Religijų skleidžiamas blogis

[Apokalipsis]

Gal gali geriau klausinėti konkrečiais klausimais, iš realybės, o ne "kas būtų, jeigu būtų".

išmintingi žmonės pagalvoja, kas būtų jei rytoj būtų karas. reikėtų kažkur slėptis, todėl šiandien reikia pasistatyt slėptuvę. tau žinoma, greičiausiai, tai negalioja, nes jei būtų karas, vadinasi tokia dievo valia ir niekur čia nepasislėpsi.

Žinok tikrai nesupratau situacijos ir kokiu gi kampu vis dėlto reikia pažiūrėti.

na, kampas toks, kad aš irgi nesuprantu, kai dievas liepia taikyti bausmes užmėtant, nes jo kūriniai per daug buki, kad duoti jiems neprimityvius įstatymus, bet iš tikro visai nenori, kad jie būtų primityvūs . na, bet gal reikės panagrinėt atidžiau bibliją.

Sakau, kad suformuluotoje situacijoje yra gausu logikos spragų.

tam, kad galėčiau pasimokyt iš klaidų gal gali konkrečiai nurodyt loginias klaidas mano pvz. ačiū.

Jau kaip ir nurodžiau.
Pirma, nesuprantu koks tikslas galvoti situacijas kurių nebuvo ir nebus? Ar matai skirtumą tarp situacijos kai mes atseit gyvenam praeity (ST laikais) ir galvojimo apie ateitį? Panašu kad ne, jei tapatinimas atrodo logiškai.
Nelogiška ir tai, kad pernelyg tiesmukai žiūrima į mirties bausmę. Suprantama, kad rožinėse svajonėse visi žmonės būna geri ir gražūs, bet realybė ne tokia.

[Svetimas]

Nesupratau klausimo. Ar nepilnai suprantu.
Ką man dabar įsivaizduoti? Kad NT būtų taikoma tas pats kaip ST? Nepritarčiau, nes aiškiai pasakyta, jog NT tokia praktika neleistina.

Bet aš ne koks katalikas kad atmesčiau ST ir sakyčiau, kad Dievas tada buvo kitoks. Tai būtų melas, tai yra tas pats Dievas kaip ir ST ir jo įsakymas skambėjo kitaip dėl žmonių, o ne dėl jo pačio.

Paulius paaiškina kaip ir kodėl yra skirtumas tarp ST ir NT:
Gal 4,3 Taip buvo ir su mumis: kol buvome vaikai, turėjome vergauti pasaulio pradmenims.
Nežinau kokias mintis jums kelia šita eilutė, bet iš konteksto panašu jog kalbama perkeltine prasme apie Dievo tautą, kuri anksčiau buvo nesubrendusi, todėl ir pavaldi įstatymui.

Aha. ST nurodymai nėra primityvūs. Jie puikūs ir tobuli kaip tam laikmečiui. O prisireikė juos "paredaguoti" tik todėl, kad ST buvo pritaikytas primityviems žmonėms? Tuo tarpu, mintis, kad tiesiog patys ST nurodymai (o ne to meto žmonės) buvo nevykę, prilygsta šventvagystei ir neverta net svarstymo? Ar gerai tave supratau?

Beje, nesuprantu, kodėl Paulius krikščionims yra autoritetas. Aš suprantu, jog Paulius istoriškai yra labai reikšminga figūra krikščionybės mokyme. Tačiau kodėl jis apskritai vertas pasitikėjimo? Juk formaliai ir nuosekliai žiūrint Pauliaus, kaip galimo apsišaukėlio, tikimybė yra pakankamai didelė. Mozė ir Jėzus bent jau stebuklus anot įvairių gandų darė. O Paulius kuo pasižymėjo?

[VYTS]

Apokalipsi, kaip tau atrodo, ar dievas liepė už šabo nepaisymą taikyti mirties bausmę (kaip sako biblija, be to netgi aprašo kad ji buvo pritaikyta kažkokiam bėdžiui kuris rinko žabus), ir jei taip, tai kodėl jis nėra šiknius?

[Bedievis]

Kodėl ablomas? Viskas vyko taip, kaip ir buvo numatyta. Priešingu atveju, tai jau būtų Jėzaus ablomas

Buvo tikimybė ir kitokiai versijai.

