Satan.lt

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-26 23:37

Pasiskaiciau sioje temoje ir nusivyliau... galvojau rasiu kazkokios informaciojos, argumentu pries ar uz dievo egzistavima, taciau atrodo, kad zmones cia tik raso savo ironiskas, cinistiskas, o kas blogiausia dau ju logiskai ir faktiskai neteisingi pvz: ,,Kalbant apie Paskalio argumentą, tai jis paremtas ore kabančia prielaida, kad dievas tikinčiuosius apgyvendins rojuje, o ateistus - pragare. Tuo tarpu gali būti ir priešingai''. Arba as nesuprantu juoku arba zmones raso, kad rasytu nesvarbu ka.
Visu pirma visas sis puslapis filosofiskai mastant yra neimanomas. Jeis tu abejoji viskuo tai turi abejoti ir savo abejone ir taip iki begalybes. Kaip tada galima zinoti is vis ka nors? kaip galima teigti, kad dievo nera? Jeigu tokio skeptiko klaustu ar dievas ira jis tikriausiai atsakytu, kad ne. Jei jo paklaustu ar dievo nera jis turetu atsakyt - taip jis yra, arba bent jau, kad egzistuoja tokia galimybe, kad jis yra. Cia tikrasis abejojimas. Cia susirinke ne skeptikai kurie abejoja. Cia tiesiog neigiama, kad dievas yra, tik deja be rimtu argumentu.
Dabar as padesiu kiekvienam is jusu susigaudyti ar jus tiesiog neigiate dieva, nes taip norite, ar jus besidomedami,(abejomis pusemis pries ir uz) atsakete i visus jum iskilusius klausimus ir neaiskumus, isgirsdami nuomone is abeju pusiu ir padarete, logiska, konstruktyvia paremta ivairiomis mokslo, teologijos, filosofijos bei kitomis disciplinomis isvada.
Ar dievas gali sukurti akmeni kurio nepakels? Ar dievas gali nusideti? Kas sukure dieva? Kodel dievas leidzia blogiui egzistuoti?
Jei dabar negalite logiskai atsakyti bent i kelis siuos klausimus dievo naudai reiskia jus negalite neigti dievo, nes jus nesuprantate filosofijos. Taip kaip konkrecios srities mokslininkas negali protingai diskutuoti apie dieva jei jis neturi bent filosofijos pagrindu, ar bent jau supratimo.
Kodel budami skeptikais jus tikite jog bent kazkas egzistuoja? Jei kas jusu paklaustu ar oras yra tikras jus sutiktumete. Bet jus jo nematote? Atsakymas butu aisku tai yra irodyta moksliskai, bet dievas filosofiskai irgi gali buti irodytas remiantis tuo paciu mokslu ir paprasciausia logika. argumentu dabar nerasysiu nes labai isiplesciau, bet ju yra ne vienas ir ne du. Jei bus noro susiraite patys ir pamastysite, jei ne tai rasyti ju nematau prasmes, nebent kas papraytu.
Atkreipkite demesi, kad as nekalbu apie religijos dieva. As kalbu apie visatus asmenine priezasti kuria vadinu dievu. Jei jums geriau galite ji vadinti dizaineriu ar kaip sugalvosite, nes pavadinimas esmes nepakeicia jei nekeiciamos suvokiamos savybes.
Jei jau rasysite atsakyma prasyciau nejuokauti, neironizuoti.
Geriau pateikti svariu argumentu, kodel dievas negali egzistuoti? Suprantu, kad galima juo abejoti, tai naturalu, taciau jei bent yra tokia galimybe jog dievas su jam priskiriamomis savybemis gali egzistuoti, tai jis butinai egzistuoja. Kodel jei bent jau yra tikimybe, kad dievas gali egzistuoti jis neiscengiamai egzistuoja galesiu paaiskinti jei gas pageidaus:)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2012-01-27 01:49

martynas wrote:atrodo, kad zmones cia tik raso savo ironiskas, cinistiskas, o kas blogiausia dau ju logiskai ir faktiskai neteisingi pvz: ,,Kalbant apie Paskalio argumentą, tai jis paremtas ore kabančia prielaida, kad dievas tikinčiuosius apgyvendins rojuje, o ateistus - pragare. Tuo tarpu gali būti ir priešingai'
Manote, Paskalio lažybos logiškai teisingos?
martynas wrote:Arba as nesuprantu juoku arba zmones raso, kad rasytu nesvarbu ka.
Įtariu, kad Jūs daug ko nesuprantate.
martynas wrote:Ar dievas gali sukurti akmeni kurio nepakels? Ar dievas gali nusideti? Kas sukure dieva? Kodel dievas leidzia blogiui egzistuoti? Jei dabar negalite logiskai atsakyti bent i kelis siuos klausimus dievo naudai reiskia jus negalite neigti dievo, nes jus nesuprantate filosofijos.
Vadinasi, keli paradoksiški klausimai turi mus visus akimirksniu atversti į tikėjimą? Rimtas argumentas, bėgu ieškoti rožančiaus.
martynas wrote:dievas filosofiskai irgi gali buti irodytas remiantis tuo paciu mokslu ir paprasciausia logika
Ne, nelabai.
martynas wrote:Atkreipkite demesi, kad as nekalbu apie religijos dieva. As kalbu apie visatus asmenine priezasti kuria vadinu dievu
Beprasmės sąvokos yra beprasmės. Kodėl? Nes jos yra beprasmės!
martynas wrote:Jei jau rasysite atsakyma prasyciau nejuokauti, neironizuoti.
Šiame forume? Nemanau, kad Jūsų prašymas gali būti patenkintas. Siūlau šį ekrano foną.
martynas wrote:Geriau pateikti svariu argumentu, kodel dievas negali egzistuoti?
Įrodymo našta krenta ant teigiančios pusės. Jei sakai, kad kažkas yra, - tavo darbas parodyti tą "yra".
martynas wrote:Kodel jei bent jau yra tikimybe, kad dievas gali egzistuoti jis neiscengiamai egzistuoja galesiu paaiskinti jei gas pageidaus:)
Žinoma, tiesiai į humoro skyrių, jei nesunku.
User avatar
Undine
skeptikas
Posts: 597
Joined: 2006-05-19 18:26

