Religijų skleidžiamas blogis

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
vovocka
pradedantis
Posts: 241
Joined: 2005-06-03 09:08
Location: Vilnius

2007-05-22 15:10

Kai imi lyginti bažnyčios įtaką ir mokslo pasiekimus... Žinot, sunku pasakyti, kas geriau, o kas blogiau.

Iš vienos pusės apokalipsė, iš kitos - šiltnamio efektas su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis... Gal tiesiog geriau neuždavinėti sau durnų klausimų ir gyventi kaip gyveni, t.y. vadovaujantis sava galva...
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-05-22 16:38

Srovė wrote:
fizikanas wrote:Šioje temoje sakydamas, kad bažnyčia - blogai, turiu omenyje blogai didžiajai daliai vakarų pasaulio žmonių.
Nu ne visai taip yra, kad jau dabar būtų didžiajai daliai vakarų visuomenės blogai. Kai taip atsitinka demokratinėje visuomenėje, tai vienos kadencijos laikotarpiu viskas sustatoma į savas vietas. Kai tai atsitinka totalitarinėje diktatūroje - neišvengiamai vyksta revoliucijos. Kol kas į tai nelabai panašu.
Nu jau, kaip jie tai padarys, kai jiems smegenys yra praplautos religinių technologijų arba kai jie tiesiog tyngi/nemato prasmės pasidomėt, kad šiandien pavyzdžiui bažnyčia, kuriai katik paaukojo 3 litus, įtakojo įstatymą, kurio pasekoje 10 metų nebus atrastas vaistas, kuris jį išgydytų nuo ligos, kuria jis susirgs po 5kių metų. O skeptikų juk neužtenka valdžiai nuverst.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-05-22 17:38

"Dargi, kaip teisingai pastebėjo Ąžuolas, karas labai suaktyvina progresą. "

Paistalai. Karo technologijos kare zinoma tobuleja, bet kad zmogaus gerove nuo karo pageretu - tai teorija labai nerimta. Nebent progresas butu atvirkscias zmogaus gerbuviui.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-05-22 17:47

Kuo remiantis jūs teigiate jog kažkas yra blogiau už kažką kitą?

Nezinau, kaip kiti vertina, bet man aisku, kad jeigu kas neisprovokuotai uzpuola kita zmogu, tai yra blogai. Zmogu skriausti yra blogiau negu jo neskriausti.

O jei zmohaus laisve nuo uzpuolimo ir isnaudojimo kam nera vertybe, tai reikia oponentus naikinti ugnimi ir kalaviju.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-05-22 17:49

vovocka wrote: Iš vienos pusės apokalipsė, iš kitos - šiltnamio efektas su visomis iš to išplaukiančiomis pasekmėmis...
panasu, kad sitnamio efektas yra tiek pat rimta problema kiek ir apokalipse. Nesukim galvos del madingu bet nepagristu dalyku.
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2007-05-22 19:10

Legionas wrote:"Dargi, kaip teisingai pastebėjo Ąžuolas, karas labai suaktyvina progresą. "

Paistalai. Karo technologijos kare zinoma tobuleja, bet kad zmogaus gerove nuo karo pageretu - tai teorija labai nerimta. Nebent progresas butu atvirkscias zmogaus gerbuviui.
del to galima butu labai placia tema atverti.. salim "nukariautojom" daznaiusiai karas tampa paskata vystytis.. tarkim didzioji britanija issivyste is plesikavimu ir vergu prekybos.. arba senoji romos imperija (beje dauguma antikiniu imperiju) sukurta ant karo pamatu..
butent noras isplesti kiek galima daugiau pajamu is nuskriaustuju valstybiu gali buti paskata saliai "nukariautojai" skatinti ir vystyti savo sugebejimus ne tik karinese sferose..
Srovė
skeptikas
Posts: 897
Joined: 2005-09-08 12:45