Jei jau dievas visažinis, tai turėjo žinoti, kad žmonės neklausys Kristaus. O tai reiškia, kad kitos versijos nebuvo. Buvo tik planas - papamokslauti ir numirti.

[Apokalipsis]

Ar jūs suprasit, ar ne, kad tie įsakymai nėra panaikinti?
Už nuodėmę taikoma mirties bausmė.

Tiesiog NT atskleista, kad mirtis yra ne tik tiesioginė, bet ir dvasinė. Ir įstatymas yra ne tik tiesioginis, bet ir dvasinis.

Taip kad reikia suprasti ir tiesiogiai ir dvasiškai. NT yra aukštesnis lygis, todėl nebetaikomos mirties bausmės užmėtant akmenimis, bet tas žmogus, kuris daro nuodėmę jau yra miręs.
Bet tie, kas atmeta tiesioginę prasmę (pvz protestantai, katalikai etc) irgi klysta.

Taip ir sabatas - tiesiogiai reikia suprasti šį įstatymą kaip susilaikymą nuo darbų ir poilsį. O dvasiškai į šitą įsakymą įeina visas dekalogas. Todėl tai gaunasi svarbiausias įsakymas - susilaikymas (visą gyvenimą, o ne vieną dieną) nuo nuodėmių.

ST buvo kur kas lengviau išpildyti, kai tebuvo tiesioginė prasmė. Ir tai niekas neišpildė.
ST nurodymai yra puikūs ir tobuli ir šiam laikmečiui, nes niekas realiai nepasikeitė, tiesiog reikia kur kas daugiau perprasti. Tai kas ST pateikta tiesiogiai ar taip kad net sunku suvokti, NT reikia išpildyti pilnai suprantant.

Kodėl ablomas? Viskas vyko taip, kaip ir buvo numatyta. Priešingu atveju, tai jau būtų Jėzaus ablomas

Buvo tikimybė ir kitokiai versijai.

Jei jau dievas visažinis, tai turėjo žinoti, kad žmonės neklausys Kristaus. O tai reiškia, kad kitos versijos nebuvo. Buvo tik planas - papamokslauti ir numirti.

Buvo toks planas ir jis išsipildė, bet Dievas buvo nurodęs ir į tai, kad žydai galėjo jį priimti.

[Svetimas]

Taip ir sabatas - tiesiogiai reikia suprasti šį įstatymą kaip susilaikymą nuo darbų ir poilsį. O dvasiškai į šitą įsakymą įeina visas dekalogas. Todėl tai gaunasi svarbiausias įsakymas - susilaikymas (visą gyvenimą, o ne vieną dieną) nuo nuodėmių.

ST buvo kur kas lengviau išpildyti, kai tebuvo tiesioginė prasmė. Ir tai niekas neišpildė.
ST nurodymai yra puikūs ir tobuli ir šiam laikmečiui, nes niekas realiai nepasikeitė, tiesiog reikia kur kas daugiau perprasti. Tai kas ST pateikta tiesiogiai ar taip kad net sunku suvokti, NT reikia išpildyti pilnai suprantant.

Man apmaudu stebėti, kai žmogus įsijautęs ir su baisiniai dideliu rimtumu bando racionalizuoti tokį eklektišką kūrinį kaip šv. raštas. Turint omeny, kad gausybė teologų ir šv. rašto aiškintojų keletą amžių triūsė bandydami užglaistyti aštrius šio kūrinio kampus ir išvesti iš jo bent kažkiek nuoseklesnę ideologiją, galutinis rezultatas atrodo gana apgailėtinai.
Man toks keistas apsėdimas ir rimtas įsijautimas kelia nejaukius jausmus. Kažkaip J.R.R.Tolkieno ar V.Haufo fanai nesistengia ir nebando savo politinę nuomonę ar supratimą (pvz. abortų, eutanazijos, kitais socialiniais klausimais) pagrįsti savo mylima kūryba. Tuo tarpu su šv. rašto fanais yra kažkaip kitaip.

[D3monas]

Kažkaip J.R.R.Tolkieno ar V.Haufo fanai nesistengia ir nebando savo politinę nuomonę ar supratimą (pvz. abortų, eutanazijos, kitais socialiniais klausimais) pagrįsti savo mylima kūryba.