2012-01-27 02:48

ghem... čia niekas (ok, dauguma) nesako, kad abejuoja viskuo. Skeptikai sako, kad netiki pasakom ir nepagrįstais teiginiais.
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2012-01-27 02:48

martynas wrote:Pasiskaiciau sioje temoje ir nusivyliau... galvojau rasiu kazkokios informaciojos, argumentu pries ar uz dievo egzistavima, taciau atrodo, kad zmones cia tik raso savo ironiskas, cinistiskas, o kas blogiausia dau ju logiskai ir faktiskai neteisingi pvz: ,,Kalbant apie Paskalio argumentą, tai jis paremtas ore kabančia prielaida, kad dievas tikinčiuosius apgyvendins rojuje, o ateistus - pragare. Tuo tarpu gali būti ir priešingai''. Arba as nesuprantu juoku arba zmones raso, kad rasytu nesvarbu ka.
Visu pirma visas sis puslapis filosofiskai mastant yra neimanomas. Jeis tu abejoji viskuo tai turi abejoti ir savo abejone ir taip iki begalybes. Kaip tada galima zinoti is vis ka nors? kaip galima teigti, kad dievo nera? Jeigu tokio skeptiko klaustu ar dievas ira jis tikriausiai atsakytu, kad ne. Jei jo paklaustu ar dievo nera jis turetu atsakyt - taip jis yra, arba bent jau, kad egzistuoja tokia galimybe, kad jis yra. Cia tikrasis abejojimas. Cia susirinke ne skeptikai kurie abejoja. Cia tiesiog neigiama, kad dievas yra, tik deja be rimtu argumentu.
Dabar as padesiu kiekvienam is jusu susigaudyti ar jus tiesiog neigiate dieva, nes taip norite, ar jus besidomedami,(abejomis pusemis pries ir uz) atsakete i visus jum iskilusius klausimus ir neaiskumus, isgirsdami nuomone is abeju pusiu ir padarete, logiska, konstruktyvia paremta ivairiomis mokslo, teologijos, filosofijos bei kitomis disciplinomis isvada.
Ar dievas gali sukurti akmeni kurio nepakels? Ar dievas gali nusideti? Kas sukure dieva? Kodel dievas leidzia blogiui egzistuoti?
Jei dabar negalite logiskai atsakyti bent i kelis siuos klausimus dievo naudai reiskia jus negalite neigti dievo, nes jus nesuprantate filosofijos. Taip kaip konkrecios srities mokslininkas negali protingai diskutuoti apie dieva jei jis neturi bent filosofijos pagrindu, ar bent jau supratimo.
Kodel budami skeptikais jus tikite jog bent kazkas egzistuoja? Jei kas jusu paklaustu ar oras yra tikras jus sutiktumete. Bet jus jo nematote? Atsakymas butu aisku tai yra irodyta moksliskai, bet dievas filosofiskai irgi gali buti irodytas remiantis tuo paciu mokslu ir paprasciausia logika. argumentu dabar nerasysiu nes labai isiplesciau, bet ju yra ne vienas ir ne du. Jei bus noro susiraite patys ir pamastysite, jei ne tai rasyti ju nematau prasmes, nebent kas papraytu.
Atkreipkite demesi, kad as nekalbu apie religijos dieva. As kalbu apie visatus asmenine priezasti kuria vadinu dievu. Jei jums geriau galite ji vadinti dizaineriu ar kaip sugalvosite, nes pavadinimas esmes nepakeicia jei nekeiciamos suvokiamos savybes.
Jei jau rasysite atsakyma prasyciau nejuokauti, neironizuoti.
Geriau pateikti svariu argumentu, kodel dievas negali egzistuoti? Suprantu, kad galima juo abejoti, tai naturalu, taciau jei bent yra tokia galimybe jog dievas su jam priskiriamomis savybemis gali egzistuoti, tai jis butinai egzistuoja. Kodel jei bent jau yra tikimybe, kad dievas gali egzistuoti jis neiscengiamai egzistuoja galesiu paaiskinti jei gas pageidaus:)
:D :D :D :D . Su tokiu tavo teiginiu galima irodyti absoliuciai betko egzsistavima :D .
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-27 20:01