2007-05-22 19:50

fizikanas wrote:
Srovė wrote:
fizikanas wrote:Šioje temoje sakydamas, kad bažnyčia - blogai, turiu omenyje blogai didžiajai daliai vakarų pasaulio žmonių.
Nu ne visai taip yra, kad jau dabar būtų didžiajai daliai vakarų visuomenės blogai. Kai taip atsitinka demokratinėje visuomenėje, tai vienos kadencijos laikotarpiu viskas sustatoma į savas vietas. Kai tai atsitinka totalitarinėje diktatūroje - neišvengiamai vyksta revoliucijos. Kol kas į tai nelabai panašu.
Nu jau, kaip jie tai padarys, kai jiems smegenys yra praplautos religinių technologijų arba kai jie tiesiog tyngi/nemato prasmės pasidomėt, kad šiandien pavyzdžiui bažnyčia, kuriai katik paaukojo 3 litus, įtakojo įstatymą,
O ar tai blogiau už prekybą įstatymais?.. Nu, visi girdėom, kas neseniai skambėo apie nebijantį Dievo Rubikoną... Kažkas Nėrimi aukštyn pilvu nenorėjo plaukti, ir t.t...
fizikanas wrote:kurio pasekoje 10 metų nebus atrastas vaistas, kuris jį išgydytų nuo ligos, kuria jis susirgs po 5kių metų.
Baig juokus. Vaistas jau seniai "atrastas", jį tik beliko prastumti, nes jis nelabai efektyvus - veikia tik tada, jei ligonis tiki, kad jam tas niekalas padės.
fizikanas wrote:O skeptikų juk neužtenka valdžiai nuverst.
Tą ir reikėo patvirtinti...
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2007-05-22 20:38

son wrote: tarkim didzioji britanija issivyste is plesikavimu ir vergu prekybos..
Kol plesikavo ir vertesi vergu bizniu tai vidutinis anglas per savo trumpa gyvenima nei karto neprivalgydavo iki soties. Aukso amzius anglijoje prasidejo su kapitalizmu ir industrializacija.
User avatar
nnavakas
pradedantis
Posts: 371
Joined: 2007-03-12 17:44
Location: Vilnius

2007-05-22 21:49

Tuo pačiu metu kitose valstybėse buvo kur kas blogiau. Negalima lyginti Britų imperijos aukso amžiaus su mūsų laikais - reikėtų palyginimus parinkti to paties chronologinio rėmo ribose...
vovocka
pradedantis
Posts: 241
Joined: 2005-06-03 09:08
Location: Vilnius

2007-05-23 06:58

Bažnyčia orientuojasi į tikėjimą. Ne paslaptis, kad tikėjimas daro įtaką net žmogaus gijimui, pavyzdžiui dar nevisai aišku, kodėl kai kuriais atvejais vėžys regresuoja. Pakako žmogaus tikėjimo, kad išgis...? Kas žino...

Mokslas orientuojais į žinias ir jų sisteminimą. Tai kitas metodas, duodantis savus rezultatus.

Kadangi mokslo ir bažnyčios metodai skirtingi, tad ir kyla nesutarimai. Vienas momentas, ne bažnyčios naudai: šiai dienai žmonės lengviau įsisavina mokslo pasiekimus, nei sugeba įtikėti. Tiksliau, tikėjimo šiai dienai faktiškai nėra. ..

Tam, kad kaltinti bažnyčią, pradžiai reikėtų įsisavinti jos siūlomą metodiką - t.y. išmokti tikėti ir tada ištirti, kaip tai gali įtakoti žmogaus gyvenimą, ar tai padeda išvengti ligų ar greičiau pasveikti ir t.t. Jei tai veikia, tada neetiška būtų kritikuoti bažnyčią už bandymus propaguoti savitą metodą... Tiesa? Neišbandžius bažnyčios siūlomo metodo pulti ją kritikuoti tai jau savotiška "inkvizicija". Taip savu laiku elgėsi pati bažnyčia - degindavo kiekvieną, kas jai neįtikdavo. Ar verta teisti aklai?
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2007-05-23 07:55

Tai, kad tiki, vovočka, tiki...