Fantastikos rašytojo H. P. Lowecraft fanai grindžia savo pasaulėžiūrą jo kūryba, tačiau tik juokais.
Fantastikos rašytojo L. Ron Hubbard fanai susigalvojo sau religiją, paremtą fantastikos kūriniais, kuri greitai tapo labai įtakinga.
Na o Džedajų religija, paremta "Žvaidždžių Karai" jau nieko nebestebina. Kartais tai pokštas, kartais - tikras tikėjimas.

[Svetimas]

Fantastikos rašytojo H. P. Lowecraft fanai grindžia savo pasaulėžiūrą jo kūryba, tačiau tik juokais.
Fantastikos rašytojo L. Ron Hubbard fanai susigalvojo sau religiją, paremtą fantastikos kūriniais, kuri greitai tapo labai įtakinga.
Na o Džedajų religija, paremta "Žvaidždžių Karai" jau nieko nebestebina. Kartais tai pokštas, kartais - tikras tikėjimas.

Tarkim. Bet tai nekeičia mano minties. Aš jausiuosi lygiai taip pat nejaukiai, kuomet tavo paminėti fanai ims grįsti konkrečius politinius sprendimus remdamiesi savo dievinamais kūriniais, o ne argumentais.

[pize_kaze]

Bet tai nekeičia mano minties. Aš jausiuosi lygiai taip pat nejaukiai, kuomet tavo paminėti fanai ims grįsti konkrečius politinius sprendimus remdamiesi savo dievinamais kūriniais, o ne argumentais.

o nera taip kad daug politiniu klausimu galima suvesti i moralinius klausimus? pvz : ar darom abortus?

tokiu atveju morales sistemos kilmes saltinis ne toks jau ir svarbus, o argumentu reiksme pervertinama.

zodziu gal kai kurie politiniai klausimai yra grynai moraliniai (VS kokiems nors ekonominiams ar pan)?

[D3monas]

Tarkim. Bet tai nekeičia mano minties. Aš jausiuosi lygiai taip pat nejaukiai, kuomet tavo paminėti fanai ims grįsti konkrečius politinius sprendimus remdamiesi savo dievinamais kūriniais, o ne argumentais.

Žinau, aš tik norėjau priminti ir tiek. Žmonės traukia savo įsitikinimus iš pačių keisčiausių vietų. Ir dar sako, kad jie neturi psichikos sutrikimų... Come on! Scientology?! Tarpgalaktinis lordas Xenu? Mano manymu jie yra ligoniai. Bet ne apie tai mes...

o nera taip kad daug politiniu klausimu galima suvesti i moralinius klausimus? pvz : ar darom abortus?

Bet koks klausimas pats iš savęs yra moralinis, nes bet koks požiūris yra paremtas kokiu nors a priori turimu požiūriu. Jei būsime visiški pozityvistai ir ignoruosime ne empiriniais duomenimis paremtus a priori teiginius, gal visks ir bus gerai. Tačiau, tokiu atveju moraliniai klausimai apskritai bus išstumti iš valstybės (o tai, mano manymu, visai nebloga mintis) ir tokie dalykai kaip abortai apskritai nebus aptariami, arba bus aptariami iš empirinės pusės ("na, vaisius ties trečiu mėnesiu pradeda jausti, todėl jam jau būtų sukeliamos kančios, todėl po trečio mėnesio nedarom abortų"), bet ta pati empirinė pusė taip pat bus paremta išankstine nuostata, jog suteikti kančių negalima. Kodėl negalima? Moralinis klausimas. Moralinių nuostatų neišvengsime niekaip, tačiau galime mėginti jas remti empiriniais dalykais, pavyzdžiui, nuostatą, jog suteikti kančių negalima galima paremti tuo, jog dauguma žmonių nenori kančių, todėl tikėtina, jog ir vaisius jų nenori.
O apie grynai moralinius klausimus... Na, kaip ir sakiau, jie turėtų iš viso išnykti iš valstybės aptariamų klausimų. Ne valstybei spręsti moralinius klausimus. Tauta, moralės turėtoja, turėtų elgtis pagal savo moralę ir tiek. Nes, kaip ne kartą girdėjau, "dauguma yra morali." Na, tai tiesa, tačiau ta moralė yra absoliučiai kitokia, nei deklaruojama valstybės.