O koks aktyvumas:)
atrodo, kad zmones cia tik raso savo ironiskas, cinistiskas, o kas blogiausia dau ju logiskai ir faktiskai neteisingi pvz: ,,Kalbant apie Paskalio argumentą, tai jis paremtas ore kabančia prielaida, kad dievas tikinčiuosius apgyvendins rojuje, o ateistus - pragare. Tuo tarpu gali būti ir priešingai'
Manote, Paskalio lažybos logiškai teisingos? ne nemanau. Taciau paaiskinimas kuris buvo pateiktas tam pavaizduoti: ,,Kalbant apie Paskalio argumentą, tai jis paremtas ore kabančia prielaida, kad dievas tikinčiuosius apgyvendins rojuje, o ateistus - pragare. Tuo tarpu gali būti ir priešingai'' tai cia perzengiamos visos logikos ribos:) tiesiog kazkieno mintyse gimes teiginys neparemtas niekuo. Manau ir negali buti rimtai paremtas. Jei dievo nera jis is vis praranda prasme, o jei yra, tai is kur daroma prielaida, kad jis juo netikincius galetu apgyvendinti ,,danguje?'' Gal egzistuoja kelios sektos kurios tuo tiki, taciau tai nera rimtas pagrindas teigti, kad jos gali buti teisios.
Arba as nesuprantu juoku arba zmones raso, kad rasytu nesvarbu ka.
Įtariu, kad Jūs daug ko nesuprantate.
- Taip as nesupranto daug ko, kaip ir kiekvienas zmogus.
Ar dievas gali sukurti akmeni kurio nepakels? Ar dievas gali nusideti? Kas sukure dieva? Kodel dievas leidzia blogiui egzistuoti? Jei dabar negalite logiskai atsakyti bent i kelis siuos klausimus dievo naudai reiskia jus negalite neigti dievo, nes jus nesuprantate filosofijos.
Vadinasi, keli paradoksiški klausimai turi mus visus akimirksniu atversti į tikėjimą? Rimtas argumentas, bėgu ieškoti rožančiaus.
- sarkazmas nera normalios diskusijos pagrindas. As nelabai suprantu, kaip jus darote isvadas. Juk aiskiai parasiau, kad jei negalite atsakyti i siuos klausimus is filosofijos puses dievo egzistencijos nauda, jus negalite adekvaciai negti jo egzistencijos, nes nenutuokiate, kas yra filosofija. Taip pat jei nezinote nieko apie biologija, jus negalite adekvaciai diskutuoti su biologijos specialistu, taip pat jei nesigaudote filosofijoje negalite net bandyti protingai nuneigti dievo, nes dievo egzistencija ir nagrineja filosofija. Aiskiau? jusu padaryta isvada neturi nieko bendro su mano reikstomis mintimis, jeigu nesugebate is pakankamai aiskiu pasisakymu suprasti pagrindinies minties bei tikslo, tai apie normalia diskusija negali buti nei kalbos. Ar kur nors buvo bent uzuomina, kad mano pateikti ''paradoksalus'' klausimai turi priversti jus tiketi dievu? Tikuosi jei atsakinesit nebekelsit logiskai nenuosekliu isvadau is mano teiginiu. Aciu.
dievas filosofiskai irgi gali buti irodytas remiantis tuo paciu mokslu ir paprasciausia logika
Ne, nelabai. - Geriausias mano matytas argumentas. Dabar ju nerasysiu nes urtrukciau keleta valandu, ir manau niekas ju rimtai cia vis tiek nevertintu. Jei norite pasidomekite patys, nenorite jusu reikalas.
Atkreipkite demesi, kad as nekalbu apie religijos dieva. As kalbu apie visatos asmenine priezasti kuria vadinu dievu
Beprasmės sąvokos yra beprasmės. Kodėl? Nes jos yra beprasmės!
- kodel beprasme si savoka? argumentuok. Be to paaiskink man kas tavo manymu yra prasme? tada galima bus diskutuoti. Tavo teiginys is esmes teisingas, taciau nematau jokio rysio su mano teiginiu.
Geriau pateikti svariu argumentu, kodel dievas negali egzistuoti?
Įrodymo našta krenta ant teigiančios pusės. Jei sakai, kad kažkas yra, - tavo darbas parodyti tą "yra".
- Cia tu klysti. irodymo nasta krenta ant abiju pusiu. Jei as teigiu as turiu irodyti, kodel as tai teigiu ir tuo tikiu, jei tu neigi tu turi irodyti, kodel neigi, ir kodel netiki. irodineti nereikia tik jei sakai, jog nezinai, nes jeigu nezinai logiskai nereikia irodyti to ko nezinai. Nezinojimas nuo neigimo skiriasi. Kadangi kaip suprantu, kad jus ne nezinote ar dievas yra, o ji neigiate, todel irodymo nasta krenta ant abieju pusiu.
Kodel jei bent jau yra tikimybe, kad dievas gali egzistuoti jis neiscengiamai egzistuoja galesiu paaiskinti jei gas pageidaus:)
Žinoma, tiesiai į humoro skyrių, jei nesunku.
- jei jums taip juokinga paklausiu kitaip. Ar egzistuoja skaicius 3?... laukiu atsakymo
ghem... čia niekas (ok, dauguma) nesako, kad abejuoja viskuo. Skeptikai sako, kad netiki pasakom ir nepagrįstais teiginiais. - as irgi pasakomis netikiu. senoveje pasaka buvo, kad zeme apvali. Dabar tai moksliskai pagristas faktas. Kas dabar gali atrodyti, kaip pasaka, netgi rytoj gali tapti realybe. Pasaka apie raudonkepuraite neturi kosmologinio, ontologinio, moralinio, dizaino, teologinio teiginiu rodanciu jos egzistavima. Todel pasakos ir lieka pasakomis, o dieva lyginti su pasaka ar nepagrystu teiginiu butu neteisinga. Jis yra pagrystas, aisku galima netiketi paciu pagrindimu, taciau netiketi galima, bet kuo. Jei as netikesiu, kad egzistuoja Jupiteris tai nieko nepakeis.
User avatar
Cosmomental
naujokas
Posts: 74
Joined: 2010-06-27 17:19
Location: Kalnuose
Contact:

2012-01-27 20:42

Yra toks mygtukas "Quote" :wacko:
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-27 21:38

Cosmomental wrote:Yra toks mygtukas "Quote" :wacko:
Man svarbiau ka rasyti o ne kaip, del to nesigilinu i grazesnius apipavidalinimus, be to skaitant didesne dali visumos susidaroma geresne nuomone nei skaitant teiginius padrikai. bet aciu uz pastebejima:)
Sokoladas
naujokas
Posts: 38
Joined: 2010-12-06 21:19

2012-01-27 22:12

martynas wrote:O koks aktyvumas:)
Geriau pateikti svariu argumentu, kodel dievas negali egzistuoti?
Įrodymo našta krenta ant teigiančios pusės. Jei sakai, kad kažkas yra, - tavo darbas parodyti tą "yra".
- Cia tu klysti. irodymo nasta krenta ant abiju pusiu. Jei as teigiu as turiu irodyti, kodel as tai teigiu ir tuo tikiu, jei tu neigi tu turi irodyti, kodel neigi, ir kodel netiki. irodineti nereikia tik jei sakai, jog nezinai, nes jeigu nezinai logiskai nereikia irodyti to ko nezinai. Nezinojimas nuo neigimo skiriasi. Kadangi kaip suprantu, kad jus ne nezinote ar dievas yra, o ji neigiate, todel irodymo nasta krenta ant abieju pusiu.
Tiesa yra tai kas irodyta, o ne tas kas neirodyta.
"kodel as tai teigiu ir tuo tikiu, jei tu neigi tu turi irodyti, kodel neigi, ir kodel netiki."
Tu teigi taip, nes tuo tiki, o mes neigiam nes nera absoliuciai jokio irodymo,.
Ir siaip esme, koks skirtumas tu tiki/netiki, tai automatiskai netampa egzistuoja/neegzistuoja, tikejimas nera joks irodymas. As tikiu kad vanduo uzsala prie 0, o tu netiki, as turiu kuo pasiremti kad tai ka sakau yra tiesa, o tu tik "as tikiu kad uzsala prie +23".
Plikas
pradedantis
Posts: 320
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-01-27 22:23

