ribos kuri skirtu "cia yra dalele, o cia jau ne dalele" kaip pvz. kamuolys o uz kamuolio oras ar pn. tuo labiau judanciam kamuoliui. Jei yra tik baigtinis informacijos gavimo greiti, tai parametru nustatymo tikslumas tiesiogiaim priklauso nuo informacijos gavimo greicio, Jei greitis butu begalinis, tai Heizenbergo principo nebutu - viskas butu begaliniai tikslu (tokia situacija dar vadinama toliveika). Taciau maksimalus zinomas informacijos greitis yra baigtinis ir tai apriboja galimybes ne tik mums, bet apskritai nustatyti kazka visiskai tiksliai.
Tai gal kazkaip Magelanas irgi irodo, kad verta tiket drakonais ir smurfais ?