[Bedievis]

Buvo toks planas ir jis išsipildė, bet Dievas buvo nurodęs ir į tai, kad žydai galėjo jį priimti.

Matyt blogai nurodė. Tikriausiai norėjo pasimėgaut Kristaus kančia

[pize_kaze]

O apie grynai moralinius klausimus... Na, kaip ir sakiau, jie turėtų iš viso išnykti iš valstybės aptariamų klausimų. Ne valstybei spręsti moralinius klausimus.

nu o kaip tu pvz isivaizduoji teise su "istumta morale"? kaip atrodyto tokios vastybes baudziamasis kodeksas?

[D3monas]

nu o kaip tu pvz isivaizduoji teise su "istumta morale"? kaip atrodyto tokios vastybes baudziamasis kodeksas?

Būtų ginama nuosavybė, mat visiems rūpi jų nuosavybė. Į nuosavybės sąvoką būtų įtraukiamas tiek kūnas, tiek valdomi daiktai. Žmonės negalėtų būti kitų žmonių nuosavybė ne savo noru. Tiesiog viskas būtų orientuota į tai, ko norėtų dauguma. Žodžiu, būtų paremta utilitaristinėmis nuostatomis. Dabar, žinoma, nesukursiu viso baudžiamojo kodekso, tačiau nesunku įsivaizduoti pačią jo mintį. (Šiame forume dažnai taip pasitaiko, kad žmogus išsako gana nebūdingą poziciją, kad ir politikos klausimu, ir yra užsipuolamas su klausimais kaip visa tai įgyvendinti. Lyg vienas žmogus galėtų sukurti gerą valstybės ar visuomenės modelį ir dar įrodyti, jog jis veiktų...)

[Apokalipsis]

Turint omeny, kad gausybė teologų ir šv. rašto aiškintojų keletą amžių triūsė bandydami užglaistyti aštrius šio kūrinio kampus ir išvesti iš jo bent kažkiek nuoseklesnę ideologiją, galutinis rezultatas atrodo gana apgailėtinai.

Galima pavyzdžių apie kokius teologus čia eina kalba ir ką jie šlifavo?

[D3monas]

Turint omeny, kad gausybė teologų ir šv. rašto aiškintojų keletą amžių triūsė bandydami užglaistyti aštrius šio kūrinio kampus ir išvesti iš jo bent kažkiek nuoseklesnę ideologiją, galutinis rezultatas atrodo gana apgailėtinai.

Galima pavyzdžių apie kokius teologus čia eina kalba ir ką jie šlifavo?

Kad ir Spinoza, Tomas Akvinietis ar net koks Karol Wojtyla. Visi jie savaip suprato visus tuos religinius paistalus. Vieningo nuomonės apie "neprieštaraujantį sau ir tobulą dievo žodį" nėra, visi jį aiškina ir supranta kaip tik širdelė geidžia. Ką jau kalbėti apie skirtingas šios religijos denominacijas... Atrodo, bet kas gali iš naujo sugalvoti "ką dievas turėjo omenyje" ir iš to padaryti naują religijos atšaką.

[Apokalipsis]

Turint omeny, kad gausybė teologų ir šv. rašto aiškintojų keletą amžių triūsė bandydami užglaistyti aštrius šio kūrinio kampus ir išvesti iš jo bent kažkiek nuoseklesnę ideologiją, galutinis rezultatas atrodo gana apgailėtinai.

Galima pavyzdžių apie kokius teologus čia eina kalba ir ką jie šlifavo?

Kad ir Spinoza, Tomas Akvinietis ar net koks Karol Wojtyla. Visi jie savaip suprato visus tuos religinius paistalus. Vieningo nuomonės apie "neprieštaraujantį sau ir tobulą dievo žodį" nėra, visi jį aiškina ir supranta kaip tik širdelė geidžia. Ką jau kalbėti apie skirtingas šios religijos denominacijas... Atrodo, bet kas gali iš naujo sugalvoti "ką dievas turėjo omenyje" ir iš to padaryti naują religijos atšaką.