martynas wrote:Man svarbiau ka rasyti o ne kaip, del to nesigilinu i grazesnius apipavidalinimus,
Jeigu Tau svarbu, kad oponentai Tave teisingai suprastų, galėtum dėl to labiau pasistengti.
Žinoma, jeigu - ne, tai siūlyčiau ir skyrybos ženklų nenaudoti ir didžiūjų raidžiųogalgeriausianetirtarpųtarpžodžių...
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-28 10:45

Plikas wrote:
martynas wrote:Man svarbiau ka rasyti o ne kaip, del to nesigilinu i grazesnius apipavidalinimus,
Jeigu Tau svarbu, kad oponentai Tave teisingai suprastų, galėtum dėl to labiau pasistengti.
Žinoma, jeigu - ne, tai siūlyčiau ir skyrybos ženklų nenaudoti ir didžiūjų raidžiųogalgeriausianetirtarpųtarpžodžių...
Nesureiksmink. Jeigu nesuprastum net neskaitytum. Zmogaus protas galingas yrankis, todel supranta net nepastebedamas zodzius kuriuose sumaisytos raides. Tai jeigu mano rasyma tau sunku suprasti, tai...
Dannas
naujokas
Posts: 55
Joined: 2011-07-01 15:41

2012-01-28 13:59

as kazkaip nujauciu kad ponas Martynas studijuoja filosofija, nes jauciasi tavo postuose filosofijos mokslo aukstinimas,tik deje siam forume labiau priimtinesni butu tiksliuju mokslu argumentai nes filosofija begant amziams keiciasi kardinaliai del tiksliuju mokslu itakos bet neatvirksciai.Cia as galiu klyst, bet nemanau, kad taip yra.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-28 23:35

Dannas wrote:as kazkaip nujauciu kad ponas Martynas studijuoja filosofija, nes jauciasi tavo postuose filosofijos mokslo aukstinimas,tik deje siam forume labiau priimtinesni butu tiksliuju mokslu argumentai nes filosofija begant amziams keiciasi kardinaliai del tiksliuju mokslu itakos bet neatvirksciai.Cia as galiu klyst, bet nemanau, kad taip yra.
Klystate... As nestudijuoju nieko:) as tiesiog mastantis zmogus kuris pareiske nuomone:) filosofija domiuosi laisvalaikiu, taip pat kaip ir mokslu.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2012-01-29 21:37

martynas wrote: Manau ir negali buti rimtai paremtas. Jei dievo nera jis is vis praranda prasme, o jei yra, tai is kur daroma prielaida, kad jis juo netikincius galetu apgyvendinti ,,danguje?'
Teiginys, kad netikinčiuosius įsivaizduojamas dievas apgyvendins pragare tikrai nėra rimtas, tačiau jis į tokius ir nepretenduoja. Šiuo teiginiu perteikiama mintis, jog pati dievo hipotezė yra iš piršto laužta ir nėra pagrindo postuluoti kokių nors dėsningumų, prognozuoti dievo veiksmų. Toks Paskalio lažybų išeigų apvertimas veikia kaip būdas pademonstruoti, jog jei iš piršto laužiama nesąmonė, tai niekas nedraudžia tos nesąmonės papildyti kitomis nesąmonėmis. Pavyzdžiui, rojuje visi valgo kebabus, sutinki?
martynas wrote:sarkazmas nera normalios diskusijos pagrindas. As nelabai suprantu, kaip jus darote isvadas. Juk aiskiai parasiau, kad jei negalite atsakyti i siuos klausimus is filosofijos puses dievo egzistencijos nauda, jus negalite adekvaciai negti jo egzistencijos, nes nenutuokiate, kas yra filosofija.
Su išmanančiais žmonėmis rimtose diskusijose sarkazmas bei ironija retai naudojami, kiek pastebėjau. Bet, kita vertus, nei nesuvokiate O'Klounų cirkuliacijos, tai nėra ko mėginti atsakyti į filosofinius klausimus! Bet, ar tikrai? Ta prasme, keliate nepagrįstą ir neprotingą teiginį ir mėginate įtikinti, kad reikia žaisti pagal jame įvardintas taisykles? Šio forumo dalyviai su filosofija susipažinę gana išsamiai, taip pat šio forumo dalyviai yra gana moksliškai raštingi. Čia tik tamsta darote logikos klaidas ir norite, kad žaistume pagal tamstos iš piršto laužtas taisykles.
martynas wrote:kodel beprasme si savoka?
Ką reiškia "visatos asmeninė priežastis", kurią vadinate "dievu"? Ką ši sąvoka apibrėžia? Kadangi aš, o ir kiti forumo dalyviai, nelabai nutuokiame ką gali reikšti "visatos asmeninė priežastis" (aka "dievas"), tamstai teks ekstrapoliuoti šiuo klausimu.
martynas wrote:Cia tu klysti. irodymo nasta krenta ant abiju pusiu. Jei as teigiu as turiu irodyti, kodel as tai teigiu ir tuo tikiu, jei tu neigi tu turi irodyti, kodel neigi, ir kodel netiki.
Ne, įrodymo našta yra teigiančiojo pusėje ir tai nepasikeis, kad ir kaip smarkiai norėsi. Tu teigi, kad yra kažkoks "dievas", kurio apibrėžimą mes vis dar laukiame gauti, todėl turi įrodyti, kad tas "dievas" yra. Aš nieko neteigiu, kita vertus, nes įrodinėti kažko nebuvimą yra beprasmiška (ypač, kai dar nepateikiai apibrėžimo apie ką kalbame).
martynas wrote:pasakos ir lieka pasakomis, o dieva lyginti su pasaka ar nepagrystu teiginiu butu neteisinga. Jis yra pagrystas
Ne, jis nėra pagrįstas, todėl dievą lyginti su pasakomis ne tik galima, bet ir visiškai adekvatu. Tai daroma per literatūros pamokas, tyrinėjant mitologiją.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-29 23:52