Tiki, kad mąstymas geriau negu tikėjimas;
Tiki, kad žmogaus protas pajėgus rasti atsakymą į visus klausimus;
Tiki, kad mokslo progresas padarys žmones "laimingais";

Tikėjimo yra lygiai tiek pat kiek ir visada, tik šiūkštu jo tokiu vadinti negalima :mrgreen:
O jei zmohaus laisve nuo uzpuolimo ir isnaudojimo kam nera vertybe, tai reikia oponentus naikinti ugnimi ir kalaviju.
Aš kažkiek apdujęs iš ryto, bet tikrai tikrai tikiuosi, kad čia tiesiog pamiršti [sarkazm] tagai...
Šiaip, neišrpvokuotumas yra pernelyg plati sąvoka. Po ja galima pakišti dafėga visko ir ramiai pateisinti tą užpuolimą. Pvz kažkas turi daugiau už tave (Kadangi galimų turėti dalykų kiekis yra baigtinis tai akivaizdu, kad jis turi daugiau ir tavo sąskaita ir dėl to yra kaltas/tave išprovokavo :D)...
User avatar
son
senbuvis
Posts: 2630
Joined: 2005-04-05 08:31
Location: Kaunas/London

2007-05-23 08:14

Legionas wrote:Kol plesikavo ir vertesi vergu bizniu tai vidutinis anglas per savo trumpa gyvenima nei karto neprivalgydavo iki soties. Aukso amzius anglijoje prasidejo su kapitalizmu ir industrializacija.
industrializacijai prasidejus (uzgimus burzuaziniam amziuj) dar tesesi ir vergu prekyba ir plesikavimai is koloniju.. anglai koloniju neteko tik 20a vidury. o industrializacijos pletra galima meginti taikyti norejimu issiurbti is koloniju kuo daugiau naudos.
vovocka
pradedantis
Posts: 241
Joined: 2005-06-03 09:08
Location: Vilnius

2007-05-23 08:21

aivaras wrote:Tai, kad tiki, vovočka, tiki...

Tiki, kad mąstymas geriau negu tikėjimas;
Tiki, kad žmogaus protas pajėgus rasti atsakymą į visus klausimus;
Tiki, kad mokslo progresas padarys žmones "laimingais";

Tikėjimo yra lygiai tiek pat kiek ir visada, tik šiūkštu jo tokiu vadinti negalima :mrgreen:
Sakyčiau kad tai ne tikėjimas, o nuomonė, manymas...

Nenoriu vėl pradėti varyti čia lenskietiško piaro (tam bus kitas laikas ir kita tema - pažadu :D, bet tik tada, kai surinksiu jus dominančią infą), bet trumpai tarsiu: tikėjimas - tai būsena. Ten mąstyti, įrodinėti nebereikia. Bet tai, kaip minėjau, jau kita tema... gal kada padiskutuosim apie religines "technologijas", palyginsim jas su mokslinėm...
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2007-05-23 08:27

vovocka wrote: pavyzdžiui dar nevisai aišku, kodėl kai kuriais atvejais vėžys regresuoja.
http://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?1 ... 2002-26764
Na pradekim nuo to, kad cia nera nieko antgamtisko,- yra apie 0,00125% tikimybe, kad vezys pats regresuos, tai viena. Antra- regresijos priezastys nera visiskai aiskios del to, kad niekas is mokslo vyruku ju labai netyrineja. Ir trecia, kazkiek moksliniu paaiskinimu yra:
Recent knowledge from cancer research suggests different mechanisms, which can be involved in spontaneous tumor regressions. This includes the differentiation induction of degenerated cells in mature cells as well as the activation of the induced cell death (apoptosis). Hormonal mechanisms might play a role in the case of spontaneous remissions of breast cancer, and possibly in the case of melanomas and leukemias. The enzyme telomerase is required by many tumors to maintain the cells. The lack of telomerase activity in the case of neuroblastomas could contribute to the development of spontaneous remissions. It seems, that immunologic factors play a role in the spontaneous regressions of malignant melanomas, renal cell carcinomas, lymphomas and leukemias. The inhibition of the neoformation of blood vessels by anti-angiogenesis factors can also induce the regression of tumors.
vovocka wrote: Pakako žmogaus tikėjimo, kad išgis...?
O tu ka, niekad negirdejai vadinamojo placebo efekto ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo
vovocka wrote: Jei tai veikia, tada neetiška būtų kritikuoti bažnyčią už bandymus propaguoti savitą metodą...
Narkotikai irgi tam tikra prasme veikia, juk neetiska butu juos kritikuoti, ane ?
User avatar
ToxisLT
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2007-03-09 11:34