Dabar neturiu laiko tikrinti ką teigė spinoza ir kaip jis ten glaistė ar ką darė, bet T.Akvinietis, kiek žinau, net nebuvo teologas (o filosofas), bet gal ir klystu, nes nesigilinau į jo biografiją pernelyg daug. Be to jis subtiliai paneigė trejybę. Kiek leido to meto cenzūra.
Tai vat, norėjau konkrečių glaistymo pavyzdžių, o ne vien pavardžių, nes tikrai neturiu laiko dabar gilintis į teologinius kliedesius ir ieškoti ką koks teologas kada pakliedėjo. Jei kas yra radęs, būtų smagu, jog pasidalintų.
Aš žinau, kad visi religingieji savaip supranta ir savaip paisto, bet jų paistalus labai lengva patikrinti Biblija. Nes bet kokia mintis turi neprieštarauti nei vienai eilutei. O jei prieštarauja - tada ten šūdas, o ne doktrina.

Elementariausias pavyzdys: Krikšto formulė.
Katalikai ir beveik visas krikščioniškas pasaulis temato vieną vienintelę eilutę: Mt 28:18,19
Ir jiem neįdomu, kad Apaštalų darbuose visur yra kitoks krikštas - t.y. apaštalai krikštijo "Viešpaties Jėzaus Kristaus vardu" - kitokio varianto nėra.
Mt 28:18,19 galima suprasti dviem būdais: kaip tiesioginį paliepimą ar kaip uždavinį. Panašu, kad sekminių dieną pasakytas Petro pamokslas Apd 2:38 (ir kitos Apd vietos) liudija apie uždavinio versiją.
Ef 4:5 taip pat gali eiti kaip to įrodymas: jei yra tik vienas krikštas kodėl pats Paulius, kuris užrašė šį tekstą perkrikštijo mokinius, pakrikštytus Jono krikštu (Apd 19)? Tai tegali reikšti, kad yra tik vienas būdas pakrikštyti.

Nelabai žinau atvejų, kad kas objektyviai pastebėtų tokį dalyką. Jei pastebi, tai matyt tie, kurie ieško prieštaravimų ir tokį dalyką būtent prieštaravimui ir priskiria.

Vien dėl to, kad krikščionys iš tiesų yra pagonys su krikščioniškais pavadinimais jie negali suvokti tikrosios Mt 28:18,19 reikšmės. Kad yra tik vienas Dievas, o Tėvas, Sūnus ir Šv.Dvasia yra jo manifestacijos - o išskyrimas naudojamas kuriai nors pusei ar vykdomai funkcijai pabrėžti. Trejybė yra išsityčiojimas iš Biblijinio Dievo koncepcijos. Katalikų dievui stipri šizofrenija ir jis yra trigalvis slibinas. Pradėjo jis sirgti 325 metais (du asmenys) o liga progresavo iki 381/83 metų (trys asmenys).

[Akela]

Katalikų dievui stipri šizofrenija ir jis yra trigalvis slibinas.

Vardan pirmos galvos, vardan antros galvos, vardan trečios galvos... AM!!!

[Svetimas]

Vien dėl to, kad krikščionys iš tiesų yra pagonys su krikščioniškais pavadinimais jie negali suvokti tikrosios Mt 28:18,19 reikšmės. Kad yra tik vienas Dievas, o Tėvas, Sūnus ir Šv.Dvasia yra jo manifestacijos - o išskyrimas naudojamas kuriai nors pusei ar vykdomai funkcijai pabrėžti. Trejybė yra išsityčiojimas iš Biblijinio Dievo koncepcijos. Katalikų dievui stipri šizofrenija ir jis yra trigalvis slibinas. Pradėjo jis sirgti 325 metais (du asmenys) o liga progresavo iki 381/83 metų (trys asmenys).

Pala. Tai tu, kaip suprantu, esi savamokslis Biblijos aiškintojas ir katalikiškos doktrinos nepripažįsti?

Galima pavyzdžių apie kokius teologus čia eina kalba ir ką jie šlifavo?

Kad ir Spinoza, Tomas Akvinietis ar net koks Karol Wojtyla. Visi jie savaip suprato visus tuos religinius paistalus. Vieningo nuomonės apie "neprieštaraujantį sau ir tobulą dievo žodį" nėra, visi jį aiškina ir supranta kaip tik širdelė geidžia. Ką jau kalbėti apie skirtingas šios religijos denominacijas... Atrodo, bet kas gali iš naujo sugalvoti "ką dievas turėjo omenyje" ir iš to padaryti naują religijos atšaką.