D3monas wrote:
martynas wrote: Manau ir negali buti rimtai paremtas. Jei dievo nera jis is vis praranda prasme, o jei yra, tai is kur daroma prielaida, kad jis juo netikincius galetu apgyvendinti ,,danguje?'
Teiginys, kad netikinčiuosius įsivaizduojamas dievas apgyvendins pragare tikrai nėra rimtas, tačiau jis į tokius ir nepretenduoja. Šiuo teiginiu perteikiama mintis, jog pati dievo hipotezė yra iš piršto laužta ir nėra pagrindo postuluoti kokių nors dėsningumų, prognozuoti dievo veiksmų. Toks Paskalio lažybų išeigų apvertimas veikia kaip būdas pademonstruoti, jog jei iš piršto laužiama nesąmonė, tai niekas nedraudžia tos nesąmonės papildyti kitomis nesąmonėmis. Pavyzdžiui, rojuje visi valgo kebabus, sutinki?
martynas wrote:sarkazmas nera normalios diskusijos pagrindas. As nelabai suprantu, kaip jus darote isvadas. Juk aiskiai parasiau, kad jei negalite atsakyti i siuos klausimus is filosofijos puses dievo egzistencijos nauda, jus negalite adekvaciai negti jo egzistencijos, nes nenutuokiate, kas yra filosofija.
Su išmanančiais žmonėmis rimtose diskusijose sarkazmas bei ironija retai naudojami, kiek pastebėjau. Bet, kita vertus, nei nesuvokiate O'Klounų cirkuliacijos, tai nėra ko mėginti atsakyti į filosofinius klausimus! Bet, ar tikrai? Ta prasme, keliate nepagrįstą ir neprotingą teiginį ir mėginate įtikinti, kad reikia žaisti pagal jame įvardintas taisykles? Šio forumo dalyviai su filosofija susipažinę gana išsamiai, taip pat šio forumo dalyviai yra gana moksliškai raštingi. Čia tik tamsta darote logikos klaidas ir norite, kad žaistume pagal tamstos iš piršto laužtas taisykles.
martynas wrote:kodel beprasme si savoka?
Ką reiškia "visatos asmeninė priežastis", kurią vadinate "dievu"? Ką ši sąvoka apibrėžia? Kadangi aš, o ir kiti forumo dalyviai, nelabai nutuokiame ką gali reikšti "visatos asmeninė priežastis" (aka "dievas"), tamstai teks ekstrapoliuoti šiuo klausimu.
martynas wrote:Cia tu klysti. irodymo nasta krenta ant abiju pusiu. Jei as teigiu as turiu irodyti, kodel as tai teigiu ir tuo tikiu, jei tu neigi tu turi irodyti, kodel neigi, ir kodel netiki.
Ne, įrodymo našta yra teigiančiojo pusėje ir tai nepasikeis, kad ir kaip smarkiai norėsi. Tu teigi, kad yra kažkoks "dievas", kurio apibrėžimą mes vis dar laukiame gauti, todėl turi įrodyti, kad tas "dievas" yra. Aš nieko neteigiu, kita vertus, nes įrodinėti kažko nebuvimą yra beprasmiška (ypač, kai dar nepateikiai apibrėžimo apie ką kalbame).
martynas wrote:pasakos ir lieka pasakomis, o dieva lyginti su pasaka ar nepagrystu teiginiu butu neteisinga. Jis yra pagrystas
Ne, jis nėra pagrįstas, todėl dievą lyginti su pasakomis ne tik galima, bet ir visiškai adekvatu. Tai daroma per literatūros pamokas, tyrinėjant mitologiją.
Pradesime nuo dievo apibrezimo.
Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi dievas nera baigtinis logiskai seka isvada, kad jis neapibreziamas. Bet yra ne visai taip. Geriausiai dieva apibrezia jis pats. Jis pasako ta ka mes pajegus suvokti apie save. O kaip dievas pasako apie save? Per Jezu. Jezus teige jog jis yra dievas. Aisku, bet kas gali teigti jog jis yra dievas, taciau jis neprisikeltu is mirusiuju, taip suprastume jog jis melavo. Aisku sakysite, jog prisikelimas yra isgalvota nesamone, taciau tai jusu nuomone, o mano nuomone kita. Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomone ar kieno kito nuomone. Yra ne viena rimta knyga rasyta istoriku teistu ir ateistu kur Jezaus prisikelimas nera is pirsto lauztas. Cia as nebandau patvirtinti krikscionybes, tik bandau, kad suprastumete jog apibrezti dieva visiskai neimanoma, kaip suskaiciuoti iki begalybes. Galima suvokti begalybe, isskirti jai priklausancius atributus bet negalima jos viskai apibrezti, nes tiksliai apibrezian begalybe tiek pat laiko ir uztruktum, o sioje fizikineje erdveje begalybe neegzistuoja. Begalibe gali egzistuoti tik mintyse.
Na tai kokius atributus galime priskirti dievui. Cia surasysiu tik juos be argumentacijos, nes tai uztruktu per ilgai. Nelaikiskumas, nefiziskumas, transendentalumas, visagaliskumas tobulumas, moraliskumas, neerdviskumas. Cia ne krikscioniskojo dievo atributai(nors jie tuo pat metu priklauso ir jam) o kurejo, pirmines priezasties kurios niekas neleme. Jei kalbant apie krikscioniskaji dieva, tada reikia ziureti i biblija.
Sie atributai kyla is 5 pagrindiniu argumentu uz dievo egzistavima.
1. Visų pirma – tai ontologinis argumentas. Viename populiariausių ontologinių argumentų yra naudojama Dievo supratimo sąvoka. Ji prasideda Dievo apibrėžimu: Dievas, kaip „tas, už kurį galingesnio neįmanoma įsivaizduoti“. Toliau įrodoma, kad egzistavimas yra galingesnis, nei neegzistavimas, ir todėl įsivaizduojamas galingiausias turi egzistuoti. Jei Dievas neegzistuoja, tai Jis negali būti ta įsivaizduojama galingiausia būtybė, o tai prieštarauja pačiai Dievo definicijai.
2. teologinis argumentas, remiasi supratimu, kad jei visatos konstrukcija yra tokia nepaprasta, tai turi būti dieviškas tokio tobulumo projektuotojas. Pavyzdžiui, jei Žemė būtų keletu šimtų kilometrų arčiau ar toliau Saulės, joje negalėtų egzistuoti ir vystytis tiek daug gyvybės formų. Jei mūsų atmosferos elementai bent keliais procentais skirtųsi, visa kas gyva žemėje mirtų. Kad viena proteino molekulė galėtų atsitiktinai susiformuoti, šansų yra 1 iš 10243 (tai reiškia 10 su 243 nuliais), tuo tarpu kai vieną ląstelę sudaro milijonai proteino molekulių.
3. kosmologinis argumentas. Kiekvienas reiškinys turi savo priežastį. Visata ir visa kas joje yra reiškinys, todėl turi būti priežastis, dėl kurios visa tai atsirado. Galiausiai turi būti pirminė priežastis, davusi pradžią visam kam. Ir ta pirminė priežastis yra Dievas.
4. moralės argumentas. Kiekviena kultūra istorijos bėgyje paklusdavo tam tikroms įstatymo formoms. Kiekvienas žmogus turi teisumo ir neteisingumo pojūtį. Žmogžudystė, melas, vagystė, amoralumas visais laikais buvo laikomi netinkami. Iš kur daugiau galėjo atsirasti šis blogio ir gėrio pojūtis, jei ne iš Šventojo Dievo?
5. taip pat yra samone, kuria mes suvokiame abstrakucius dalykus, kurie egzistuoja musu mintye, taciau realiai jie neegzistuoja. Pavyzdziu tam daug. Begalybe, skaiciai ir tt. O tai yrodo, kad egzistavimas yra imanomas ir uz fizikos bei gamtos desniu supanciotu zemes ir visatos.