2007-05-23 09:06

aivaras wrote:Kad ir kaip skeptikai nenorėtu to pripažinti (jau esu su šituo susidūręs), bet būtent krikščionybė yra vienas iš mokslo išpopuliarintojų. Tai aišku buvo seniai kai mokslas dar tik žengė pirmus žingsnius, bet tada dauguma (kad ir šiaias laikais žvelgiant nebeteisingų) moklo pagrindų teikė bažnyčios atstovai.
{soz, mano teplopo klava shiek tiek mirus, gali atsirast mistaipu}

Jei ne paslaptis, kaip gi ta azhnychia populiarino moksla? spirginama mokslo zhmones ant inkvizicijos lauzhu? neleisama kalbet kitaip nei skelbia jos ogmos?
Pabanyk perskaityt Religija ir mokslas / B. Raselas. - Vilnius : Mintis, 1982. russellas labai grazhiai aprasho visa bazhnychios "pagalba" mokslui.

ar tu kalbi apie tuos kelis shviesaus proto kunigelius, kurie sumaste izhiojo sprogimo teorija, sharena, kuris buamas ir vasishkis ir mokslininkas pamates, ka bazhnychia yra neteisi, o arvinas su savo evoliucijos teorija yra teisus nusprene sukryzhmint aieju mokslus (to pasekoje buvo pasmerktas tiek vienu tiek kitu:)?

jei nesunku, prashau plachiau pakomentuot, kaip gi chia azhnychia sejo pasauliui moksla...
vovocka
pradedantis
Posts: 241
Joined: 2005-06-03 09:08
Location: Vilnius

2007-05-23 09:08

Vėžio savaiminės regresijos tikimybė apskaičiuota pagal faktiškai įvykusius įvykius, tad tai nieko nei įrodo, nei paneigia. Pačių įvykių esmės, kaip minėjai niekas netyrinėjo, tad tai irgi nei įrodymas, nei paneigimas. Placebo efektą aš žinau, jis ir siejamas su žmogaus tikėjimu arba saviįtaiga, o to taip pat neitin kas tyrinėjo.

Narkotikai veikia ir tai tiek gerai (anestezijos atveju), tiek blogai (narkomanijos atveju). Rašydamas apie bažnyčią turėjau omenyje METODĄ. Antai Kristus, pasak Evangelijos, vien tikėjimo dėka darė stebuklus. Šiandieninis mokslas "stebuklus" daro savo pasiekimų dėka - tarkim Šyva anuomet gal ir galėjo levituoti, bet kažin ar būtų galėjęs skraidinti tokį kiekį žmonių, kaip tai šiandien daro lėktuvai...

Mes mokslo pasiekimų stebuklais nevadiname, nes mums tai suprantama ir pasiekiama. Lygiai taip pat šventieji savo darbų nevadino stebuklais, nes jiems tai taip pat atrodė normalu. Stebuklus mato tik tie, kam jie įprasomis sąlygomis nepasiekiami ar negalimi pakartoti.
vovocka
pradedantis
Posts: 241
Joined: 2005-06-03 09:08
Location: Vilnius

2007-05-23 09:20

ToxisLT wrote:
aivaras wrote:Kad ir kaip skeptikai nenorėtu to pripažinti (jau esu su šituo susidūręs), bet būtent krikščionybė yra vienas iš mokslo išpopuliarintojų. Tai aišku buvo seniai kai mokslas dar tik žengė pirmus žingsnius, bet tada dauguma (kad ir šiaias laikais žvelgiant nebeteisingų) moklo pagrindų teikė bažnyčios atstovai.
{soz, mano teplopo klava shiek tiek mirus, gali atsirast mistaipu}