Dabar neturiu laiko tikrinti ką teigė spinoza ir kaip jis ten glaistė ar ką darė, bet T.Akvinietis, kiek žinau, net nebuvo teologas (o filosofas), bet gal ir klystu, nes nesigilinau į jo biografiją pernelyg daug. Be to jis subtiliai paneigė trejybę. Kiek leido to meto cenzūra.
Tai vat, norėjau konkrečių glaistymo pavyzdžių, o ne vien pavardžių, nes tikrai neturiu laiko dabar gilintis į teologinius kliedesius ir ieškoti ką koks teologas kada pakliedėjo. Jei kas yra radęs, būtų smagu, jog pasidalintų.
Aš žinau, kad visi religingieji savaip supranta ir savaip paisto, bet jų paistalus labai lengva patikrinti Biblija. Nes bet kokia mintis turi neprieštarauti nei vienai eilutei. O jei prieštarauja - tada ten šūdas, o ne doktrina.
[...]
Nelabai žinau atvejų, kad kas objektyviai pastebėtų tokį dalyką. Jei pastebi, tai matyt tie, kurie ieško prieštaravimų ir tokį dalyką būtent prieštaravimui ir priskiria.

Čia tiek plati tema ir neaiškumų bei slidžių vietų tiek daug, kad net neįsivaiduoju net nuo ko pradėti. Ką rodo bažnyčių skilimai, reformacijos karai, skirtingos denominacijos? Tu tikrai manai, kad tai nė maž nesipjauna su šv. rašto vienareikšmiškumo ir nuoseklumo hipoteze?

Ką reiškia ir kokią prasmę turi mirties bausmės ST tu nepaaiškinai. Tu sakei, kad ST "papildo" Jėzaus pasirodymas ir kaip to pagrindimą, pateiki kelis miglotus Pauliaus sakinius apie žmonijos vaikystę iki Jėzaus. Klausimas tau: ar tu po šitų Pauliaus minčių gali pakankamai vienareikšmiškai pasakyti, kurie konkretūs ST nurodymai ar teiginiai galioja, o kurie jau nebe arba įgyja naują prasmę ir konkrečiai kokią? Kaip buvo atlyginta tiems žmonėms, kuriems buvo fiziškai pritaikytos bausmės iki Jėzaus pagal tiesioginę ST interpretaciją, ir kurios po Jėzaus "pasipildė" nauja pilnesne prasme?

Jeigu remsimės sveiku protu, tai Paulius net nebūtų galėjęs nieko kito geriau sugalvoti net ir tuo atveju, jeigu iš tikro siekė įvesti nuo ST besiskiriantį mokymą, nesumenkindamas paties ST autoriteto to laikmečio žmonių akyse. Kitaip sakant, tokiomis miglotomis užuominomis paliekama per daug vietos įvairioms interpretacijoms ir veiksmų laisvei.

Apskritai iš ST kyšantis primityvumas yra didelė rakštis subinėj bet kuriam šv. rašto gerbėjui. Jei ST dievo įkvėptas kūrinys, kodėl jame neatsispindi kažkas reikšmingo, ko nebūtų žinoję ar negalėtų išgalvoti to laikmečio ir supratimo žmonės? Ką ST veikia vergovės pateisinimas (Šešėlio tema), gyvulių ar pan. aukojimai, Nojaus istorija, apipjaustymas, kuriam neproporcingai daug dėmesio skyrė ir prieš kurį aktyviai pasisakė Paulius "papildydamas" ST ir krūva kitų dalykų? Nors po tokių minties viražų, kuomet fizines bausmes ST tu sugebėjai alegoriškai išversti į dvasines bausmes, aš jau nebesistebiu, kodėl šv. rašte tu neįžiūri jokios prieštaros. Tokiu būdu ir bet kokį realiai prieštaringą dalyką, turint pakankamai fantazijos, parinkus tinkamą kontekstą ar tinkamą alegorinę prasmę, galima ad hoc išvartyti į neprieštaringą.