As nenori, kad zaistumete pagal mano taisykles. As noriu, kad zaistumete pagal irodymu ir logigos taisykles. Tik ne tokios logikos kai klausiate: jei viskas turejo priezasti tai kokia dievo priezastis ir panasus klausimai. Cia pavirsutiniska logika, manau sutiksite.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2012-01-30 01:04

martynas wrote:Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi dievas nera baigtinis logiskai seka isvada, kad jis neapibreziamas. Bet yra ne visai taip. Geriausiai dieva apibrezia jis pats. Jis pasako ta ka mes pajegus suvokti apie save. O kaip dievas pasako apie save? Per Jezu. Jezus teige jog jis yra dievas. Aisku, bet kas gali teigti jog jis yra dievas, taciau jis neprisikeltu is mirusiuju, taip suprastume jog jis melavo. Aisku sakysite, jog prisikelimas yra isgalvota nesamone, taciau tai jusu nuomone, o mano nuomone kita. Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomone ar kieno kito nuomone. Yra ne viena rimta knyga rasyta istoriku teistu ir ateistu kur Jezaus prisikelimas nera is pirsto lauztas. Cia as nebandau patvirtinti krikscionybes, tik bandau, kad suprastumete jog apibrezti dieva visiskai neimanoma, kaip suskaiciuoti iki begalybes.
Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi O'Klounai nėra baigtiniai, logiškai seka išvada, jog jų apibrėžti neįmanoma. Bet yra ne visai taip. Geriausiai O'Klounus apibrėžia jie patys. Jis pasako tai, ką mes pajėgūs suvokti apie save. O kaip O'Klounai pasako apie save? Per Cirką. Gerasis O'Klounas teigia, jog jis yra dievas. Aišku, bet kas gali teigti esąs dievas, tačiau kas kitas galėtų paleisti visuotinę cirkuliaciją, kuriai neegzistuojant - suprastume, kad jis melavo. Aišku, sakysite, jog cirkuliacija yra savaiminė, tačiau tai jau jūsų nuomonė, o mano nuomonė kita. Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomonė, ar kieno nors kito nuomonė. Yra ne vienas rimtas postas, tiek iš Klounatikių, tiek iš beatsispaudimių, kalbančių, jog cirkuliacija nėra iš piršto laužta. Čia nebandau patvirtinti Klounatikybės, tik stengiuosi, kad suprastumėte, jog apibrėžti O'Klounus visiškai neįmanoma, lygiai kaip suskaičiuoti iki begalybės.

O jei rimtai, tai apibrėžti galima viską. Tiesiog bėgate nuo apibrėžimo (galbūt nesąmoningai), nes tokiu atveju tamstos įsitikinimai būtų pažeidžiami racionaliais argumentais. Jėzaus istoriškumas yra diskutuotinas klausimas, o jo prisikėlimo istorija yra senesnių mitų adaptacija, kuri nieko bendro su Jėzumi, jei toks žmogus egzistavo, neturi. Prisikėlimo istorija būdinga saulės dievams. Apskritai, Jėzaus gyvenimo istorija nėra originali krikščionybei ir ji buvo pasakojama iki jos, tik personažų vardai buvo kiti. Rekomenduoju pasidomėti, štai dar kelios nuorodos: 1, 2.
martynas wrote:Sie atributai kyla is 5 pagrindiniu argumentu uz dievo egzistavima.
Ir visi šie argumentai jau šimtas metų kaip nebelaikomi protingais. O teisingais jie niekada nebuvo, jie paremti klaidingomis prielaidomis arba daro klaidingas išvadas.
martynas wrote: As noriu, kad zaistumete pagal irodymu ir logigos taisykles. Tik ne tokios logikos kai klausiate: jei viskas turejo priezasti tai kokia dievo priezastis ir panasus klausimai. Cia pavirsutiniska logika, manau sutiksite.
Iš to, kaip kalbate, matau, jog su ja mažai ką bendra turite. Ar kada nors mokėtės logikos? Regis, vėl neteisingai naudojate sąvokas ir "logika" vadinate savo išprotavimus, kurie, būkime atviri, ne itin logiški.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-01-30 08:40