Jei ne paslaptis, kaip gi ta azhnychia populiarino moksla? spirginama mokslo zhmones ant inkvizicijos lauzhu? neleisama kalbet kitaip nei skelbia jos ogmos?
Pabanyk perskaityt Religija ir mokslas / B. Raselas. - Vilnius : Mintis, 1982. russellas labai grazhiai aprasho visa bazhnychios "pagalba" mokslui.

ar tu kalbi apie tuos kelis shviesaus proto kunigelius, kurie sumaste izhiojo sprogimo teorija, sharena, kuris buamas ir vasishkis ir mokslininkas pamates, ka bazhnychia yra neteisi, o arvinas su savo evoliucijos teorija yra teisus nusprene sukryzhmint aieju mokslus (to pasekoje buvo pasmerktas tiek vienu tiek kitu:)?

jei nesunku, prashau plachiau pakomentuot, kaip gi chia azhnychia sejo pasauliui moksla...
Pastudijuok anksyvųjų viduramžių istoriją. Kas perrašinėjo knygas? Koks buvo labiausiai išsilavinęs visuomenės sluoksnis? Net M. Kopernikas (o tai jau berods XVI amžius) vienu metu buvo dvasininku...

Kita problema: Bažnyčios pozicija naujų moklso pasiekimų atžvilgiu. Be abejo, kaltinti reiktų ne Bažnyčią, kaip instituciją, o atskirus jos vadovus ar atsakingus asmenis - tai jie palaimino inkviziciją ir bandė išsaugoti savo poziciją visais metodais. Tai savotiška gynyba. Visa, kas prieštaravo Biblijai turėjo būti nuslopinta. Bet ar ne taip elgiamasi ir šiandien, tarkim, politinėje arenoje? ;)
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2007-05-23 09:36

vovocka wrote: Vėžio savaiminės regresijos tikimybė apskaičiuota pagal faktiškai įvykusius įvykius, tad tai nieko nei įrodo, nei paneigia.
Oi klysti. Kadangi atsitiktine vezio regresijos tikimybe nera 0, tai rodo, kad nieko cia stebuklingo nera, jei kas atsitiktinai isgyja. Na, nebent tu uz kiekvieno atsitiktinumo matai dievo ar setono poveiki :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(Dar primink, o kas ten kazino ruletes ir visokias loterijas valdo - dievas ar setonas ? :mrgreen: )
vovocka wrote: Pačių įvykių esmės, kaip minėjai niekas netyrinėjo
Ar tu aklas ? Juk daviau linka, perskaityk, o tai dabar gaunasi, kad meluoji. Ir beje as nesakiau, kad 'niekas netyrinejo', as sakiau, kad
'labai netyrineja', o tai nera tas pats.
vovocka wrote: Placebo efektą aš žinau, jis ir siejamas su žmogaus tikėjimu arba saviįtaiga,
Ir ka,- placebo paaiskinimas tau yra maziau itikinamas nei dievulio pagelbos versija ? :mrgreen:
As tai asmeniskai nematau, kam cia kisti ta dievuli, jei ir placebas susitvarko.
vovocka wrote: Narkotikai veikia ir tai tiek gerai (anestezijos atveju), tiek blogai (narkomanijos atveju).
Aha, tai tu gal manai, kad baznycios poveikis greiciau kaip anestetikas ?
O kuris kunigelis mielai apie to 'anestetiko' salutinius poveikius papasakos ? :mrgreen: :mrgreen:
vovocka wrote: Antai Kristus, pasak Evangelijos, vien tikėjimo dėka darė stebuklus.
Matai dar ne tokiu 'stebuklu' galima pamatyti gerai apsinarkasinus :mrgreen: :mrgreen:
vovocka wrote: Šyva anuomet gal ir galėjo levituoti
O gal anuomet zmones turejo 5 akis ir 3 ausis ? :mrgreen: :mrgreen:
vovocka wrote: Stebuklus mato tik tie, kam jie įprasomis sąlygomis nepasiekiami ar negalimi pakartoti.
Nuo kada haliucinacijos patapo stebuklais ? :mrgreen: :mrgreen:
Post Reply