martynas wrote:1. Visų pirma – tai ontologinis argumentas. Viename populiariausių ontologinių argumentų yra naudojama Dievo supratimo sąvoka. Ji prasideda Dievo apibrėžimu: Dievas, kaip „tas, už kurį galingesnio neįmanoma įsivaizduoti“. Toliau įrodoma, kad egzistavimas yra galingesnis, nei neegzistavimas, ir todėl įsivaizduojamas galingiausias turi egzistuoti. Jei Dievas neegzistuoja, tai Jis negali būti ta įsivaizduojama galingiausia būtybė, o tai prieštarauja pačiai Dievo definicijai.
Šis argumentas panašus į šiaudo griebimąsi. Kai nieko nebelieka, tenka žaisti žodžiais ir jų apibrėžimais. Štai apibrėžkime nykštuką vienaakį kaip galingesnį, nei įmanoma įsivaizduoti. Ir žydrąjį drakoną taip pat. Įpūskime gyvasties visiems pasakų personažams!
martynas wrote:2. teologinis argumentas, remiasi supratimu, kad jei visatos konstrukcija yra tokia nepaprasta, tai turi būti dieviškas tokio tobulumo projektuotojas. Pavyzdžiui, jei Žemė būtų keletu šimtų kilometrų arčiau ar toliau Saulės, joje negalėtų egzistuoti ir vystytis tiek daug gyvybės formų. Jei mūsų atmosferos elementai bent keliais procentais skirtųsi, visa kas gyva žemėje mirtų. Kad viena proteino molekulė galėtų atsitiktinai susiformuoti, šansų yra 1 iš 10243 (tai reiškia 10 su 243 nuliais), tuo tarpu kai vieną ląstelę sudaro milijonai proteino molekulių.
O kuo ta konstukcija tokia tobula? Milijardai saulių - ir iš jų tik kelios tinkamos gyvybei. Absoliučiai neefektyvu. Neregėtos nekompetencijos pavyzdys. Jei ir yra koks projektuotojas, tai matyt koks tingus pirmakursis.
martynas wrote:3. kosmologinis argumentas. Kiekvienas reiškinys turi savo priežastį. Visata ir visa kas joje yra reiškinys, todėl turi būti priežastis, dėl kurios visa tai atsirado. Galiausiai turi būti pirminė priežastis, davusi pradžią visam kam. Ir ta pirminė priežastis yra Dievas.
Ir tam dievui, be abejo, rūpi mūsų seksualinis gyvenimas?
martynas wrote:4. moralės argumentas. Kiekviena kultūra istorijos bėgyje paklusdavo tam tikroms įstatymo formoms. Kiekvienas žmogus turi teisumo ir neteisingumo pojūtį. Žmogžudystė, melas, vagystė, amoralumas visais laikais buvo laikomi netinkami. Iš kur daugiau galėjo atsirasti šis blogio ir gėrio pojūtis, jei ne iš Šventojo Dievo?
Visi pojūčiai atsiranda smegenyse. Šventasis dievas irgi.
martynas wrote:5. taip pat yra samone, kuria mes suvokiame abstrakucius dalykus, kurie egzistuoja musu mintye, taciau realiai jie neegzistuoja. Pavyzdziu tam daug. Begalybe, skaiciai ir tt. O tai yrodo, kad egzistavimas yra imanomas ir uz fizikos bei gamtos desniu supanciotu zemes ir visatos.
Tu ką tik įrodei vienaragių egzistavimą.
Lionginas
senbuvis
Posts: 2192
Joined: 2011-10-03 09:35

2012-01-30 08:50

martynas wrote:sarkazmas nera normalios diskusijos pagrindas
Bet čia ir nėra diskusija. Ji yra neįmanoma, nes neįmanoma rimtai žiūrėti į jokius "argumentus", tvirtinančius, kad tai, kas yra pasaka, yra tikrovė. Pasaulyje yra ir tikrų problemų bei temų diskusijoms. O dievas yra tema anekdotams.
martynas wrote:As nelabai suprantu, kaip jus darote isvadas. Juk aiskiai parasiau, kad jei negalite atsakyti i siuos klausimus is filosofijos puses dievo egzistencijos nauda, jus negalite adekvaciai negti jo egzistencijos, nes nenutuokiate, kas yra filosofija. Taip pat jei nezinote nieko apie biologija, jus negalite adekvaciai diskutuoti su biologijos specialistu, taip pat jei nesigaudote filosofijoje negalite net bandyti protingai nuneigti dievo, nes dievo egzistencija ir nagrineja filosofija. Aiskiau?
Manau, dievo egzistencijos klausimas net negali pretenduoti į kokią nors filosofiją. Tos pretenzijos į didelius mokslus yra visiškai nepagrįstos. Juk viskas su dievu paprasta. Su juo viskas taip pat, kaip ir su visais buvusiais iki jo ir būsiančiais po jo. Jėzui bus tas pats, kas ir Prometėjui bei Robinui Hudui. Tereikia įsileisti šiek tiek realybės į savo širdis ir protus, ir viskas staiga nušvis.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-01-30 11:49

D3monas wrote:
martynas wrote:Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi dievas nera baigtinis logiskai seka isvada, kad jis neapibreziamas. Bet yra ne visai taip. Geriausiai dieva apibrezia jis pats. Jis pasako ta ka mes pajegus suvokti apie save. O kaip dievas pasako apie save? Per Jezu. Jezus teige jog jis yra dievas. Aisku, bet kas gali teigti jog jis yra dievas, taciau jis neprisikeltu is mirusiuju, taip suprastume jog jis melavo. Aisku sakysite, jog prisikelimas yra isgalvota nesamone, taciau tai jusu nuomone, o mano nuomone kita. Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomone ar kieno kito nuomone. Yra ne viena rimta knyga rasyta istoriku teistu ir ateistu kur Jezaus prisikelimas nera is pirsto lauztas. Cia as nebandau patvirtinti krikscionybes, tik bandau, kad suprastumete jog apibrezti dieva visiskai neimanoma, kaip suskaiciuoti iki begalybes.
Apibrėžti galima tik baigtinius objektus. Kadangi O'Klounai nėra baigtiniai, logiškai seka išvada, jog jų apibrėžti neįmanoma. Bet yra ne visai taip. Geriausiai O'Klounus apibrėžia jie patys. Jis pasako tai, ką mes pajėgūs suvokti apie save. O kaip O'Klounai pasako apie save? Per Cirką. Gerasis O'Klounas teigia, jog jis yra dievas. Aišku, bet kas gali teigti esąs dievas, tačiau kas kitas galėtų paleisti visuotinę cirkuliaciją, kuriai neegzistuojant - suprastume, kad jis melavo. Aišku, sakysite, jog cirkuliacija yra savaiminė, tačiau tai jau jūsų nuomonė, o mano nuomonė kita. Ir tai neparemta tuo, kad tai mano nuomonė, ar kieno nors kito nuomonė. Yra ne vienas rimtas postas, tiek iš Klounatikių, tiek iš beatsispaudimių, kalbančių, jog cirkuliacija nėra iš piršto laužta. Čia nebandau patvirtinti Klounatikybės, tik stengiuosi, kad suprastumėte, jog apibrėžti O'Klounus visiškai neįmanoma, lygiai kaip suskaičiuoti iki begalybės.

O jei rimtai, tai apibrėžti galima viską. Tiesiog bėgate nuo apibrėžimo (galbūt nesąmoningai), nes tokiu atveju tamstos įsitikinimai būtų pažeidžiami racionaliais argumentais. Jėzaus istoriškumas yra diskutuotinas klausimas, o jo prisikėlimo istorija yra senesnių mitų adaptacija, kuri nieko bendro su Jėzumi, jei toks žmogus egzistavo, neturi. Prisikėlimo istorija būdinga saulės dievams. Apskritai, Jėzaus gyvenimo istorija nėra originali krikščionybei ir ji buvo pasakojama iki jos, tik personažų vardai buvo kiti. Rekomenduoju pasidomėti, štai dar kelios nuorodos: 1, 2.
martynas wrote:Sie atributai kyla is 5 pagrindiniu argumentu uz dievo egzistavima.
Ir visi šie argumentai jau šimtas metų kaip nebelaikomi protingais. O teisingais jie niekada nebuvo, jie paremti klaidingomis prielaidomis arba daro klaidingas išvadas.
martynas wrote: As noriu, kad zaistumete pagal irodymu ir logigos taisykles. Tik ne tokios logikos kai klausiate: jei viskas turejo priezasti tai kokia dievo priezastis ir panasus klausimai. Cia pavirsutiniska logika, manau sutiksite.
Iš to, kaip kalbate, matau, jog su ja mažai ką bendra turite. Ar kada nors mokėtės logikos? Regis, vėl neteisingai naudojate sąvokas ir "logika" vadinate savo išprotavimus, kurie, būkime atviri, ne itin logiški.
Jezaus panasumus i kitus, kaip saules dievas paemete is ''zeitgeist''? Zirejau ir as ji. Ten bandoma pritempti jezu prie kitu dievybiu, taciau kadangi jus tuo tikite tai tik rodo teologijos neismanyma. Vien teigimas jog ''jei toks zmogus egzistavo'' rodo paprasciausia nenora priimti faktu uz religija. Absoliuti dauguma istoriku, archeologu ir kitu mokslinku tyrinejusiu si fakta sutinka, kad toks zmogus egzistavo. Cia ne religijos ismislas.
Jusu pavizdys su klaunatikiais nesuderinamas. Vien zodis klaunatikiai nepretenduoja i rimtai tai, kad jie galetu parasyti rimta mokslini posta. Mokslinius straipsinius raso mokslininkai, ne as ir ne klaunatikiai. As tik sakau, kad remiantis mokslu galima prieti prie skirtingu isvadu, nes mokslininkai, nera vieningi del visu savo teoriju. Ir jeigu ta isvada ne tokia, kaip tavo dar nereiski, kad ji nesamone. Geriausiu atveju, tai gali buti nesamone tau. Be to nesupratau, kaip klaunatikybe siejasi su begalybe? jie egzistavo visada? Net pries givybes atsiradima? Jei jie turi pradzia, jie tures ir pabaiga, taigi nejuokaukite.
Na manau, kad mes kitaip suprantame zodi apibrezti. Dievo apibrezimu ira ne vienas ir ne du. Ir dauguma ju teisingi, taciau is dalies. Apibrezti reskia nubrezti apskritima apimanti tam tikrus daiktus reskinius, taip gauti remus pagal kuriuos galetume ji apibudinti zodziais. Manau as patekiau siek tiek dievo apibrezimo. Bent jau kelis pagrindinius aspektus.
Sie argumentai, net ne keli simtai metu laikomi teisingais:) aisku ne visu, kaip visada, nes zmogus turi laisva valia rinktis. Tai kaip, tada rinktis kuo tiketi? Kadangi as ne mokslininkas, as renkuosi labiausiai pripazintas ir paaskintas mokslines tiesas. Net tarp mokslininku jau pradeda atsirasti svieseniu protu, kurie supranta siuos argumentus. Taciau dazniausiai supratimas atsiranda tik pasimokius ir filosofijos. Ne tik vienos ar kitos mokslo srities.
Kaip supratau, tu neigi pacia filosofija? Ne jei dievas nera metafizikos nagrinejimo objektas, tai filosofija netenka prasmes. Prasyciau paaiskinti.
Post Reply